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引用元:ミッドウェー海戦って暗号バレてなかったら勝ってたの?
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1643125496/

1: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:44:56 ID:tZli
どうなん

2: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:45:38 ID:CZ74
勝ってたかも

4: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:46:13 ID:tZli
>>2
ま?
ミッドウェー勝ってれば日本も少しはマシやったやろ

6: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:46:16 ID:1Pms
無理 はい終了

7: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:46:46 ID:tZli
>>6
暗号バレてなかったらアッツキスカに陽動できたかもしれんやん

11: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:51:08 ID:1Pms
>>7
誘導できてたとしても兵站が続かんので占領できん
さらに戦略目標が軍令部と艦隊司令部でバラバラで意思統一できてない。要するに明確な目標が現場艦隊はわかってない
日本の航空隊の半数は素人でミッドウェーの120機の航空隊と滑走路の破壊も無理
どうあがいても勝ち目がない

14: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:54:21 ID:tZli
>>11
アメリカの太平洋の主力空母全滅させれば多少は継戦能力落ちるやろ

19: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:58:21 ID:1Pms
>>14
主力空母撃滅したところで、ミッドウェー航空隊の攻撃で日本空母沈んだら無意味だし、戦略上の敗北
さらに結果論から推察すれば、エンタープライズとホーネットを同時に撃沈できるだけの兵力を南雲艦隊は持ってなかったので、隼鷹と龍譲をアリューシャンに分けた時点で詰んでた

22: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:00:45 ID:tZli
>>19
アリューシャン方面にアメリカ空母誘導して時間稼ぐつもりやったんやけどねぇ

13: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:51:26 ID:H03K
>>7
そもそもミッドウェーにそこまで戦略的価値があったかどうかも疑問視されてるからなぁ

15: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:54:48 ID:tZli
>>13
ミッドウェーを中継地点にしてアメリカ本土攻撃するんちゃうん?

16: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:56:35 ID:H03K
>>15
地図見てみろ
ミッドウェーから東に行った所になんて名前の島があるか

18: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:58:02 ID:tZli
>>16
ハワイしかないな

24: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:01:27 ID:H03K
>>18
太平洋艦隊の本拠地やぞ
一年あれば十分戦力も施設も復旧しとるわ

26: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:02:58 ID:tZli
>>24
やっぱりハワイ占領しとくべきやったんかね
第二波攻撃終わったあと戦艦で砲撃する計画もあったけど南雲が辞めたんやろ?

30: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:04:42 ID:H03K
>>26
奇襲でも基地施設を破壊できなかったのに警戒レベルMAXまで跳ね上がってる真珠湾再攻撃はムリあると思うわ
ワイは南雲の判断はあながち悪いとは思わんな

33: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:05:54 ID:tZli
>>30
いうて第三波の準備もしてたにはしてたらしいし
そこは意見が別れる所なんじゃないか

38: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:07:25 ID:H03K
>>33
どちらにしてもifの話になるからねえ
ただ兵の損失はあの程度で抑えられたのは事実やが

12: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:51:11 ID:3710
ちょっとは善戦できたかもしれんな
まさか暗号バレとるとは夢にも思わんかったやろうね

17: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)00:57:19 ID:tZli
>>12
まぁバレなかったとしてアッツ、キスカを占領してアメリカの空母を誘導出来るかはわからんけどな

あんなとこ占領しても捨てるかもしれんよアメリカなら

27: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:03:25 ID:1Pms
下手に南雲艦隊がミッドウェー航空隊に消耗した段階で、万全の空母2隻に勝てると思うか? 答えはノーやぞ
結局アリューシャンへ空母二隻を割いた時点で時点で戦略目標と兵站が破綻しとるのよ

28: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:04:02 ID:6WSI
良くて「あそこまでひどい負けにはならなかった」程度やろうな

29: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:04:37 ID:6WSI
もう両様艦隊法通ってるから
多少温存しても月間空母でとてつもない差をつけられるのは目に見えてるで

35: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:06:07 ID:dRMS
ルーズベルトの計画はドイツを先に降伏させるために太平洋方面は日本が攻撃を強めない限りは守勢に徹すること
ミッドウェーで日本が負けて部下からの突き上げ食らって計画狂いまくりよ
真珠湾は12月8日以降は要塞と化してるから占領はもう無理

37: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:06:59 ID:tZli
>>35
真珠湾攻撃もっと徹底的にやるべきやったのかね
あと空母いなかったのも不運やし

44: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:10:38 ID:1Pms
>>37
徹底的にやったからと言って変わらんぞ。普通に大きな修理はアメリカでやってるし、工作艦呼んでの突貫工事なんて日本でもトラックでやっとるのにアメリカにできないわけないからの
むしろ燃料切れ寸前の蒼龍飛龍を補足されて沈む可能性も高いわけやから、むしろ悪化するだけやで

39: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:07:38 ID:6WSI
だから真珠湾でもうちょっと打撃与えても
ミッドウェーでもうちょっと被害抑えられても
アメリカの工業力で次々と作られてるから焼石に水よ

40: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:08:25 ID:tZli
>>39
やっぱ工業力の差はどうにもならんか

45: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:10:43 ID:dRMS
>>40
真珠湾攻撃から1年前にはアメリカでも徴兵と訓練始まって同時に民間工場の軍事転用も始まってるから
戦争するには1941年には完全に手遅れなんだ…

43: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:09:57 ID:H03K
>>39
あの時点で機動部隊殲滅出来てたら早期講和もあったかもしれんね
太平洋艦隊が丸裸にされるようなもんやから
さすがにアメリカでも再建には時間がかかる
国会での予算承認という問題があるし

47: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:11:18 ID:6WSI
>>43
たぶんだけどないで
真珠湾とその後のバターンのせいでアメリカ世論は激沸騰してるから
下手に善戦したところで相手が日和って講和なんてありえんわ

55: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:13:53 ID:H03K
>>47
それも考えられるわな
どっちに転んでもあり得そうな話や

42: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:09:25 ID:2Gqe
偵察の舐めプも問題やったが勝てる可能性はあった
勝ちを「米空母3隻の撃沈・行動不能」と定義するならな
ミッドウェイ島占領はどうせ占領維持能力がないから無視や

ただ勝ったところで終戦がせいぜい3ヶ月遅れるだけでほぼ同様の経過辿って太平洋戦争には負けるやろけど

48: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:12:07 ID:tZli
>>42
ただし日本側の計画通りにやれたとして図上演習ですら日本の大敗もあり得るという分析だったらしいからな
作戦部からかなり反発されたらしいけどお偉いさんは強行したんや

53: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:13:28 ID:6WSI
>>48
あり得るもなにも戦略研究所では日本必敗予測やったで
実際に真珠湾と原爆投下以外は全くそのシナリオ通りに進んだらしいで

46: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:11:07 ID:5n80
太平洋の米空母がほぼ全滅した時期あったよな?
だからって別になんも起きなかったけど

50: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:12:41 ID:H03K
>>46
エンタープライズがドック入りした数ヶ月な
ただ日本も主力空母全滅したんで再編成しなきゃいけなくなったけど

51: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:12:56 ID:1Pms
>>46
南太平洋海戦の後やな
ホーネット、ワスプが沈んで、エンタープライズ、サラトガが損傷離脱した感じ
日本はそれ以上に損耗して何もできんかったしすぐに補充されたから

57: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:14:20 ID:tZli
>>51
素直にアメリカ本土方面にだけ進めばよかったものを
何で同時進行でガダルカナルラバウルニューギニアにまでお散歩しちゃったのか

59: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:15:09 ID:H03K
>>57
石油ないと船も飛行機も戦車も動かんのや
ゴムがないと部品作れんのや

65: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:16:49 ID:1Pms
>>57
アメリカに進めるわけもないやろ。そこまで兵站は持たん
素直にフィリピン、マリアナで止まって維持しとくのがせいぜいやぞ

49: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:12:29 ID:6WSI
戦術的にはあのアメリカに一泡吹かせた神の一手やけど
戦術的には絶対に怒らしてはいけない国を怒り狂わせた最悪の一手やったで真珠湾奇襲は
負ける戦争はしてはいけないとは言えんが、
負ける恐れの高い相手と戦争するときは敬意をもって作法に乗っとるべきだったんや

54: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:13:52 ID:2Gqe
真珠湾で空母含む太平洋の海上戦力全部さくっと失ってもアメリカは講和には応じなかったと思うで

本土上陸どころかハワイすら占領する能力が日本海軍にないねん
ハワイ守備隊には涙を呑んで持久戦してもらって西海岸を防衛線にして時間稼ぎするだけや

82: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:21:05 ID:tZli
>>54
ハワイ占領しとる間になんとか空母増やして機動部隊をできる限り編成してアメリカ本土奇襲に備えるくらいしかできんやろな

まぁハワイ取れれば本土攻撃のチャンスはできるわけやから成功するかは別として

72: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:18:54 ID:TvY0
今期末レポートで日米開戦の原因について書いてるんやけど

日本国際的に孤立してて石油足りない
だからフィリピンら辺にちょっかいかける
アメリカ激おこ輸出停止
日米での話し合いが決裂
日本が真珠湾攻撃

この流れであってる?

76: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:20:01 ID:6WSI
>>72
話し合い決裂はしてないで(アメリカ側の立場では)
アメリカがこれまでの話し合いを無視するような牽制球投げてきたら
「奴らには誠意がない。これは話が終わったことだ」と解釈して先制攻撃したんや

80: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:20:36 ID:TvY0
>>76
ハル・ノートは話し合いじゃなくて一方通行ってコト…?

85: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:22:53 ID:6WSI
>>80
アメリカ側の立場としては
日本がいくら言ってもドイツと手を切ったり仏印から手を引いたりしないから
牽制球のつもりで出してきたって解釈もできる

ただハルノートの裏にはソ連スパイのホワイトさんがいて
ホワイトさんは「これを出したら日本人の気質的にキレるな」とわかっていたという説もある
とにかく一面だけを見て語れないのが昭和や

87: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:23:38 ID:mpys
>>80
東條英機は東京裁判で
外交で相手が戦争をする気も交渉を決裂させる気はなくとも
こちら側がこれは交渉する気がないんだと判断したらそれは戦争だ
本当にアメリカが戦争を望まないならハルノートは送ってこないと

90: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:24:16 ID:6WSI
>>87
まあ日本から見たらそういう解釈もできるよな
アメリカが日本人の気質を見誤ったのもまた事実や

88: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)01:23:40 ID:6WSI
あとハルノートには「試案にて拘束力なし(押し付けじゃなくてたたき台ですよ)」って明記してあったけど
それを受け取った外務省が慌てて試案にて拘束力なしって分を消して奏上したとかって説もある

169: 名無しさん@おーぷん 22/01/26(水)02:11:12 ID:92WJ
まあ、ミッドウェーで日本が勝って、その後勝ち続けてもアメリカがさらに戦力増強させて反撃に出るよね
最後にはYB-35とか出撃させてそう