コメント一覧 (73)

1. • 1. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:20
   • 信長は幕府は開かなかっただろうね
     日本の天皇の系譜がそこで断絶して、新たな神として「魔王」が君臨していただろう
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2. • • 18. 名無しさん
     • 2022年02月03日 09:47
     • >>1
       むしろ、天皇という後ろ楯を重視してた以上、天皇の系譜を断絶させるようなことはしないんだよなあ。
       そもそも、『魔王』と言われてるのですら由来はフロストが書いた話から、信玄が「天台宗のトップでもあり、修行の身でもある信玄」と主張してたから、仏教界の敵を示す第六天魔王を使っただけ、つまりはブラックジョークの応酬でしかない話なんだよなあ。
       ちなみに、比叡山延暦寺の連中は六角氏と組んだ時に天皇のお膝元に応仁の乱を上回る被害を与えている。
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   • • 33. 名無しさん
     • 2022年02月03日 14:06
     • >>18
       「天文法華の乱」ですな。
       これは、法華宗のほうが悪いけどな。（喧嘩吹っかけてるんだし）
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   • • 23. 名無しさん
     • 2022年02月03日 12:16
     • >>1
       魔王はただのジョークやで。
       ５００年近く立ってまさか現代がそれを馬鹿正直に信じてるとは思わんかったやろな。
       
       あと、信長めっちゃ天皇を権威として扱う事に理解があったんやで。
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3. • 2. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:29
   • 海外進出秀吉が失敗したのに、信長では成功するという予測は何だろうな
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4. • • 24. 名無しさん
     • 2022年02月03日 12:24
     • >>2
       織田家はすでに信忠体制で国内に不安はないから信長は自ら海を渡っただろうし
       秀吉も駒として使えたから秀吉より条件は良かったのは確か
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   • • 34. 名無しさん
     • 2022年02月03日 14:08
     • >>2
       秀吉の失敗は、貧困の大地「朝鮮半島」を侵攻路に選んだこと。
       信長は、そんな下手うたない。
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   • • 50. 名無しさん
     • 2022年02月03日 18:12
     • >>34
       でも、朝鮮半島以外に日本が中国大陸進出の足がかりになるところはないと思うけど。
       自分に言わせれば、大陸侵攻自体が下手うつことなんじゃない？
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   • • 64. 名無しさん
     • 2022年04月03日 21:07
     • >>2
       まあ普通に失敗してるやろうな。信長にゆめ
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   • • 65. 名無しさん
     • 2022年04月08日 15:27
     • >>2
       失敗もクソも初めの頃に秀吉が死んで計画消滅しただけじゃん。
       秀頼が成長して再開なんてありえない話じゃなかったし、最初から後継者が健在(で成長した中年)なら中断すらしなかった可能性もある。
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5. • 3. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:33
   • 鎖国しなかったらどうなってたんだろうな
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6. • • 35. 名無しさん
     • 2022年02月03日 14:09
     • >>3
       天皇中心とする統一国家が成立しないから、欧米の植民地の可能性が高まる。
       
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7. • 4. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:44
   • 当時は源平交代論が主流で信長は平氏を自称してた。
     だから幕府を開くことはないんじゃね。
     秀吉みたいに朝廷の枠組みを利用したかもしれん。
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8. • 5. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:48
   • まあ、拠点を大坂に移していたのは確実で、下手すれば九州どころか
     制圧した海外に拠点を移すまであるな。
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9. • 6. 名無しさん
   • 2022年02月03日 06:51
   • 北はモスクワ、西はマドリード、南はカイロまでをも
     版図に収める大織田帝国が完成したであろうことは
     疑いの余地がない。惜しいことよ。
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10. • • 73. 名無しさん
      • 2022年05月13日 21:12
      • >>6
        スペイン海軍とオスマン陸軍には
        流石に織田軍でも圧倒はできないだろ
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11. • 7. 名無しさん
    • 2022年02月03日 06:53
    • 朝鮮出兵して明と泥沼の戦いをして終わりでしょう。秀吉がどうなるかは分からないけど、長生きした家康が結局天下を取って、後の流れは同じになりそう。
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12. • 8. 名無しさん
    • 2022年02月03日 06:56
    • 秀吉がそうだからとスペイン駆逐するために唐入りするとは限らんだろう。
      家康みたいに兵だけ貸し出してオランダにやらせたかもしれん。
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13. • 9. 名無しさん
    • 2022年02月03日 07:32
    • マジレスすると、現在だとそこまで有名ではない誰かが天下を取ってたんじゃないかな
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14. • • 10. 名無しさん
      • 2022年02月03日 07:40
      • >>9
        そういう可能性がある有能な人なら、現実の歴史でも名を残してて、
        結局目立ってると思うよ。逆に言うと、目立ってないような無能な人に、
        そんなチャンスはないと思う。
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15. • 11. 名無しさん
    • 2022年02月03日 07:46
    • 信長が幕府を開いたら、
      鎖国をして、薩摩か大村に出島を設けたと思う。
      刀狩りをして、検地をし、楽市楽座を組織し、貨幣制度を確立すると思う。
      年貢や上納金で、ウハウハじゃないかな？
      秀吉と家康がした事をしたと思うな。
      秀吉も家康も、信長の家臣だったからな。
      主君の影響は大きい。
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16. • • 15. 名無しさん
      • 2022年02月03日 09:20
      • >>11
        家康がいつ信長の家臣になった？
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    • • 30. 名無しさん
      • 2022年02月03日 13:23
      • >>15
        信長最晩年はほぼ家臣扱いやで
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    • • 37. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:15
      • >>15
        甲斐征伐後に駿河与えられて家臣化しとる。
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17. • 12. 名無しさん
    • 2022年02月03日 08:32
    • 当時スペイン・ポルトガル・イギリス等は日本に来たが、日本は自力では行っていない。どんなに信長が優れていようと海外の地図も海流も植民地も正式にはない。少なくとも日本人町はペナンより西には無い。その圧倒的国力の違いは顕著だ
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18. • • 28. 名無しさん
      • 2022年02月03日 13:16
      • >>12
        信長が海外に打って出るのは確実で、その為にポルトガル辺りから船を購入、場合によれば拿捕して、火縄銃と同じく解体、研究、コピーして大艦隊を建造するのは間違いない。
        ヨーロッパ人の遣り口は当然承知している筈だから、その真逆の方法で東南アジア諸国を懐柔し、大東亜共栄圏の構築に勤しむだろう。自衛隊のＰＫＯみたいなもんだ。特亜は知らん。
        当然ヨーロッパ勢と抗争になるのは必至で、そこをどう乗り越えるかが課題。
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19. • 13. 名無しさん
    • 2022年02月03日 08:32
    • 日本人の女性奴隷として大量に本国に持ち帰る。
      豊臣秀吉がバテレン追放令によってキリスト布教を禁ずるようになる。
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20. • • 38. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:17
      • >>13
        流石、性奴隷狩りが伝統の韓国人の書き込みだな。
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21. • 14. 名無しさん
    • 2022年02月03日 08:32
    • 極東のイギリスになってた産業革命も早めに起きて
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22. • 16. 名無しさん
    • 2022年02月03日 09:33
    • ＞何で信長って否定的に描かれるかね
      
      一部の宗教団体へ忖度した結果
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23. • 17. 名無しさん
    • 2022年02月03日 09:35
    • あれで終結してたらたぶん戦国時代というものが今あるみたいなエンタメ向けコンテンツには育たなかっただろうなと思う
      KOEIとかは光秀のために神社とか作るべき
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24. • 19. 名無しさん
    • 2022年02月03日 10:20
    • 当時の日本が使える人的資源で海外領土を開拓、維持できるの？
      信長政権なら投資に見合う利益出し続けらるの？
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25. • • 39. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:20
      • >>19
        無理だね。
        日明貿易でも赤字垂れ流し（金銀流出）だったんだし。
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26. • 20. 名無しさん
    • 2022年02月03日 10:31
    • >>85の人は、幕末に海外から植民地支配されないために鎖国をやめて開国したことと
      どう整合性とってるんだろうな
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27. • 21. 名無しさん
    • 2022年02月03日 12:00
    • フィリッピン辺りで、スペインとドンパチやって、織田方安宅船団全滅になりそう。
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28. • 22. 名無しさん
    • 2022年02月03日 12:03
    • 三職推任の返答が将軍だろう
      いまだ将軍であり続ける義昭を庇護する毛利への圧力としても
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29. • 25. 名無しさん
    • 2022年02月03日 12:45
    • インドの領有を巡って、ビルマかベンガル辺りで英国と衝突してボコってる。梅棹先生が言ってたで
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30. • 26. 名無しさん
    • 2022年02月03日 13:04
    • 天下統一で日本国内の騒乱が終わると職業軍人が暇を持て余す
      オランダ経由で外の戦地に出ていく
      オランダの植民地拡大の手伝い
      スペインと関係悪化
      今の日本に至る前段階でこれ
      
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31. • • 41. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:35
      • >>26
        オランダが本格的に東アジアに出てくるのは、1602年の東インド会社設立以降。
        日本との交流は1609年からだし、信長時代には交流できないぞ。（独立戦争中だし）
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32. • 27. 名無しさん
    • 2022年02月03日 13:09
    • 山田長政支援してシャムの王位継承に首を突っ込んで味方につける
      オランダとは敵対せずにオランダの植民地を拡大しつつ日本人町を拡大する
      朱印船貿易の継続
      イギリスと手を組めるかどうかが分かれ目やろな
      ちなみにオランダとイギリスは利害かぶってて仲が悪い
      
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33. • 29. 名無しさん
    • 2022年02月03日 13:21
    • 信長は勝算がない戦いは避けがちだからバクチ要素の強い海外遠征などせずに貿易立国を目指す
      ↓
      信長が生きているうちはそれが保たれるが、死後は織田幕府も官僚化していき、自由な経済活動を嫌うようになってくる
      ↓
      江戸幕府までは行かないが、統制を強め、民間海外貿易に制限かけ、半ば鎖国状態(もっと東アジア的な海禁政策寄りみたいな感じ)となる
      ↓
      結局内向き政権になる
      
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34. • 31. 名無しさん
    • 2022年02月03日 13:59
    • 戦国時代に海外進出したら、南米みたいな日系国家ができあがるだけ。
      英国みたいに、本国に忠誠持つ国にはならない。
      天皇の権威は地に落ちてる時代だし、宗教も宗派対立酷いし力も無い。
      征夷大将軍の権威も落ちてるんだし、海外進出した日本人の心お繋ぎ止めれない。
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35. • • 40. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:24
      • >>31
        天皇の権威は、光秀が本能寺起こしちゃったことにより地に落ちちゃったわけで、
        信長在世中はそれほどでもないんでね？
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    • • 43. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:46
      • >>40
        天皇の権威は、後醍醐天皇のやらかしによる南北朝の騒乱と、
        足利義満以降の将軍家による北朝隷属扱いで、権威失墜したんだよ。
        信長は、一向宗とかの宗教関係との仲介には天皇の権威利用するが、
        武家相手には効果少ないから飼い殺し。（本人は朝廷の官位に興味ないし）
        農民とかの大衆にすれば、「天皇」なんてまさに運上人で興味の対象にすらならない。
        「天皇」の権威が回復するのは、江戸時代の朱子学の官学化と大衆の生活向上のおかげ。
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    • • 45. 名無しさん
      • 2022年02月03日 15:09
      • >>43
        43さんはまだ信長が内裏のためにやった一大事業を知らないのだった・・・
        
        確かに南北朝でかなり権威失墜したろうが、それを信長が回復させようとした。
        しかしよく分からんオッサンに殺されてしまった（本気で失墜したのはこの時）。
        
        その後出てきた豊臣徳川も天皇の扱い雑でけしからん（怒）っていう同時代史料残ってるから、
        本当の権威回復は明治って理解が妥当じゃないか？
        
        まぁ歴史解釈なんて人それぞれだけど。
        
        
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    • • 49. 名無しさん
      • 2022年02月03日 17:56
      • >>45
        信長は、仙洞御所造営の資金繰りつかないから、引き伸ばしに四苦八苦ですけど、
        本人は、朝廷行事からも逃げまわってるし。（参加したら恥かくだけだけど）
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36. • 32. 名無しさん
    • 2022年02月03日 14:03
    • 下剋上である以上拡張路線だし秀吉と同じで朝鮮出て痛い目みるのは同じだろうなぁ
      官僚システムと幕藩体制敷けるか信長の子孫たちが家康みたいにできたかは怪しい
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37. • • 44. 名無しさん
      • 2022年02月03日 14:50
      • >>32
        組織の安定化は、官僚機構の質次第だしね。
        信長・秀吉時代は、官僚担当の家臣が大身化して、保身に走ったからな。
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    • • 48. 名無しさん
      • 2022年02月03日 17:13
      • >>32
        信長の気性やと朝鮮人みたいなのは大嫌いやろうから、朝鮮出兵なんてするかな？
        案外放置とちゃう？
        秀吉とは考え方が当然違うやろうし、志那朝鮮攻めても儲けも旨味も無いし、東南アジアの方を目指すと思うわ。儲ける為に東南アジア諸国との交易を求めて。そして、行く行くはヨーロッパ勢の放逐を果たすために。
        アイツらを何とかせな、国防に係るからな。
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38. • 36. 名無しさん
    • 2022年02月03日 14:12
    • 万が一大陸に進出できてたらその先は世界史上では日本じゃなくて中国に東方異民族による新王朝が成立したという形になってると思う
      さらにいえばその後の歴史通り清朝とかが興った際に滅んで消え去ってる可能性さえある
      
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39. • 42. 名無しさん
    • 2022年02月03日 14:45
    • 秀吉もそうだけど、すでに朝廷主宰してるのにわざわざ幕府を開く意味とは。
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40. • • 69. 名無しさん
      • 2022年04月08日 16:01
      • >>42
        しかし武家政権の樹立は関東始め各地の武家勢力の願望だったんだろ？そうでもないのか？
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41. • 46. 名無しさん
    • 2022年02月03日 15:59
    • まあリアルだとそうなってたから未来人が過去改変して今みたいになっちゃったんだけどね。
      今の日本は負け組になった世界線の日本で、本来の日本のポテンシャルだったら当然大英帝国みたいになってたよ。
      しかし未来の戦争でタイムマシンが使われたせいで現在みたいに没落したんだよなー。
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42. • 47. 名無しさん
    • 2022年02月03日 16:00
    • 信長って奴隷の海外販売に肯定的だったから、最大限控えめに言って人工流失から国力低下→つけこまれて不平等条約→最終的に植民地の流れしか無かったと思うよ。
      人口＝パワーを理解し徹底的に海外への奴隷販売を禁じた秀吉はマジモンの救世主だから。
      
      信長一代に限ればなんとか取り繕えたかもしれないけどね。
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43. • • 51. 名無しさん
      • 2022年02月03日 18:17
      • >>47
        その理屈だと、信長を討った明智光秀も救世主、もしくは光秀こそが救世主じゃね？
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    • • 52. 名無しさん
      • 2022年02月03日 19:00
      • >>47
        奴隷売買、秀吉は宣教師に食ってかかった
        信長は日本人の売人を静かに処罰
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44. • 53. 名無しさん
    • 2022年02月03日 19:23
    • 鉄甲船団で世界征服
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45. • 54. 名無しさん
    • 2022年02月04日 12:34
    • 織田幕府で何が変わるかと言えば、信長存命の時代はともかく孫の世代でどうなるか。
      
      織田信長が家康の力を削いで、通常の徳川と同じ様な複数の織田家を有する状況にしたなら
      江戸時代が岐阜時代になる程度で大筋は変わらないとなる。
      
      織田信長が亡くなった時に家康の力が強いなら、関ヶ原ー大阪の陣が織田と徳川の戦いになり、
      結果として徳川幕府や遅れて誕生となるかもしれない。この場合も大筋は変わらないとなる。
      
      問題は織田信長が亡くなった後に織田家の力が弱まっており、次代の大名も有力なのが居ないと言う状況の場合。
      キリスト教系の植民地化が進む可能性があり、さらに戦乱の世が続く…という可能性もある。
      
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46. • • 68. 名無しさん
      • 2022年04月08日 15:58
      • >>54
        そもそも信長が徳川を関東にやりそうな感じもしないし、徳川は三河遠江に居続けだったんじゃないか？
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47. • 55. 名無しさん
    • 2022年02月04日 13:40
    • 本能寺の変から秀吉の天下統一が10年ですぐに文禄の役やけど
      ノッブは年に一回は謀反起こされて1600年以降に天下統一が伸びる可能性ない？
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48. • • 56. 名無しさん
      • 2022年02月04日 19:21
      • >>55
        ノッブ生きてたら本能寺の年に統一完成させてたよ多分
        日本統一→誠仁親王ご即位　こういう段取り考えてたと思う
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49. • 57. 名無しさん
    • 2022年02月09日 11:53
    • 第二次大戦もそうだったけど、日本の国土の感覚では兵站をうまく確保することができない
      そのノウハウを得てから徐々に拡大できればだが、一気に侵攻して覇を唱えようとしても、急に国内の数倍ではすまなくなる補給路を誰が維持できるのか
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50. • 58. 名無しさん
    • 2022年02月15日 15:49
    • 信長は平清盛にはなったかもしれないけど源頼朝にはなってないと思うわ
      あと信忠が自分の家臣を重用してほかの軍団長系列と揉めるみらいが目に見えてるし
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51. • 59. 名無しさん
    • 2022年02月25日 11:10
    • 外洋航海の技術と知識と交易に関する技術と知識が圧倒的に不足してたんだよ
      外国船舶を模造してもいいけど航海術が足らない
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52. • 60. 名無しさん
    • 2022年02月26日 19:46
    • 貿易は進みそうだな、でスペインと揉めて東南アジアに日本人が進出してたやもしれん
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53. • 61. 名無しさん
    • 2022年03月08日 16:25
    • 信長は革新的なことをしたけど本人の言動はかなり保守的だから王制なんて考えてもないよ
      下克上で尾張統一をするときに敵を作りすぎて土豪とか寺社からの協力を得られなくなったから外部に協力者を作ったり新規参入の商人や新参の配下を召し抱えたってのが実情
      
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54. • 62. 名無しさん
    • 2022年03月15日 11:27
    • 謎なのか、わからんけど鉄鋼船の存在が
      
      遠方に運用できるか、わからんど
      
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55. • 63. 名無しさん
    • 2022年03月20日 23:45
    • 幕府の名前は基本的に地名なので、織田幕府はない。あるとしたら、安土幕府
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56. • • 67. 名無しさん
      • 2022年04月08日 15:49
      • >>63
        便宜的に足利幕府とか徳川幕府とか北条幕府(源幕府)とか言うんだから、織田幕府もって話だよ。レスに書いてあるだろ
        
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57. • 66. 名無しさん
    • 2022年04月08日 15:29
    • 当時は宗教の力が絶大に強かったから、まずはキリスト教についても語らないと話にならないだろうな。船とか技術的にはできた。
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58. • 70. 名無しさん
    • 2022年04月11日 01:28
    • 徳川が糞以下の無能だったことしかわからん
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59. • 71. 名無しさん
    • 2022年05月01日 21:41
    • 逆らう者を皆殺しにする信長のやり方で日本統一は最初から不可能、ラノベレベルのご都合主義で最大限成功したとしてもポルポト政権下のカンボジアみたいなこの世の地獄になるだけ
      どうしてジャップが信長に幻想を抱くのか理解できん…奴が死んだのは日本の民族性に合ってないからであって必然だ、ということが分からんのか？
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60. • 72. 名無しさん
    • 2022年05月05日 08:11
    • とりあえず信成か本当に子孫か否かが今より問題視されるな
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