2025年03月11日

織田信長が天下統一して織田幕府開いてたら日本どうなってたの？

引用元：織田信長が天下統一して織田幕府開いてたら日本どうなってたの？
https://yutori7.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1279332708/

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:12:58.71 ID:qKq/FN9a0

織田が死んだ後に秀吉が権力握って秀吉死んだ後に家康が権力握る

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:59:02.25 ID:1xozuQ280

俺も>>2だと思う
どんな過程であれ今の状態になってるはず

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:11:10.13 ID:emUJJh730

>>40
秀吉が天下取れたのは信忠まで一緒に死んでくれたからでしょ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:28:55.03 ID:fqxmxnVv0

これは結構気になる
この前テレビでやってて海外進出して、
東南アジア、朝鮮半島、オーストラリアなんかを植民地化して
大東亜共栄圏を作って大英帝国にも勝てるみたいなこと言ってたけど
本当かしら

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:30:41.70 ID:a2foBqFM0

>>10
それはその後の奴らも目指して結局今にいたるんだから
どっちにしろ無理だったんじゃね

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:35:04.60 ID:rQo70m6T0

>>10
当時の日本の銃保有量が世界一とかなんとか

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:37:20.49 ID:tWklnQDj0

アジア全体が欧米の植民地化してるが現実的なトコだと思うがなぁ

>>10
海軍が伸びなさそうだしなぁ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:31:27.26 ID:FU42VMtVO

鎖国どころか海外から最新鋭の武器ガンガン輸入したはず

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:34:50.41 ID:a2foBqFM0

北朝鮮みたいになってると思うと胸が熱くなるな

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:37:39.98 ID:/aXA9kdY0

国の代表の役職が総理大臣じゃなくて第六天魔王になってた

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:42:02.75 ID:fqxmxnVv0

>>17
外人「これなんて訳せばいいんですか」
信長「なんつーか世界を滅ぼしちゃう魔族の長みたいなニュアンスで」
外人「それがこの国のトップの役職名ですか」
信長「うん」
外人（///）

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:41:41.99 ID:NutR7DBx0

子孫のどっかの代で、領土拡張はもうやめようとか
なんかそういう意見も出そう
あと、どっかで確実に第一次世界大戦になりそう

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:44:53.04 ID:YvbuJ0Md0

信忠の代まではまあ安泰だろうけど
信忠にあれ以降子供が生まれなかったら秀信（三法師）が跡継ぎってのが最大の懸念
正室に男児ができればそっちが跡継ぎだけど・・・

その次の懸念はやっぱ海軍力の弱さか
あと火薬

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 11:48:07.82 ID:O+Auz0hO0

何で信長って否定的に描かれるかね
日本が唯一海外に伍していける人物だと思うがね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:14:12.45 ID:O+Auz0hO0

秀吉が天下取るには明智討伐並みの神イベント（秀吉にとって）がないと無理
所詮成り上がりだし

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:26:33.05 ID:uJRSoC/q0

信忠は結構有能だったらしいね、それこそ信長の後をちゃんと継げるだけの能力持ってたとか

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:36:47.84 ID:wvnEKK5q0

信長は、日本に絶対王制を確立しようとしてたからな
そうなると、皇室は西洋でいうところの法王のような扱いになってたし
日本にも大航海時代があったと思う。

・・・東南アジアと豪州、ニュージーランド、南太平洋は日本人の領域になってた
可能性が高かったろうな

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:37:56.30 ID:uJRSoC/q0

徳川が凄いんじゃなくて家臣団が凄いんだろ

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:40:13.66 ID:wvnEKK5q0

あの時代の中華王朝は、海に出ない半鎖国政策をとっていたような・・・
織田幕府の探査船団がアメリカ大陸を発見した可能性もある

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:41:24.29 ID:6EDwycdq0

>>60
するとアメリカは日本のもの…
つまり…

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:42:34.64 ID:AP/Vt66C0

>>60
もうとっくにコロンブスが発見してるはずだが？

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:44:59.90 ID:fqxmxnVv0

>>62
まあ見つけても本腰入れて入植するには準備いるわけだしな
北米大陸の西側日本領とか面白いな
まあいつか奪われそうだけど

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:43:36.40 ID:DfVqu94O0

家康が禁じたもの

四足動物の肉食（病気療養の際は特別に認める）
船の大きさと帆の数
海外渡航
新規なる物全て
などなど…

これがなければヴァイキングが欧州各地にノルマン王朝を打ち建てたみたいに
日本王朝がアジア各地に出来ていたことは間違いない

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:46:11.30 ID:uJRSoC/q0

当時の日本の船は長距離航行には向かない、嵐にあったら沈む船

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:47:48.74 ID:DfVqu94O0

>>66
残念ながらそうなったのは徳川時代以降だ
それ以前ならフィリピンやカンボジア、タイにまで交易に行ってる

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:46:12.73 ID:wvnEKK5q0

コロンブスが発見したのは西の端っこ
織田探査船団が発見したであろうは、東の端っこ
北米大陸に、出自が異なる植民地を発祥とする複数の国家があっても
おかしくはないだろう？

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:54:20.60 ID:DfVqu94O0

>>67
コロンブスが行ったのは今で言うカリブ諸島
アメリカ大陸には上陸していない

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:47:58.05 ID:emUJJh730

ただ当時太平洋の航海ルートって確立されてたの？

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:56:01.79 ID:aOH3ObG9P

外交してたら 1800年ぐらいには黒船作れたの？

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 12:58:31.32 ID:LTdiu4Kp0

徳川本当にやってくれたよな
鎖国とかやめてくれよ

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:03:56.50 ID:fqxmxnVv0

>>78
でも鎖国しなかったら西欧列強に他のアジア同様植民地支配
されてたんだぜ、って中学の歴史の先生が言ってた
実際どうなんだ

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:05:31.38 ID:YhGVfeFsP

源が作った鎌倉幕府
徳川が作った江戸幕府

織田が作った織田幕府っておかしくね？

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:06:30.60 ID:DfVqu94O0

>>88
信長がどこを本拠地にするかが分からないから仕方がない

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:08:04.46 ID:dWLjELJY0

>>91
本拠地にするとしたらやっぱ安土城じゃないか？

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:07:27.76 ID:zVBV8BVJ0

>>88
安土城で安土幕府じゃね

104: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:11:21.60 ID:DfVqu94O0

>>95
信長は本拠地コロコロ変えるのが特徴
その時々に応じて目的にあった土地に本拠地を移してる

あの時の統一活動に便利だから安土に移っただけで
統一後にも安土にいた可能性はかなり低い

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:13:18.50 ID:dWLjELJY0

>>104
でも統一後はいろいろ命令とか出すだろうし真ん中に近い安土城が可能性としてはある気がする

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:16:42.07 ID:DfVqu94O0

>>108
海外遠征するなら九州辺りに本拠地を移す可能性が高い
海外遠征をしないにしても、海運と経済を優先していた信長が
安土に居座るわけがない。大坂辺りに本拠地を移してた可能性が高い

つーか信長がどれだけ石山に固執してたかを知ったら
安土に居座る事がどれだけ有り得ないことか分かる

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:08:15.63 ID:FU42VMtVO

>>88
徳川幕府って聞いた事ない？

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:10:42.99 ID:1J/EYez50

遠かれ近かれ家康みたいな奴が天下取ってただろ

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:12:44.17 ID:dxtBgJUh0

江戸時代以前はかなり遠くまで貿易していたのだから
西洋の文化が伝わるもしくは独自に産業革命が起きたとしても不思議はないよな

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:20:58.89 ID:O+Auz0hO0

>>105
そもそも大航海時代に必要な技術は基本的に全て中国にあるしな
日本がその技術者を取り込む事も充分に可能

141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:42:39.16 ID:Lgsoduce0

英仏の影響で日本で産業革命は起こるにしても当時の大英帝国と北米を巡って戦ったらまず負けそうだが

156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 13:48:20.29 ID:O+Auz0hO0

>>141
つーか英国よりも米国を成立するにしてももう少し弱らせたい
はっきり言って史実の米国はチートすぎる

180: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:06:21.73 ID:OE6Z+NQU0

日本にも大航海時代が来てハワイ、米西海岸くらいは入植してただろうな

181: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:07:31.45 ID:DfVqu94O0

>>180
東に行くより西に行くだろ
東南アジアにあれだけ制覇しやすい国が沢山あるんだから

187: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:10:59.33 ID:OE6Z+NQU0

>>181
フィリピンは既にスペインに落ちてたし、奪い合いにならね？
それもありえそうだが

192: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:12:39.00 ID:DfVqu94O0

>>187
せいぜい数百人の支配体制だろ
日本からならもっと大勢行けるから余裕で勝てる

194: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:18:20.20 ID:OE6Z+NQU0

スペイン、ポルトガルと植民地の奪い合いするなら海軍が必要だよな
外洋型の帆船作れるか？

199: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2010/07/17(土) 14:24:16.17 ID:dxtBgJUh0

>>194
日本の船が進化しなかったのは徳川幕府が禁じたせい
それがなければ当然作れるようになっていたはず

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コメント一覧 (168)

- 読み込み中

- - 68. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:38
  - >>47
    信忠は関白に就任。本州の大部分を織田領にする。秀吉、光秀、丹羽長秀は九州、四国。一益や
    勝家、家康は関東東北。で、絶対王政央集権国家。
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- - 73. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:48
  - >>68
    そもそも五摂家じゃない信忠が関白になるのは無理という前提は置いておくとして…
    織田一族だけで本州の大部分を領有するのは無理、豊臣政権や徳川幕府でも要地に配置するので精々だったからな
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- - 142. 名無しさん
  - 2025年03月11日 18:03
  - >>73
    秀吉の手法(一度摂関家に入ってから独立)を使えば関白にはなれるとは思うぞ。
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- - 159. 名無しさん
  - 2025年03月11日 20:09
  - >>142
    秀吉の手法は自分の家に誇りなんてなかったからできた荒技であって織田家というちゃんとした実家がある信忠には無理だぞ
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- - 165. 名無しさん
  - 2025年03月12日 10:33
  - >>159
    馬鹿の低能児ｗ
    織田家はあくまで尾張守護代止まりの家格だぞチょンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 77. 名無しさんが
  - 2025年03月11日 09:05
  - >>12
    絶対王政という用語が紛らわしい。
    絶対と言うほど絶対じゃなかったって見直されてるでしょ。
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- - 164. 名無しさん
  - 2025年03月12日 09:26
  - >>77
    西洋の封建制に対する理解が弱かった時代の訳語だよね
    家臣は家臣で複数の君主を持てる権利があるのに絶対の示す意味が違う
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- 13. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:06
- 氏真とか義継の二の舞でしょ。
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- 14. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:07
- 明智光秀と豊臣秀吉に殺されるようじゃあトップとして失格。
  天下取ったとしても誰かに殺されるだろう。
  日本は中国のもの、いずれ日本も中国に征服される。
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- - 19. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:14
  - >>14中国はドライだしメリットのない事はしないと思うよ
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- - 50. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:56
  - >>19
    普通に支那人に日本の不動産買われまくりだけどな。
    外国人の不動産購入は、侵略の一歩なのは古今東西変わらない。
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- - 34. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:38
  - >>14
    それより君んとこには内乱の心配したほうがいいんじゃないか？
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- 18. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:13
- そもそも織田は平家だから幕府開けないんじゃなかったけ？
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- - 25. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:24
  - >>18
    それは後世の俗説、源氏以外で征夷大将軍になっている人は何人もいる。
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- - 155. 名無しさん
  - 2025年03月11日 19:25
  - >>25
    それは足利尊氏（というか直義）のプロパガンダを家康が完成させただけ。
    なので室町幕府でも征夷大将軍につかないのに政務をとったり、何なら将軍がいない空白の時期もある。
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- - 29. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:27
  - >>18
    源氏でも兵士でもない親王将軍は何人もいる
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- - 36. アッシュ™🎌
  - 2025年03月11日 07:39
  - >>18
    藤原頼経「そんなルールあるんか知らんかったわ玊袋がかゆい」
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- - 46. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:53
  - >>18
    初代と言われる坂上田村麻呂からして源氏じゃないぞｗ
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- - 93. 名無しさん
  - 2025年03月11日 10:31
  - >>18
    足利系の姓を騙った徳川のこじつけかな、
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- - 157. 名無しさん
  - 2025年03月11日 19:29
  - >>93
    というか足利氏は執権北条氏ありきの「源氏の棟梁」だったのをその権威の保証どころを自分で滅ぼしたので自前で権威を確立する羽目になった・・・ので尊氏や直義が始めたプロパガンダ。
    
    逃げ若で、脳筋の新田義貞から言われてるけど「なんで足利が武家の棟梁とかえらいとかなってるの？意味わかんない」というお話。
    
    それを家康が継承して完成させたと。
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- 20. くんちゃん
- 2025年03月11日 07:16
- ドラえもんより
  「道は変わるかもしれないが、たどり着くのは結局同じになる」
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- - 40. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:45
  - >>20
    あれセワシが修正する言うてる前提の話やで
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- - 78. 名無しさんが
  - 2025年03月11日 09:07
  - >>20
    正しい戦略は個人の生死に関わらず達成されるって事だね。
    
    信長個人は死に織田家は没落したけど、天下静謐は達成された。
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- 21. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:21
- 対オランダ強圧外交と朝鮮征伐失敗まではまあ確定路線やろな
  秀吉死去まで続いたそれが信長死去にかわるだけで、本能寺から何年後にそれが起きたかは判らんが
  信忠政権に戦役で疲弊した武将が不満をぶつけるのはまぁ間違いなかろう
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- - 56. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:12
  - >>21
    リーフデ号の日本漂着は奇跡レベルの話し。
    織田信長時代には存在しないオランダとどうやって外交するんだ？
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- - 120. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:14
  - >>56
    数年前に来ていたら朝鮮出兵がなくなった可能性すらあるしな…そういう面で言えば家康は天下人として持ってるとなるわけで
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- - 94. 名無しさん
  - 2025年03月11日 10:36
  - >>21
    半島まで進出が出来る段階になったら信長のほうが上手くやっていたとは思うが、その前の段階が長すぎてたどり着けなかった可能性が高い。信長ならヘタすりゃ関東より東をほっておいて海外進出をしかねないし、本人が殺されてしまっては謎のまま。
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- 22. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:21
- 信長は幕府なんて考えてない
  朝廷の官位に価値を見出してないから
  信忠には箔を付けるのに相応しい官位をくださいと言っていた
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- - 30. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:31
  - >>22
    信長の最終構想は不明だけど、権威の周囲に対する重要性は理解していたよ。
    だから右大臣もすぐ辞任したけど受けてはいる。
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- - 52. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:02
  - >>22
    信長は位階を返上してないぞ
    位階がないと昇殿できないからな
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- - 64. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:26
  - >>22
    自分で言ってて矛盾してると思わないか？
    官位に価値を見出してないなら嫡子や家臣団に官位を与えてもらったらダメだろ
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- - 121. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:15
  - >>22
    2行目と３行目が矛盾していることに気が付かれておられない？
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- - 146. 名無しさん
  - 2025年03月11日 18:13
  - >>22
    官職と官位の区別がついていないアホの投稿をご覧くださいｗ
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- 39. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:44
- 織田信長政権は足利幕府と大して差が無い組織だから、
  代替わりで内戦起きる可能性が高い。
  足利幕府体制と決別できたのは、革命児豊臣秀吉のおかげ。
  羽柴秀吉のままじゃ(織田家家老)日本は変わらない。
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- 42. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:47
- 朝廷がなくなっていたし、現在の皇室もなくなっていた。
  そいういう意味で、明智光秀は朝廷と皇室を守った義士である。
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- - 48. 名無しさん
  - 2025年03月11日 07:54
  - >>42
    馬鹿チょンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 53. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:03
  - >>42
    ？？？
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- - 62. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:24
  - >>42
    皇室がなくなる？何を根拠に？
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- - 67. アッシュ™🎌
  - 2025年03月11日 08:36
  - >>42
    万人恐怖「ワシが護り抜いたぞ玊袋がかゆい」
    貞成親王「万人恐怖、言フナカレ、言フナカレ」
    万人恐怖「あなたのところに皇統移したのに！！玊袋がかゆい」
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- 49. 名無しさん
- 2025年03月11日 07:55
- キリスト教を国教にして、天皇を改宗させ　ローマ教皇から日本王として統治を任ぜられただろう。
  公用語はポルトガル語になり植民地化により近代化は遅れフィリピンの様になっていただろう。
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- - 88. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:43
  - >>49
    信長はキリスト教をあくまで仏教勢力の対抗馬として活用していただけ。
    実際、信徒になっている訳ではない。
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- - 98. 名無しさん
  - 2025年03月11日 10:43
  - >>88
    更に言えば信長は仏教勢力も保護してる
    叩くのは敵対者のみ
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- 54. 名無しさん
- 2025年03月11日 08:10
- 織田信長は死んでくれて良かったよ
  
  明智光秀はこのままじゃ日本が終わると思ったんだろうし、公家連中も同じ事思ったんだろう
  
  キリスト教が日本に支配地域を作り、そのシンパシーを受けた人が溢れて現代でも続くみたいになっていただろう
  当然、国の独自性や単一民族の文化も薄れている
  
  今のフィリピンみたいな状態になると思うよ
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- - 58. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:15
  - >>54
    何言ってるんだこいつ？
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- - 69. アッシュ™🎌
  - 2025年03月11日 08:38
  - >>54
    正親町天皇「明智とかいうやつのせいで譲位が出来んようになってもうたやないか！！」
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- 55. 名無しさん
- 2025年03月11日 08:10
- 大陸に進出して覇権国ルートだろ
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- - 57. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:14
  - >>55
    当時の明を日本人が征服統治は無理。
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- - 96. 名無しさん
  - 2025年03月11日 10:40
  - >>57
    明が滅んだのって秀吉の侵攻で明が弱体化したからだし、明を滅ぼした清が明から独立できたのは明が弱体化した後。使っていた鉄砲の出どころは明、清ともにお察しで統治はともかく征服ならできたんじゃないの。
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- - 97. 名無しさん
  - 2025年03月11日 10:42
  - >>96
    力じゃなくて気質の問題だと思う
    江戸時代を経過してない日本では分裂する未来しか見えない
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- - 156. 名無しさん
  - 2025年03月11日 19:28
  - >>96
    違うね、明はこの時には辺境とかで反乱が多発していた。
    秀吉の侵攻はそのうちの一つでしかない。
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- - 61. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:22
  - >>55
    年齢的に信長は完全隠居して信忠に丸投げだぞ
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- 63. 名無しさん
- 2025年03月11日 08:25
- 明の皇帝に「日本国王」に認定されたら天皇の立場はどうなるん？
  足利義満みたいにカウントしないの？
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- - 65. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:27
  - >>63
    カウントしないよ
    「日本国王」は日本国内では一切通用しない称号
    足利義満も国内では全く使っていない
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- - 71. アッシュ™🎌
  - 2025年03月11日 08:39
  - >>65
    義満「恥ずかしい称号やで…みんなに教えるなよ玊袋がかゆい」
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- 70. 名無しさん
- 2025年03月11日 08:39
- 結局普代を重要視して、外様と差を着けた家康が最終的勝者になるんじゃね？織田・豊臣家臣団は結局寄せ集めだったし、幕末も黒船来航で外様を幕政に参加させてから傾いた。
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- 72. 名無しさん
- 2025年03月11日 08:45
- 信忠が本能寺で一緒に討たれてるから、"ただのくそ真面目"か"志が高い"かで政策に大きな違いが出てきそう。
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- - 75. 名無しさん
  - 2025年03月11日 08:54
  - >>72
    信忠が本能寺で討たれた？
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- 76. 名無しさん
- 2025年03月11日 09:00
- そもそも信長は将軍になる気あったんか
  三職推任も最近はホントにあったかどうか疑われてんのに
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- - 147. 名無しさん
  - 2025年03月11日 18:15
  - >>76
    どうした自分が論破されたのが悔しくて三職推任をなかった事にしたいのか？
    惨めだなｗ
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- 79. 名無しさん
- 2025年03月11日 09:09
- そもそも最近までの残虐な暴君、革命者、天皇や朝廷になり替わろうとしてたって信長像自体フロイスの記録に基づく部分が大きい。
  研究が進んで裏切っても一回二回は許す情はあったとか、別に内政は別に革新的じゃなかったとか、むしろ天皇家や朝廷に気を使いまくりですやんってなってる。
  晩年は糖尿病が原因でキレやすくなってたとか明智はボケてて間違って信長討ったとか珍説奇説もあるしな。
  幕府もその気になればすぐ開けたのにそうしなかったんだし、何かもっと違う構想があったのかもしれんし、何も考えてなかったのかもしれん。
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- - 80. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:16
  - >>79
    「革命者、天皇や朝廷になり替わろうとしてた」はフロイスも言ってないけどな
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- - 86. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:32
  - >>80
    大正時代に翻訳されたヴァリニャーノの日本巡察記内のフロイスの書簡についてで宣教師が天皇への謁見を願い出たら信長に「俺が王で内裏や」って言われたわって書かれとる。
    まぁこれ誤訳でそう言ったんやなくて「陛下に謁見なんてせんでええ。陳情とかはワイに任せとけ。」って言われたのを勝手に「こいつが天皇で内裏みたいなもんやん」と忖度してただけが真相らしい。
    これと正親町天皇との不仲説などを基に当時の研究者が「ノッブこっわｗｗｗやっぱりなり替わる気マンマンでしたやんｗｗｗ」という説を唱えた。
    革命者云々も歴史研究家がフロイスの書簡などを参考にしてる部分はあるから基づく部分が三点の中で「大きい」と言ってる。
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- 81. 名無しさん
- 2025年03月11日 09:20
- 光秀に討たれなければ、秀吉に討たれてるであろうと思う。
  なぜなら、味方を信じすぎで脇が甘すぎる点があると思う。
  少なくとも直属の親衛隊5000人規模は必要。
  本能寺の守備兵100人は少なすぎる。
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- - 83. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:23
  - >>81
    直属の親衛隊ポジだったのが光秀だよ
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- - 84. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:27
  - >>83
    えええっ！
    そいつをボロカスに蹴飛ばしたりしてたら、やってくれって言ってるようなものじゃないか…。
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- - 87. 名無しさん
  - 2025年03月11日 09:34
  - >>84
    ボロカスに蹴飛ばす？
    人がいる前で叱責した事はあるが、原因が「光秀が勝手に朝廷領を横領したので、困り果てた朝廷が勅使を派遣してきて信長が大恥かいた」という完全に光秀が悪いパターンなんだが
    これが原因で光秀が謀反したなら逆恨みもいいところだぞ
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- - 108. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:41
  - >>87
    光秀って朝廷に忠義を尽くすために謀反をしたイメージだけど、違うのか…
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- - 113. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:59
  - >>108
    全然違う
    もし本当に朝廷への忠義があったなら本能寺の変の時辛くも生き延びた皇太子誠仁親王を「徒歩で移動させる」事は絶対にしない
    親王の様な貴人へ徒歩移動を強制するのはとんでもない不敬行為だからね
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- - 141. 名無しさん
  - 2025年03月11日 17:53
  - >>108
    公家領の横領で２回も朝廷から信長に苦情が出ている。
    息をするように横領をするのは元幕臣のサガなのかもしれない。
    ２回目は信長が恥ずかしいので鷹狩中と称して居留守を使ったとの伝承もあるので
    本当なら内容も相当やばかったのではと邪推も出来る。
    
    もしかしたら３回目がバレそうになって
    これは流石にヤバいと本能寺を起こしたのかも知れない。
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- - 109. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:44
  - >>87
    家康との酒宴の接待役を任された光秀が、腐りかけた魚（毒殺を防ぐため）を出して、信長にボコボコに蹴られたんだろ？
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- - 112. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:54
  - >>109
    創作だね
    『信長公記』によれば光秀が家康の接待役に任じられていたのは確かだけど、腐りかけた魚を出したとか信長に蹴られたという記録はない
    
    因みにそれのソースは江戸初期に出た『川角太閤記』なんだけど、その頃には「光秀は信長の横暴に耐えかねては謀反した悲劇の武将」という風潮が確立してたんで補強のため挿入された創作エピソードと思われる
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- - 123. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:19
  - >>109
    無茶苦茶豪華な宴会でみんな大変満足していた、と大好評だったけど。
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- 95. 名無しさん
- 2025年03月11日 10:38
- 武家をまとめる大変さが分かってない
  自由貿易なんてさせたら絶対日本が分断してるわ
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- 101. 名無しさん
- 2025年03月11日 11:41
- 鎖国の良い所は戦国で荒れた日ノ本全体の療養期間になった事やな
  江戸を中心にした町民文化の発展と参勤交代での強制的な江戸在住期間があったことで
  文化が日本中に広まるきっかけになった事や日ノ本という一つの枠組みを民まで理解できるようになった。
  
  悪い点は療養期間が過ぎてもダラダラ引きこもっていたせいで国内での閉塞感が強まった事やな
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- 106. 名無しさん
- 2025年03月11日 12:05
- 根拠は乏しいけど織田信長も早すぎたグローバリストだったと言う説があるぞ？
  安土城は海外の文化を積極的に取り入れた居城だったという異説もあるし？
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- - 114. 名無しさん
  - 2025年03月11日 13:04
  - >>106
    グローバリストかどうかは知らんけど進取の気概は富んでたみたいやな。
    もっとも、新しい物が全て優れてるとは思わんけど。
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- - 117. 名無しさん
  - 2025年03月11日 13:59
  - >>114
    信長は古い物も大好きだけどね
    蘭奢待の事を調べると分かる
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- - 125. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:25
  - >>117
    でも歌や蹴鞠や舟遊びは興味なさそう。キリスト教、茶の湯、鉄砲、黒人には興味深々だけど。
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- - 124. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:23
  - >>106
    日本人は昔から舶来物とか限定品とかには弱いので。
    そういう点で見ればノッブは平均的な日本人だよ。
    
    というか信長だけではなく当時の大名は武将も海外の文化を積極的に取り入れてるし。
    サッルもキリスト教を弾圧していながら欧米の名前を知り合いにつけてはしゃいでいたし。
    
    まぁ、それがこじれにこじれた大友宗麟みたいのもいるが
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- 107. 名無しさん
- 2025年03月11日 12:21
- 政策的にはどうだったんや？
  楽市・楽座を作ったっていうけど、それも戦略上の物らしいし。
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- - 110. 名無しさん
  - 2025年03月11日 12:44
  - >>107
    そもそも楽座って何？って話でもある
    信長は座の存在を否定していないからね
    後に秀吉がやった座の撤廃こと「破座」とは何が違うかとか未だよく分からん政策よ
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- 115. 名無しさん
- 2025年03月11日 13:36
- 豊臣秀吉が天下を取ることはなかった。
  信長の次は、信長の息子が引き継ぐ。
  徳川家康も天下取れたかも分からないよ。
  江戸時代のようなほぼ鎖国、南蛮貿易禁止、隠れキリシタンはなかっただろうな。
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- - 116. 名無しさん
  - 2025年03月11日 13:58
  - >>115
    天下を安定させるつもりがあるなら貿易とキリスト教に統制かけるのは必然だよ
    徳川の方向性に向かわないなら織田政権はほぼ確実に短命で終わるだろう
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- 122. 名無しさん
- 2025年03月11日 14:18
- タラレバ話は全てが上手く行くという事で話がすすむからね。
  でも本当にやったら、秀吉さんみたいにグタクダになるのがリアル社会だし。
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- - 127. 名無しさん
  - 2025年03月11日 14:36
  - >>122
    秀吉がグデグデなのは「豊臣家の天下」が維持できなかっただけで政策的には江戸時代に繋がるものがいくらでもある。
    
    で、グデグデになった理由は一門や親藩がいなかったことで織田家にはそれらがいくらでもいるので天下を取っても秀吉政権と同じようなグデグデにはならないよ。別の要因でなる可能性は否定しないが
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- 128. 名無しさん
- 2025年03月11日 16:10
- 織田政権が豊臣、徳川政権と違うのは、当主＆嫡男父子と連枝衆の領土が圧倒的に多かった点と、有力諸将のほとんどが本人か嫡男が織田一門の女の誰かと婚姻していたという点。秀吉に至っては後継ぎが信長の息子だった。そして、豊臣における徳川のような大封家臣がおらず、徳川における豊臣のような厄介な存在もいない。織田政権下での柴田や羽柴の領土が多く見える内訳のほとんどは信長から付けられた与力の領土。
  
  豊臣、徳川よりも遥かに安定政権になっていたと思う。
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- - 134. 名無しさん
  - 2025年03月11日 17:03
  - >>128
    謀反が多すぎるという問題点は無視できないけどね
    信長が同盟相手や格下を怒らせて敵対されたというケースがかなりある事を考えると北条等の勢力との全滅対決は避けられないだろう
    天下統一は史実秀吉と同時期になると思われる
    
    更に言えば宿老と勢力を伸ばした信忠近習の対立も起こるだろう
    織田が天下統一した頃には信忠が家を率いているはずなので彼の指導力次第では室町時代に逆戻りする可能性も高い
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- 130. 名無しさん
- 2025年03月11日 16:16
- 徳川が絡むと相変わらず徳川絶対正義クンが都合良く歪曲してまでウザ絡みしてきて鬱陶しいな。逆に徳川嫌いになるわ
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- - 135. 名無しさん
  - 2025年03月11日 17:22
  - >>130
    多分信長が家康を切ろうとしたというやつだろうけど、信長はつい先日家康に駿河を与えたばかりなんだよね
    家康は武田攻めで信忠配下として動いていたし本能寺の変時点で信長が始末する必要性が全くないんだ
    じゃあ明智兵士は何言ってんだという話だけど上に書いた通り消去法で家康と思ったんだろう
    京付近にいる有力大名は信長信忠を除けば家康と光秀しかいない状況だったから、主君とその主君を除いたら家康しか残らない
    
    あと一次史料といっても全て鵜呑みにできるわけじゃなくて、末端の兵士が当時の正確な状況を把握できてるかと言われると微妙
    例の史料から分かる事は「俺達は家康を討つと思ってた」という事だけで当時家康が切られそうな空気だったというのは飛躍してる
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- - 138. 名無しさん
  - 2025年03月11日 17:43
  - >>135
    その論法で言うなら秀吉なんて秀次に大和守を与えたばっかで処罰してる
    世界史でもそんなのよくある話で意味ないよ
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- - 140. 名無しさん
  - 2025年03月11日 17:51
  - >>138
    上に書いちゃったんだけど原文見ても信長が光秀に命じたみたいな事は一切記載ないんだよね
    末端の兵士が晩年に書いたものだしこれを根拠に家康云々は語れないかな
    
    信長が家康を疎んでいたという事実がない以上命令があるはずもないので光秀が勝手に家康を始末しようとした事になる
    因みにそもそもこの部分は誤訳という意見もあるのでやはり根拠にはしにくい
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- - 161. 名無しさん
  - 2025年03月11日 22:38
  - >>140
    アナタ何の話してるんですか？文章ちゃんと読まれました？
    そうやって自分の願望を他人に押し付けるから徳川正義くんとか言われちゃうんじゃないですかね
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- - 163. 名無しさん
  - 2025年03月12日 04:34
  - >>161
    140に徳川正義要素全くないけど？
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- - 166. 名無しさん
  - 2025年03月12日 10:51
  - >>161
    推した、投稿者の自推では無いぞｗ
    なお初♡なので記載しておく
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- 136. 名無しさん
- 2025年03月11日 17:27
- 安土城は突貫工事だからそのあと秀吉に命じて大坂城つくらせて織田幕府の本拠地になる
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- 137. 名無しさん
- 2025年03月11日 17:30
- 織田信長のイメージ的に富国強兵を徹底させたと思うから、
  早い時期(産業革命前のまだ弱い日本と互角の白人国の時点)に海外遠征して外国領土(朝鮮、満州、中国、東南アジア)取ってただろうね。
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- - 143. 名無しさん
  - 2025年03月11日 18:04
  - >>137
    信長は公に海外進出すると言った事はないよ
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- 149. 名無しさん
- 2025年03月11日 18:43
- どの道外征は海バリアがあるから無理
  ただ徳川よりは通商に力を入れそうである
  史実の江戸よりは開明的ではありつつも大差無し、って所じゃねえの？
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- 158. 名無しさん
- 2025年03月11日 19:30
- 九州での日本人売買を知ったら秀吉以上にキレそうではある。
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- 162. 名無しさん
- 2025年03月11日 22:45
- 天下の犬公方　織田綱吉　　　暴れん坊将軍　織田吉宗　　水戸の織田光圀公漫遊記
  
  文明開化は織田慶喜の功績　　　こういう個性的な子孫を輩出したであろう。
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