大阪城

引用元:日本の城が防衛に向いてないのって畑や城下町が何故か壁外にあるからだよね
https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1644409795/

1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:29:55.703 ID:+RL7oQKXa
築城の名手とか言われながらいくらお城を鉄壁にしても兵糧攻めに弱すぎることに気づけないアホしかいなかったの?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:31:24.457 ID:UZQ3zFTK0
城下は基本攻撃対象じゃなかったろ

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:33:03.521 ID:+RL7oQKXa
>>2
その通り、城下は攻撃対象じゃないよ
ただし防衛対象ではある
生産拠点が外にあるってこと

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:37:04.623 ID:gG1vcuOf0
>>3
城ってのは別に囲まれてもいいんだよ
守って時間稼げさえすればいいのよ

何も城が総大将じゃあないんだから

今はもうないけど昔は城がもっとあって、兵糧攻めされてる時なんかは隣の城から援軍呼んだりしてたんよ
だから別に城の周り囲まれるくらいは構わない

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:43:16.353 ID:+RL7oQKXa
>>7
囲まれてる時に兵糧があるのとないのでは耐えられる時間が大幅に変わるんだよ
昔はそんなすぐに援軍を呼べるわけじゃないし、馬廻が殺されればその分遅れるんだから少しでも時間を稼がないといけない

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:34:24.204 ID:hwXIVgVJp
総構えが必要なかったのは
兵農分離出来ていなかったから
年をまたぐ長期の攻城戦を想定していない

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:36:13.911 ID:RpVp4h4Td
兵糧攻め出来るほど後詰とかもなんにもなく包囲されるほどに孤立してたらどっちにしろ終わりだからなあ
そんなものに対策する意味はあまりない

6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:36:58.645 ID:ZcjgNwUK0
城内に倉があって備蓄してたからやない??

いまみたいに一年中作物がとれるわけでもなかったやろから
城内に農家の居住地までいれてしまうと
ぎゃくに守るのに人員がいることない??

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:37:40.719 ID:Pe+C5kqa0
その規模の町って戦国時代でも堺ぐらいだろ

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:39:18.551 ID:6p87I+zL0
小田原は?

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:39:39.796 ID:eJNC5CAX0
小田原が城下町まで防衛するような城の作りだったとか聞いたことある気がするけど

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:44:54.486 ID:+RL7oQKXa
あと、城が総大将じゃないってのは明らかに歴史を知らなさすぎる
城ってのは戦略的に重要な地点に建てられるものであって、そこが一番効率の良い防衛ラインだったり交通の要所だったりする
そこが落ちてもいいなんて考えは戦略負けしてもいいと言ってるようなもん

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:47:22.583 ID:+RL7oQKXa
もちろんすぐ落ちてすぐ取り返せるような小城は明らかに敵が大軍ならすぐに捨てることはよくある。大友氏なんかは良く採った戦術と記憶してる
ただ、それは「どうやってもこの拠点で守るのは無理だから」であって、その場合元々その拠点での防衛を捨ててるわけだから、今回の防壁の話とは関係ない

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:48:55.319 ID:+RL7oQKXa
小逆に山城や大きな城だと、長期的に守らないといけない上に周りの小城は事前に落とされてると思った方がいい
そういう時に後方の盟友を呼ぶためにどれだけ耐えられるか
そのチャンスを自ら放棄してるんだよね

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:50:28.866 ID:+RL7oQKXa
だから城主が切腹して敵に部下の安全を約束してもらったり、騙し討ちして一度は撃退しても2度目で落ちて処刑されたりする
畑があれば防げたのに

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:51:57.515 ID:krVlE/990
石山本願寺なんかはだいぶもってたよね

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:52:45.379 ID:+RL7oQKXa
>>16
本願寺は海上輸送出来たから問題なかった
包囲が包囲として働いてなかった

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:54:49.699 ID:krVlE/990
>>17
ということは立地次第で日本の城でも当時の戦では十分な防衛出来てたんかな

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:57:55.325 ID:+RL7oQKXa
>>18
防衛に向いてない、と、防衛出来ない、は全く違うからね
石山本願寺と支援国の範囲考えたら広大だから尚更
それに俺は兵糧の話をしてるんだから、それが供給できるということは問題ないということ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:59:27.606 ID:tTWE5ZbU0
農民を所有してるという感覚に乏しかったから?
守護や大名は形式的にはお上から土地を預かってる立場だし

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:02:59.633 ID:+RL7oQKXa
>>20
俺は墾田永年私財法に原因があると思ってる
良くも悪くも未開の地を農民に開拓させたことで、畑が城の外に出るのはどうしても致し方ないと思う

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:05:59.648 ID:tTWE5ZbU0
>>23
ありえる話だな

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 21:59:59.014 ID:sCqhZHWH0
海上も封鎖されてたら無理だよね

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:00:09.283 ID:+RL7oQKXa
例えば、干殺しを良くやる羽柴秀吉は城攻めが得意とされ
力攻めを良くやる徳川家康は城攻めが苦手とされてるのは有名
弱点を弱点と見つけられないような人相手にも意味はあるね
稲葉山城なんてかなり持ち堪えたんだし

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:03:29.460 ID:+RL7oQKXa
そしてそれはもう農民の土地だから、勝手に囲う事も難しかったんじゃないかと思う

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:04:06.398 ID:+RL7oQKXa
ただ、墾田永年私財法が実際どのくらい条文通りに働いていたのか分からないから予想でしかない

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:06:02.368 ID:krVlE/990
とは言っても収穫時期までは備蓄食料で凌ぐしかないんじゃない?

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:07:34.774 ID:+RL7oQKXa
>>27
畑も城下町も有ればほぼ例年通りだよ
影響がありそうな楽市楽座制を導入してたのなんて一握りの都市なんだから

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:07:27.560 ID:MezrM37fd
攻城戦なんて実際は殆ど起きないけど抑止力の為に色々工夫しなきゃならなかったんだよね

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:10:11.556 ID:MezrM37fd
疑問に思うのは城に敵が攻めて来た時の練習ってどうしてたんだろ?
実際の弓で撃つ訳にはいかないし敵味方かなりの人手がいるだろうし

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:15:10.671 ID:+RL7oQKXa
>>30
知らんけど、多分割とアドリブだと思う
櫓に「○○(その城主の部下の姓)櫓」とか付いてるのザラだし、どの場所を誰の部隊が防衛する、みたいなのは決まっててそこ専業の練習をするから練度の問題はそこまでなかったんじゃないだろうか

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:10:37.661 ID:tTWE5ZbU0
あと単純にコスパ的な問題?
バンバン開墾するなら一度城壁で囲っちゃうと面倒だし
幕府による移封、転封もやりにくそう

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:17:49.016 ID:+RL7oQKXa
>>31
まあ勝手に開墾しまくってれば囲いたくても囲えないわな

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:15:23.303 ID:YrJy7UEv0
城は食料のために松が植えてある

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:16:50.192 ID:+RL7oQKXa
>>33
それで一体城兵を何日養えるんだよ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:17:20.243 ID:+RL7oQKXa
松があるのは非常食ってのは正しい知識だけどね

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:17:52.609 ID:eJNC5CAX0
松って食えるのか

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:19:16.943 ID:+RL7oQKXa
俺たちが「革靴は食える」とか言ってるのと同レベルのことだと思ってもらっていい

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:21:20.970 ID:eJNC5CAX0
へー知らんかったわ
飢饉の時に木の皮まで食べ尽くすっていうのは聞いてたけど食料対策で植えてたのか

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:23:54.239 ID:+RL7oQKXa
>>41
食用城ガチ勢だと畳も食えたり内壁も食える城かまあった気がする

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:22:53.513 ID:MezrM37fd
かんぴょうで編んだ畳を非常食に使ってたってのは聞いたことあるな

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:23:13.340 ID:sqnk48r60
むしろ住民丸抱えで籠城って兵糧攻めに弱そう

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:25:02.369 ID:+RL7oQKXa
>>44
強いよ
兵農分離なんて進んでないんだから
農民は兵力だよ
そこに畑が付いてくるかついてこないかでしかない

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:26:58.980 ID:9AyscXM70
>>47
ばーか兵数が多いってことは兵糧の消費も高いんだよ
そういうのを狙って秀吉は城に味方を入れざるを得ない状況とかにする

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:28:20.443 ID:+RL7oQKXa
>>51
兵糧の消費も高いけど、畑があれば問題ないってこと

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:25:52.531 ID:aUXWHqJi0
戦争って全部じゃないけど
名乗り上げた競技的なものだろ?
モノによってはあまり死人いないとか

欧州の蛮族が異常

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:28:20.443 ID:+RL7oQKXa
>>49
いたずらに殺したら、占領した時の生産力がそのまま減るってことだからね

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:30:02.238 ID:9AyscXM70
おまえの畑は何連作を一年にするんだい・・・?
籠城する季節が冬だったらどうするんだい?

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:31:09.817 ID:+RL7oQKXa
>>54
畑があっても無理ならそもそも後方の盟友がいなかったってことだから俺の提示してる条件とは別の話だし、そうでないのであれば相手の兵糧が先に尽きることになるね

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:31:41.579 ID:sqnk48r60
畑確保出来るくらいの防衛線あるなら野戦で撃退した方が早いのでは?

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:32:43.203 ID:+RL7oQKXa
>>56
我彼の兵力差によるから、その防衛戦を維持できる兵力があるから打って出られるという判断基準には全くもってならない

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:35:55.268 ID:sqnk48r60
防壁もただじゃないし
広くし過ぎると配置する兵力も多く必要になる

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:36:37.561 ID:+RL7oQKXa
>>58
相手が包囲しなきゃいけない兵力も多くなるから抑止力としては正しいよ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:38:59.707 ID:+RL7oQKXa
防衛側は高所から相手の動きをみれるけど、包囲側は包囲網が広がれば広がるほど各指揮官への指示伝達や、作戦実行後の細かな連携も難しくなってくるんだし

61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:40:41.414 ID:9AyscXM70
大きく囲って大人数で守ればいいってこと?
それが実際にできたのって長尾景虎が小田原攻めたときぐらいじゃない?
それを基準に有効性を主張してるわけ??

62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:41:39.518 ID:+RL7oQKXa
>>61
適切な大きさで囲って適切な兵力で守ればいいって言ってるよ

63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:41:41.940 ID:9AyscXM70
そんな防衛だけ上手やってたら時代に乗り遅れて規格外の包囲されて終わったのが北条だったよな

65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:43:12.562 ID:+RL7oQKXa
>>63
防衛以外は下手なのが原因って自分で書いてるようなもんだねそれ

66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:44:43.439 ID:9AyscXM70
小田原以外の成功例を示してもらわないとどうにもねえ
基本は山城に兵糧詰め込んで籠城が強かったわけだしねえ

67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:45:19.069 ID:+RL7oQKXa
>>66
それ以外は城下町を囲ってないから、成功例どころかサンプルがないよ

71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:48:47.176 ID:9AyscXM70
ローマとかでも食糧生産はお外だったぽいよな
ハンニバルが何年も居座れるはずだわ

72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:49:00.332 ID:sqnk48r60
そもそも城壁都市多かった中国やヨーロッパでも農地って場外じゃ?

74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 22:52:07.079 ID:9AyscXM70
防壁の出来が難攻不落状態で初めて成立する理屈だわな
小田原城はそうだった
だから兵数も抑えられてたはず

77: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 23:02:52.639 ID:MZDeqDp/d
そもそも当時の城は避難所だったり軍事拠点だったり交通の要所の監視管理だったり
それぞれ役割が違うから
熊本城みたいに明治になっても立派に機能した城の例も有る

78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 23:10:21.526 ID:sCqhZHWH0
農地が場外にあるから籠城側を挑発するために刈り取ったりするんだよね

79: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 23:33:23.942 ID:H0PEGUpF0
そもそも兵糧攻めされる状況っていうのが既に詰んでいるのでは
大兵力を長期間貼り付けつつ包囲を解かずに援軍にも対応されたらそれ以上籠城する戦略的な意味ないと思う

80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/09(水) 23:41:53.232 ID:SiHsgcrs0
金沢は城下町が曲がりくねっててなかなか城に近づけないように作ってたな
籠城前にどれだけ削れるか
狼煙の範囲の味方城が残ってるか
兵糧がどれだけあるか
基本城攻めは10倍の兵力いるとか言ってたし攻める側の兵糧も問題だよな

81: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2022/02/10(木) 00:36:45.284 ID:N9kkEwXt0
>>80
よく言われるのは三倍だな
三倍出してくる相手には大体国力で負けてるからヤバい