2024年04月28日

戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない

引用元：戦争は繰り返してはいけないというのは誰でもわかるがハルノートを受託していたらどうなっていたかという考察は聞いたことはない
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1565680833/

1: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:20:33.50 0

その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない

3: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:23:16.13 0

多分軍部がクーデターをやって今度は成功してた
軍からしたらハルノート受諾は受け入れられないし国民も支持したろう

32: fusianasan 2019/08/13(火) 19:29:25.23 0

>>3
全くの見当違い
日本が日米開戦を決意したのは、帝国国策遂行要領を1941年11月頭に御前会議決定した時
帝国国策遂行要領の決定により、最初に甲案でアメリカと交渉し、甲案で交渉が決裂すれば乙案で交渉、それで交渉決裂すれば12月初めを目処に米英蘭を相手に開戦することが決まっていた
ハル・ノートがあろうがなかろうが、11月中旬に乙案での交渉が不調に終わった時点で既に開戦は不可避だった
実際、ハル・ノートが手交される前日に連合艦隊は真珠湾攻撃に向けて単冠湾から出撃を開始している

6: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:37:48.62 0

少なくとも原爆は落ちなかったからかなり世界が変わってた気がする

9: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:41:06.34 0

日露戦争後に満州利権独占せずアメリカに開放して第一次世界大戦で英国の要請を受諾し新鋭戦艦隊を欧州に派遣するっていう当たり前の行動が出来ない国だからなぁ

11: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:46:40.82 0

最初から中国に手出さなきゃ禁輸もされんかったのに

33: fusianasan 2019/08/13(火) 19:36:53.08 0

>>11
その通り
朝鮮の植民地支配は全く国際問題になっていなかった
日本の傀儡国家である満州国の建国が大きな国際問題になったのは常識だろうが、リットン報告書の内容は日本に宥和的であって、決して厳しいものではなかった
そこで踏み止まっていれば、おそらく日中戦争も起きなかったし、その延長線上にある日米戦争も起きなかった

14: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:48:31.01 0

調子こいて欧米の利権に関係する中国に攻め入ったのがよくない
せいぜい朝鮮ぐらいにしとけばよかった

21: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:56:52.08 0

アジア人が欧米の召使になってた世界

22: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:58:24.79 0

リットン報告書ってめっちゃ日本に気を使ってるじゃん
日本中が何でこれに怒ったのか分からん

24: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 16:59:42.57 0

軍部は責任問題になったけど
国民は日中戦争に飽いてたから
案外反発なしだったかもよ

30: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:19:58.02 0

しらんけどあれだな
アメリカ人は買い物するときに最初は高めにふっかけられるけど値段交渉して負けさせるみたいなもんか
日本にはそんな文化無いから真に受けてしまうみたいなもんか

31: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 19:28:51.51 0

ハルノートを全面受諾すれば日米間戦は避けられただろう
だけど満州国は放棄させられただろうし、いずれは朝鮮台湾も独立しただろう
しかし戦禍は避けられたし、憲法9条なる虚妄は存在しなかっただろう

38: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 20:38:36.24 0

ハルは開戦を回避するために米の強硬派を抑えて一年粘っていたがその間に大日本帝国は開戦準備を進めて米を挑発しつづけた
日本は穏健派のハルを見て米を弱腰で軟弱だと見下して調子に乗った
もしハルが最初から日本に対して強硬だったら日本は態度を改めていたかもしれない

52: 名無し募集中。。。 2019/08/13(火) 23:39:35.46 0

ハルノート以前に駐米大使らがある程度交渉をまとめていたのに松岡外相が反対して
実現しなかったんだよな
でインドシナ進駐という敵対行為をやってしまったためアメリカが妥協しなくなったと

59: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 11:52:52.74 0

アメリカは「中国からの完全撤退（満州含む）」までは石油禁輸で日本を締め上げる
つもりだったろう
結果論で言えば日本は全面屈服しても戦争を回避すべきだった
本土空襲、原爆、そしてその後の国土占領や憲法9条の押し付けを避けられたのだから

71: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 17:53:14.09 0

朝鮮台湾ぐらいの統治で手いっぱいだったんじゃね

75: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 18:02:31.64 0

仏印進駐以前の時点で日中戦争に抗議するってことで日米通商航海条約は破棄されてて無条約状態で石油製品をはじめとする貿易は許可制になってたこれだけ強い警告受けてたのに仏印進駐から三国同盟までやったんだから起こるべくして起きたとしか

85: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 20:40:26.88 0

欲張りすぎて追い込まれた状態なのにハルノートは受け付けない
そんなの受け付ける前に満州で妥当な手を打って今でも強国でいられたよ
戦略力の無さだね

90: 名無し募集中。。。 2019/08/14(水) 21:21:37.81 0

満州を含む全中国から撤退するつもりならば日米開戦は回避できただろう
しかし当時の日本人は百数十万の在留邦人を見捨てることはできなかった

93: 名無し募集中。。。 2019/08/15(木) 01:23:35.08 0

>>90
本気で撤退するつもりならその在留邦人も引き揚げさせるだろ

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コメント一覧 (187)

- 読み込み中

- - 63. 名無しさん
  - 2024年04月28日 07:57
  - >>39
    盧溝橋、つまりシナ事変の年だよ。
    
    こちらが言ってるのは、統制経済で過剰競争による物資不足を国家主導で調整、競争潰しをしようとした事が結局毒になって経済潰した(設備投資なんかまさにそれ)って事。経済わかってないのそっちだよ。
    
    まだシナ事変で終わってればそれでも良いんだよ。問題はこの統制マインドで対英米戦争まで進んだ事だな。とりわけ陸軍は第一次大戦のルーデンドルフ体制に憧れ、ナチ流の統制経済を理想化したが、そもそもドイツを真似する時点で頭が悪いわな
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:20
  - >>63
    需要不足とか、供給力不足って意味わかっているのかね？
    いやどちらでもいいけど、※27では需要抑制による不景気惹起としか解釈しようがないけどね。どちらでもいいのだよ。現代の頭で過去を見ればそういう錯覚は犯しやすいから。
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- 28. 名無しさん
- 2024年04月28日 05:43
- 戦争をしてもしなくても結局は宗主国は米国なんだからしないほうがいいだろ
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- 29. 名無しさん
- 2024年04月28日 05:50
- >>その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない
  
  植民地解放と民族自決をお題目にして、植民地帝国の英仏と対立し続けてきたのがそもそもアメリカ合衆国
  さいしょは（英仏が独伊を追い詰めた）というヒトラーの言い分を聞いてすらいた
  日本の外交官・若杉要が「中南米で軍事介入し続けてきたアメリカが日本の中国での振る舞いを批判するのはずるいのではないか？」と聞いたら米国務省の回答は「当時の我々が間違っていた、方針は変更する」とあっさり返された
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- - 31. 名無しさん
  - 2024年04月28日 06:14
  - >>29
    若杉は有能だよな。シナ事変の時は「アメリカのメディアはコミンテルンの浸透で蒋介石支持、反日本の報道ばかりするから、日本もちゃんと対策取るべき」と霞が関に報告書上げてる。
    
    まあ、慰安婦像の時と同じで、外務省は何もせずに放置したんだけどね
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年04月28日 12:54
  - >>31
    昭和になってからアメリカの反応と内情の考慮と分析を疎かにするようになったと思う。
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年04月28日 07:44
  - >>29
    でも行動で示さないダブスタアメリカさん。
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- 30. 名無しさん
- 2024年04月28日 06:06
- 近衛と松岡〜日本外務省(親独伊ソ白鳥派)のやらかしたネタ一覧
  
  ノモンハン事件の最中に裏切ったドイツと「バスに乗り遅れるな」「勝馬に乗れ」と言う事で三国同盟締結し、英米を自ら敵に回す。しかもリッベントロップからの「独ソ不可侵条約はソ連も入れたユーラシア大陸大同盟計画のためだ」なんて話にコロっと騙される。
  そんな中で宥和姿勢だったオランダの石油提供提案も潰す。
  大統領選の最中にルーズベルトがはっきりイギリス側につくと言ってるにもかかわらず、松岡は「アメリカにはドイツ系が多いから大丈夫」と言いまわる。
  そして案の定英米蘭からの戦略物資輸入が困難になったが、ABCD包囲網って語呂合わせで愚民を騙す。
  春に松岡が訪欧し、ヒトラーから直接、独ソ関係悪化と、日ソ不可侵条約をやめてくれ、という要請を受けるが無視。
  モスクワでは、事前に「いかなる譲歩も禁止」という話にもかかわらず、日本全面的譲歩、挙げ句には北樺太の油田権益まで捨てて日ソ中立条約結ぶ。
  日本に帰った松岡は、日本にとりものすごく有利な日米諒解案を受け取るが、「自分がモスクワでアメリカ大使に言った内容と違う」とヘソを曲げ、潰しにかかる。そして案の定ハルは激怒する。
  さらに南部仏印進駐やらかす。
  さらに、中身白紙で日米首脳会談をゴリ押し。
  ９月末にそれでも新たな日米了解案を出すが、いきなり近衛辞任、後任は陸軍大臣が昇格。
  そしてその新首相東條の名前で「中身丸呑み以外不可」という設定の甲乙案を突きつける。
  ハルノートは、翻訳を加工し「最後通牒だ」とウソをついて昭和天皇を騙して裁可させる
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年04月28日 07:19
  - >>30
    後半は嘘だらけだね。
    諒解案はあくまでたたき台でこれではまとまらない。そもそもハルのベースは４原則。もちろんそのテーブルを叩き壊したのは論外だけど。
    南仏印進駐は軍部強硬派のおもいつき。外務省は必ずしも賛成していない。
    甲乙案は提出内容の修正は不可だけど交渉不可、と言う話ではない。そもそもそれなら外交にはならない。特に乙は撤退範囲の流動性が高い。
    ハル・ノートの翻訳に加工？？それこそ今でも原本あるのに何の話？ハル・ノートが最後通牒というのは当時の日本側の公式解釈であって、その立場なら嘘でもないし騙すなんて話ではない。もちろん陛下を騙すなんてありえないし、閣議で決まれば陛下には拒否権もない。
    キミは外交、当時の日本の政治を学ぶべきだね。嘘並べるから「近衛だの外務省新思考派（白鳥）だののデタラメ差配」という指摘が嘘っぽくなる。
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年04月28日 07:47
  - >>42
    諒解案(４月の原案)については相変わらずまだ「たたき台」なんて言ってるんだね。これが本当にたたき台ならば、松岡が改変してアメリカに５月に日本側公式案として送った事をハルが激怒した事を説明出来んでしょ？日本外務省が自分の失態を誤魔化すためについたウソの１つに過ぎないよ。そもそもまとまらなくしたのは松岡なんだから、わざわざハルは６月の正式な拒否回答で松岡を(名指しは避けたが)「内閣にドイツの侵略政策に与する人間がいて主導している以上、これ以上の労をかけても幻滅するだけだ」と元凶扱いして厳しく糾弾し、他方では野村大使とそのアソシエイツ(岩畔、井川)の努力を称えたわけ。「たたき台」ならばあり得ないでしょうに。
    
    甲乙案については、実際にアメリカは相手にせず、ハルノートのオーラルステートメント部分を見ればわかるように無視をしたんよ。ハルノートはあくまでも６月のハル回答と９月の日本の了解案提案の２つに対する「新しいアプローチ」になっている。
    
    ちなみにハルノートで外務省は最初の部分を故意に翻訳しなかったし、それは外務省自体が認めている。それが「試案、拘束力無し」「日米合意のための基礎提案」って事だったわけ。帝王学と国際法理をちゃんと学んでる昭和天皇ならば「試案、拘束力無しの最後通牒」なんてあり得ないとすぐにわかるわな。
    
    まあこちらの見立ては以上だよ
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:28
  - >>60
    諒解案がたたき台でないなら、なんのためにその後半年も交渉するのかね？
    何度も言うけど諒解案って、神父さんの原案、それをハルに見せるための修正、日米事務レベルの事前交渉、岩畔の暗躍による修正、日本に持ち帰るための「差替」と何度も姿を変えている。
    ちなみにハルは事務レベル交渉の案が「日本に譲歩し過ぎ」と反省して、日米交渉でのテーブルとして、４原則を出してこれをベースにした。
    諒解案をたたき台、というのはこれが理由。日米ともにこれでサインするなんてことはありえない。
    そして日本首脳が狂喜乱舞した岩畔持ち帰りの諒解案はハルの裏書きよりも更に緩い。それすら破壊した松岡の外交感覚は明らかに異常。
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:55
  - >>69
    ４月の第一諒解案(原案）が松岡により変えられたから日米諒解案交渉は頓挫したんだよ。そもそも４月の段階と、バルバロッサ以降ではアメリカの置かれた状況が全く違う。そしてそれを無視して全てをごちゃ混ぜにするから一番大事な事が見えない。
    
    ３月、４月のアメリカは、松岡の訪欧と日ソ中立条約成立で、日本の参戦(シンガポール侵攻)の可能性が大きくなったと考え、イギリス敗戦を全力で回避するために最大級の譲歩をして諒解案を作らせた。大急ぎでね。始まりがシフ財閥のツテの神父工作だとかはもはや大した意味はない。焦ったハルは自身で野村大使と「密会」まで繰り返し、自身で中身に直接手を入れて作ったのが、４月に日本に送られた原案。
    
    そして松岡が「日本の参戦否定」「三国同盟厳格運用の明言」などを露骨に拒否した「諒解案」(日本からの正式提案)を送ってきたから、ハルはまず黙殺し、バルバロッサが確定的になった６月２１日に、正式に拒絶の回答をしたわけ。イギリスの敗北が無くなったから、もはや日本に対して譲歩する必要も無くなったからね。これ以降は、南部仏印進駐で首が締まった日本がまた諒解(了解)案の幻影に引きずられる状態が続くだけだけど、一応アメリカも無礙にはしないで話は聞く、という状態だな(日米首脳会談や９月了解案など)
    
    ともあれ、４月の原案を松岡が改変した時点で諒解案は潰れたようなもんだが、そもそも独ソ戦までの２ヶ月にしか有効たり得ないような話だっただけだな。そして日本はその幸運を逃しただけ。
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年04月28日 15:23
  - >>84
    また適当な話をしているよね。諒解案はそこまでは練られていないよ。あれでハルもルーズくんもサインする可能性はゼロ。チャンスも何も無い。ノーチャンスだよ。それこそ日支間の和議交渉のほうがまだ目はあるね。
    独ソ開戦の影響は、三国同盟問題、言い換えれば日本の欧州戦争参加の有無だけなのだよ。
    そして日本は事務レベルで何度も三国同盟空文化の約束をしている。これば日本側では問題にしていない。
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:33
  - >>60
    甲案は日本側のポーズだから除外しましょう。乙は日本の全権大使が２名がわざわざ手交して回答期限を設けている。
    これを無視するとは何たる珍見解！！！それがキミの外交感覚かね？？？それこそ「アメリカに交渉妥結の誠意なし」ですなあ。それならば東郷のコメントは正しい事になる。
    いやはや、ハルもここまで真意を誤解されるのは不本意でしょうね。
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:42
  - >>73
    ハル・ノート弁護派がいつも唱える「試案にして拘束なし」ですが、これは当時のアメリカの常套句なのだよね。あちこちの外交文書に書いてある。（もちろん調印まで行った最終版にはないよ）そして全く意味がない文言。別にこれを訳しても訳さなくてもいい。
    これを外務省の加工だの騙しだなというのが難癖だとわからないのかね？
    
    では聞くけど、試案って何？？なにの試案。最終妥結前なのだから試案といえばそれは間違えないことだよね。国務長官の公文書であれば例え試案でもオフィシャルしかありえないよ？
    拘束なしって誰が誰を拘束するの？こっちも同様、何を拘束するの？？
    それでキミはこの問いを毎回無視するけど「試案にして拘束なし」この意味は何？
    仮にハルの真意が「半年前に交渉戻します、でも経済封鎖はやめません」といったのだとするならこれは最後通牒そのものだよ。それは理解できるよね？？
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:03
  - >>78
    これ、本当に読んでて恥ずかしいからコメントしようがないんよ。現物がそうあるのに、あんたが何をグダグダ屁理屈言って何か意味があるとでも？
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:22
  - >>94
    まともに返せないからそんなポーズかね？お里が知れるね。
    なにが現物だよ。その文言に意味がないって話をしているのだけど？
    相変わらず言葉が通じないね外交常識も公文書にも、歴史にも全く知見がないのなら黙ってなさいよ。
    君のような輩を歴史捏造者というのだよ、少しは恥じると良い。
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:34
  - >>110
    自分で自分が書いてる事の奇っ怪さをわからないんだよね。そもそも、外交文書に意味がないわけがない。もっと単純な話をすれば、「試案、拘束力なし」はそのまま「これは最後通牒じゃありません」って意味だよ。(最後通牒がどういう文書なのか知ってるよね)
    
    ハルの回顧録くらいは読めばいいのに
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:26
  - >>117
    試案にして拘束なしの解釈が、「これは最後通牒ではない」ですと！！！
    なんというとんでも解釈。
    
    そもそもハル・ノート提出側が「これは最後通牒です、合意しないなら戦争です」なんて明示するわけ無いでしょ？
    同じように宣戦布告も「これから戦争です！正々堂々戦いましょう」などと言うはずもないよね。
    
    キミの主張は一応理解したよ。それがトンデモであり検討にも値しない、ハルを弁護するふりをして日本極悪論を押し付ける歴史捏造屋のくだらない戯言だということも。
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- - 163. 名無しさん
  - 2024年04月28日 17:17
  - >>136
    最後通牒って相手に伝わらないと意味ないんですよ……だから明示するんですよ……
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年04月29日 06:07
  - >>163
    バカメ。
    最後通牒だと明示するのは、強国の威嚇だけだ。
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年04月28日 11:10
  - >>78
    ここまで読んでたら急に「シアン…って何？」ってｗｗｗ
    知性レベル下がりすぎだろよビックリしたｗｗｗ
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年04月28日 12:12
  - >>145
    なる程そうやって論点ずらしするわけだね。まさに下種の手練手管。５毛の常套テクニックってわけだ。
    常連嘘つきさんは毎回「外務省はハル・ノートを意図的に誤訳した、試案と書いているのを削除した」などと頓珍漢な話をするのです。それに対する反論として「試案にして拘束なし」等とという文言は当時のアメリカ国務省の枕詞で外交的には意味がない、と事実を指摘するのですよ。
    今日はこの説明に試案にして拘束なしと書けばハル・ノートは最後通牒に当たらなくなるなどど人類の常識から吹き飛んだ解釈を聞かせてもらって、大変満足していますよ。なる程この連中は歴史捏造屋さんだと自供してしまったのだと。
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年04月28日 19:29
  - >>152
    145さんとか、別人なんだけど…
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:59
  - >>73
    丸呑みしろ、ではそもそも交渉にならないよね。そりゃあ話くらいはするし回答期限くらいは守るだろうけど、それこそ最後通牒じゃあるまいし、丸呑みなんてのはあり得ないよ。
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:29
  - >>88
    丸呑み？？いや意味すらわからんね。
    乙案というのは「日米交渉こじれているけど日本は戦争回避したいよ。だから７月の状態まで話を戻しましょう。例えば南仏印から即時撤退するから石油を売ってください。その後は甲案が日本のたたき台なので日米交渉を継続しましょう。」という意味になる。
    つまりアメリカは禁油解除の代わりに「南北仏印」あるいは「この際南支迄」と交渉することも可能。
    で、実際１０pointsには中国から完全撤退とあるのでここだけは回答している事になる。もちろん石油については無回答なので、日本側が呑めなくなったわけだけど。
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:42
  - >>113
    丸呑み、すなわち「中身のすり合わせ交渉拒否」ってのが甲乙案の特徴なんだわ。甲案の丸呑みがダメならば乙案の丸呑みのみ、そして各々の条項について、例えば「これは呑めるがこれは無理。これは条件を○○に変えれば…」って交渉を否定していたが、外交交渉ってものを知ってればわかるように、これが無い交渉はまずあり得ない。しかも悪い事に、これが暗号訓電の解読でアメリカ側に筒抜け、そして１１月２５日には、どんなに交渉の途中であっても全て打ち切るように、と言うのもアメリカ側に知られていた。
    
    こうなった理由は、要するに日本側の軍事作戦発動が決まっていて、延期出来ないからだってのはわかるよね。
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:31
  - >>120
    また嘘つき。
    甲乙案提出時の拘束は、案提出時の文言修正不可であり、交渉しないの意味ではないよ。これは今日も何度も繰り返しているよね？
    特に乙案は撤退範囲、時期等も曖昧、石油取引の価格、質、量等何も明記がない（全権同士だから当たり前ではあるけど）つまりここから細部は詰めるのだよ。交渉不可なんてトンデモない話でそんなガキの喧嘩は大国の外交ではありえないよ。
    
    キミは常識も理性も知性もなさすきる。まるで話しにもならない。周りが相手しないのもそれが理由だよ。
    嘘つき、捏造は程々に。
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:33
  - >>120
    外務省が外交暗号筒抜けなの知るのが敗戦後。
    手札オープンで駆け引きなんてできるわけがない。
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年04月28日 07:19
  - >>30
    やらかしは無問題
    ミスはよくある
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- 53. 名無しさん
- 2024年04月28日 07:35
- ＞その場合日本は米国に石油を握られアジア他国同様植民地にさせられそれは今でも続いていたかもしれない
  他国に石油を握られるのはその後ずっと続いたし今でもそう
  そして石油禁輸されない限り、日本はすでに軍事力がありこれから重工業国家に変貌していく時期だというのにとてもとても植民地同様にはならないだろう
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- 54. 名無しさん
- 2024年04月28日 07:38
- 軍事力等以外に、ハルノートは他国の領土と主権を尊重をうたってるんでその文面の点でも日本がほかのアジア諸国同様の植民地になるわけがない
  後知恵とかじゃなくてさすがに当時生きてる人でもそこらへんは常識だったろ
  日中太平洋戦争は、今まで獲った利権の維持と欧州大戦に便乗した拡張が本質
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:36
  - >>54
    武力による国境線変更禁止のケロッグ・ブリアン条約や北大西洋憲章の主導者のアメリカ。
    何故かスターリンの武力による国境線変更だけは許すダブスタ。
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- - 147. 名無しさん
  - 2024年04月28日 11:56
  - >>139
    アメリカ的には「中国の暴力的な排撃は民族自決運動であり原因は不平等条約を強いる列強、特に日英であり、不平等条約の撤廃の為の暴力行使は不戦条約に抵触しない」という見解だったっぽい。
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- 59. 名無しさん
- 2024年04月28日 07:46
- いつかはまた難題を吹っ掛けて決まっているだろう
  １９８０年代、日本を潰してきたのに
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:38
  - >>59
    ベトナム戦争に参戦してれば変わってたかもね。
    日本の憲法9条が、日本の首絞める事に。
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- 66. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:20
- 次の要求が来るだけだよ。
  そしてそれをのむとさらに次の要求が。
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:01
  - >>66
    最後は軍の縮小、最悪解体かもな…
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- 68. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:28
- 対米開戦しないと内乱になってたというが、内乱になったほうがだいぶましだったな
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- 74. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:35
- 千島列島、南樺太、朝鮮、台湾は日本領土だったし、320万人も日本人が死なずに済んだだろ。
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- 77. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:39
- ハルノートを受諾していたらどうなっていたかって？
  日本が第二のフィリピンになっていただろうね。
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:46
  - >>77
    そこまではいかないけど、ハル・ノートには日本の望んでいた乙案の「石油を売ります」という回答がない。
    つまり経済封鎖して日本が倒れるまで締め上げる、言ったことになる。
    まあ、ジリ貧ですよね。
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:57
  - >>79
    戦えずして戦艦群は鎮座。軍艦の引き渡し、自沈要求も来るのかね？米艦隊は日本近海を遊弋、見せしめに中小都市への艦砲射撃とか？
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:09
  - >>79
    ハルノートには日米合作が成ったら日本への経済制裁を解除して通商条約を結びますと書いてあるが
    石油だけは別！ぜったい売りません！とは書いていない
    そもそも７月の対日経済制裁も石油を狙い撃ちにしたわけじゃない（石油｛も｝禁止になった）
    当時の日本が
    石油というワードにビンビンに感じちゃう石油ドⅯなだけ
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年04月28日 14:48
  - >>131
    日本は石油の即時輸入の確約を要求していて、米がそれを理解していたのも政治的理由で没になった暫定協定案を見ればから明らかなのに、手交されたハルノートだと、これからまた通商条約を結ぶ交渉を始めましょうってぶらかしてるんだぞ。
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年04月29日 06:09
  - >>131
    交渉がまとまれば、ただしまとまるとは言っていないという詭弁。
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- 80. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:46
- しかし帝国が残る世界線なら、特高や憲兵の支配する社会だが？徴兵も残って、お前らの大半は不採用で、おかげで就職も結婚もできずニート、こどおじに！あれ？今と変わんねえな？？
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:31
  - >>80
    特高は思想犯。憲兵は軍限定。
    当時は普通の警察ですら「オイ、コラ！」という時代ではあるけど、警察の支配するデストピアだった訳ではない。
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年04月28日 11:53
  - >>80
    左翼系の論では特高と陸軍憲兵の違いって大して重要じゃないのかな？同じく思想弾圧組織として。
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- - 162. 名無しさん
  - 2024年04月28日 15:27
  - >>146
    アカくんたちの先輩や大先生が特高に散々追い回されたから、何もなく悪魔くらいに考えているのだと思われます。
    ちなみに軍部批判にやかましかったのは、在郷軍人会とか国防婦人会ですね。憲兵も忙しいので民間人にはほとんど口出ししない。
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- 81. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:48
- 戦争を選択した結果、
  アメリカの従属国と化し日本国民の幸福には貢献、戦災を差し引いても
  特にイギリスの世界覇権に大打撃を与えアメリカの世紀に道を開いた
  共産主義との防衛ラインを満州ソ連国境から朝鮮半島の真ん中へ南に押し下げた
  つまりコミュニストとの対決という重荷はお役御免となった
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:51
  - >>81
    一番ダメージを受けたのはイギリスで、共産主義とアメリカが勢力拡大した、という見方はマイナー。
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年04月28日 08:59
  - >>83
    アメリカは犠牲の割には得たものなし。世界最強という満足感のみ。ソ連は勢力を拡大。ゆえに真の勝者はソ連という意見もある。
    このときまではね…
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:10
  - >>87
    アメリカの勢力拡大と言ってもイギリスの担っていた役割を引き継いだだけ、という見方もできる。
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:31
  - >>87
    アメリカの世界覇権はイギリスの退場もあるけど
    ヨーロッパでドイツ、アジアで日本を抑えたことに由来している
    この世界覇権からなんらかの国益を得ようと一生懸命に努力しており損得勘定は簡単ではない
    考えてみると世界大戦への介入にあれほど反対していたアメリカ国民、特にレッドネックなんて連中が世界覇権なんて金のかかる贅沢品にどういう感情を抱いているかは興味がある
    すでに世界中のあちこちに長年にわたってアメリカ軍のプレゼンスがありこれを引くとなるとそれだけで現状変更となる
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:43
  - >>87
    世界の金塊の2/3がアメリカに集中して強いドルを担保したけどな。
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- 82. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:50
- アメリカが参戦出来ない状態が続いて、モスクワでドイツは敗退するものの総崩れにはならずブラウ作戦は史実通り行われ、北アフリカでもロンメルは暴れる、という流れでドイツは日本に参戦を催促してくる。
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:00
  - >>82
    ここで方針変換して三国同盟破棄ならどうかね？日本人の性分からして無理か。
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:19
  - >>91
    あれだけドイツに裏切られ続けた上、最後はもはやドイツ勝利の可能性ゼロでもとことんまで同盟続けたのは、まあ律儀なのかアホなのか紙一重だよな、
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- 85. 名無しさん
- 2024年04月28日 08:57
- 中国大陸で日本軍が息切れしても、蒋介石はそれに反撃する能力は無いし、毛沢東も自軍に損害を出してまで反撃はしないから膠着状態はそのまま。
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:53
  - >>85
    アメリカ式装備の国民党軍が反撃を始めたのが昭和１８年の暮れ
    補給しろしろ煩いけど、蒋介石自身が正面にたって日本軍と戦う気は一切なくて
    そんなだから最終的に米英から見捨てられることになる
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:40
  - >>127
    ？？大陸打通作戦は19年の夏だよ？
    蒋介石軍が日本と戦えるようになったのは、補給が怪しくなった２０年だけなのですが？
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- 90. 名無しさん
- 2024年04月28日 09:00
- プラザ合意を飲んだ今とさして変わらんだろ
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:35
  - >>90
    いや、外交的立ち位置が異なる。
    だから戦争を選択できた。プラザ合意は属国的悲哀を味わった訳だ。
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- 111. 名無しさん
- 2024年04月28日 09:25
- 外交なんて日本が乙案出した時点で終わってるから、ハルノートなんていくら語っても意味ないのにな
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:34
  - >>111
    どう終わっているのか説明してください。
    甲案は日本のたたき台でしかないし、相手にもされていないけど、乙案はかなり考えられたものだよ。ルーズくんがマトモならあれでなんとか戦争回避（少なくとも順延）はできたはずだよ。
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年04月28日 09:49
  - >>116
    いや、本当にルーズベルトがまともなら、そもそも戦争するために必要な石油を売ってくれ、しかもそれは対華どころか対英、対米戦争のため、って国を最初から相手にすらしないよ。
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:41
  - >>123
    そんな国があるのですか？？それはどこの国？また妄想ですか？？
    ボクの考える最強の仮想敵国なんて話は誰も興味ありませんよ。
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年04月28日 14:55
  - >>123
    そんな交渉、どこの世界線の日本もやっていないなあ。
    想像を止めるべきポイントをオーバーした、拡大解釈のし過ぎだ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年04月28日 19:20
  - >>159
    ５月の松岡がやらかした「日本の欧州戦争への参戦否定の明言の拒否」「三国同盟厳格運用の公言拒否」って、すなわち「日本は戦争を勝手にする」って事で、その対象は英蘭なわけ。さらに言えば英蘭を支援するアメリカも入りかねない。これじゃまとまるわけないわな。
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年04月28日 20:35
  - >>165
    その後から、その辺りも含めて出されたのが甲乙案なんだが。だから、
    日米交渉がまとまる＝避戦だ。
    もと
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年04月29日 01:39
  - >>167
    だからこそ仏印はとにかくまずかったね
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年04月29日 10:52
  - >>170
    なので、南部仏印から兵を引くと乙案にある。
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- 124. 暴君
- 2024年04月28日 09:50
- 　
  　戦って負けるのが良いか、戦わずに負けるのが良いか？
  戦うことで何が得られるか？
  　
  　戦わずに勝てる国になりたいね。
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:48
  - >>124
    毛沢東>誉めれて照れるな。
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- 129. 名無しさん
- 2024年04月28日 09:58
- イランや北朝鮮を見てるとアメリカから敵認定された小国は交渉で敵認定を解除させることは不可能で戦前は日本がその立場だからハルノートを飲んでもすぐにまた無理難題がくるしキリがないだろうな
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年04月28日 10:09
  - >>129
    そもそも戦前から日本は大国。比べるならば中国あたりが正しいよ。
    
    そして戦前のアメリカは今の(戦後の)アメリカとは全く違う。軍事力スカスカで外交オンチな孤立主義のヒキコモリ国家だからね。比べるならばむしろ今の日本に近い平和ボケ外交グダグダ国家だよ。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年04月28日 12:05
  - >>132
    北朝鮮はぜひ日本帝国を参考にしてほしいし、実際にしてるだろうな
    キリスト教的理性信仰の極北が共産主義だとすると
    大日本主義（？）の極北があのアグリーなブタくんじゃない？
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- 153. 名無しさん
- 2024年04月28日 12:28
- 観測気球をそのまま呑んだらアメリカがびっくりするんじゃね？
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- 155. 名無しさん
- 2024年04月28日 12:58
- 日中戦争は日本軍撤兵で解決
  日米戦争は回避
  政府・軍部首脳は右翼テロで暗殺
  中国共産党は国民政府につぶされていた
  こんなところか
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年04月28日 13:09
  - >>155
    中国側は撤退する際に放棄する日本の資産を買い取る用意はあったのかな？
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- 157. 名無しさん
- 2024年04月28日 13:59
- ハル・ノートを受け入れていた場合、中国大陸と朝鮮半島から日本が撤退した後に大陸では国共内戦が起きて中華人民共和国が建国されて半島は全てソ連に占領されて、日本は鎖国状態で江戸時代のような生活してた
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- 160. 名無しさん
- 2024年04月28日 15:15
- ネタとして面白くない。現実はリセマラ出来ないしタイムマシンもない。今度の世界大戦で勝つ事を考えた方が面白い。
  スレ主はハルノート好きみたいだが日本が敗戦国にハルノート的なものを突きつけたら絶対文句を言うと思う。
  敗戦国がスレ主の祖国だったら受け容れ難いだろう。これで論議する価値あるか?
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年04月28日 17:25
  - >>160
    つかハルノートに論ずる価値ないんだけどね。無くても何も変わらんし
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- 168. 名無しさん
- 2024年04月28日 20:57
- あの時点でなら満州の利権もほぼそのまま。極端な話、史実の日本は抵抗ができない状態まで戦ったため占領軍の言いなりになったが戦わなければ少なくとも今よりは独立性の高い国家だった。
  
  ただ、大陸に利権を持ったままだと大陸問題に振り回される状態が延々と続くことになる。日本支配地が栄えればアメリカ・メキシコ国境のように不法侵入が絶えないし、その逆だと支配を目論む武装勢力の目標になる。
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- 169. 名無しさん
- 2024年04月28日 23:23
- まず石油が数年でゼロになるので軍艦も航空機も全て鉄屑となって戦わずに負ける事が確定する。
  ABCD包囲網があるので、朝鮮半島と台湾からのみしか資源は入ってこないがそこにはなんらの資源もない。経済は停止して日本のみ原始時代の生活に戻る。あとはもうインディアンを狩ったごとくに好き放題されてもなんの抵抗もできない。
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- - 171. 名無しさん
  - 2024年04月29日 01:45
  - >>169
    本当に、なんでわざわざ三国同盟なんか結んで、わざわざ石油輸入先の英米蘭に自分から喧嘩売ったんだろうな…　しかもノモンハン事件の真っ最中に独ソ不可侵条約で裏切ったドイツなんかと、な。
    
    ABCD包囲網ってさ、語呂合わせは良いけど、中身は「日本はバカでした」って言ってるようなもんだからな。しかも、三国同盟は第２次大戦勃発後にわざわざ結んだんだからな。しかもアメリカの大統領選でルーズベルトや共和党候補ウィルキーが散々とイギリス側に立つ事を言明してたのに、やで。
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- - 174. 名無しさん
  - 2024年04月29日 08:00
  - >>171
    戦後のマスコミはその辺の「何でナチスに拘ったのか」を当時の政治家や官僚に何故か追及しなかった。まあ自分達も煽ってたからだろうけど。
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- - 176. 名無しさん
  - 2024年04月29日 15:43
  - >>171
    それは、東南アジアの欧米植民地を狙ってたからじゃないかな。だからこそ、全部を敵にしておかなければならなかった
    オランダとの交渉を日本から蹴ったのも、成立したら侵略の口実が無くなるからだろう
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- - 177. 名無しさん
  - 2024年04月29日 21:12
  - >>176
    ところが、行動指針はあくまでも「熟柿主義」で、ドイツが勝つまでは何もせず、ドイツ勝利に合わせて戦勝国側で講和会議に出て英仏蘭の植民地を取る(一応、独立させて自身の勢力圏に入れる、という建前だが)、という算段になってた。
    
    となると、三国同盟からドイツ勝利までの石油その他の確保はどうするねん、となるんだよな。しかも松岡(外務省)はオランダのみならずわざわざ自分からアメリカにも喧嘩売るし。
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- - 178. 名無しさん
  - 2024年04月29日 23:35
  - >>176
    いい加減なこと言うなボケ
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- - 179. 名無しさん
  - 2024年04月30日 02:49
  - >>178
    自分は176氏ではないけど、でもそもそも１９４０年の段階で独伊ソ連の枢軸側に入る、ってのは、少なくとも世界からは敗北寸前のイギリスやオランダ(フランスはすでに敗北)の植民地を火事場泥棒する目的で三国同盟したんだと理解されて当然なんだよね。そしてそれを「植民地開放のため」といくら言ったところで、ね。
    
    オランダ政府との交渉決裂なんか、本当に意味不明だしね。松岡の日米交渉潰しもだけど。
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- - 180. 名無しさん
  - 2024年04月30日 07:25
  - >>179
    ナチスとソビエトの同盟が安定するのか？という問題にナチスとソビエトの同盟が盤石、と松岡は判断したんだと思う。
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- - 181. 名無しさん
  - 2024年04月30日 08:32
  - >>180
    松岡はベルリンに３月２６日に着き、２７日から２９日まで３日連続でリッベントロップやヒトラーと会談してるんだけど、議事録見て面白いのは、最初はヒトラー達もバルバロッサの可能性を誤魔化しながら話してたんだが、２日目、３日目とどんどん焦って「独ソ間の関係は前とは違う」「三国同盟のソ連加入は問題外」「ソ連との交渉進めるのはやめてくれ」になり、２９日にはとうとう「ドイツ陸軍の大半は今東部国境にあり、いつでも攻撃出来る状態である」「ソ連との衝突はあり得る」「日本に帰っても決して独ソ間の戦争がないなど言わないようにしてくれ、天皇陛下にはむしろ蓋然性が高いと言ってくれ」と公言するようになった。
    
    そして松岡はローマに出発し、４月４日に再びベルリンに戻り、５日にまたヒトラー、リッベントロップと会談。ドイツ側は「独ソ国境に１５０個師団を集結させてる」と軍機まで漏らしたが松岡は全く理解しなかった。(ちなみにヒトラー達はこの時に松岡に急いでシンガポールを攻める事を要請。アメリカと戦争になればドイツは即対米参戦を約束した。ヒトラーの方はちゃんと約束は守ったね)
    
    実際には、松岡は帰国してからも「独ソは６・４で避戦だと思う」(後に５・５になるけどね)と言いふらし続けた。そして日米交渉の「ドイツ勝利目前に日米合意は害悪」と潰しにかかった。
    
    よくもまあこんな無能を外務大臣にしたもんだと思う。
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- - 182. 名無しさん
  - 2024年04月30日 08:46
  - >>180
    オマケ
    
    ちなみに、リッベントロップは松岡の出発後に焦りまくって大島を呼び出し、「ソ連の出方次第で開戦もありうる。状況によっては準備不足の相手に先制攻撃する」と伝達したんだが、大島は何をトチ狂ったか、あるいはすでに日ソ中立条約ができちゃったせいか「ドイツは対ソ連戦に充分な自信がある様子で、日本の助けなど不要に見えるから、日本はシンガポールの方に専念すべき」と発電、
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- - 184. 名無しさん
  - 2024年04月30日 09:08
  - >>182
    切れた…　すいません
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- - 183. 名無しさん
  - 2024年04月30日 09:07
  - >>180
    オマケ
    
    ちなみに、リッベントロップは松岡の出発後に焦りまくって大島を呼び出し、「ソ連の出方次第で開戦もありうる。状況によっては準備不足の相手に先制攻撃する」と伝達したんだが、大島は何をトチ狂ったか、あるいはすでに日ソ中立条約ができちゃったせいか「ドイツは対ソ連戦に充分な自信がある様子で、日本の助けなど不要に見えるから、日本はシンガポールの方に専念すべき」と中途半端な中身を発電、そうこうする間にドイツから帰る武官がみんな独ソ戦不可避と報告してくるので、現場の下の人間が独ソ戦アリ、そして大島、松岡とランクが上がるにつれ戦争無し、って状態になった。そんな状態で５月半ば対策会議が開かれたが当然「独ソ戦は無い」って結論になる。しかも松岡は何を考えたのか５月末に「できる限りソ連との武力衝突は回避してくれるよう希望する。これは友人としての忠告である」とドイツに打電。
    
    これで本当にヒトラー達は焦り、大島をベルヒスガルテンに呼び出し「開戦不可避」「対英攻撃の前に独ソ戦やる」「日本にも協力してほしい」と明言、焦った大島は日本に緊急打電する(５日)。
    
    ところが、松岡(外務省)は陛下に「避戦６分」と言い(６日)、しかもその後の大本営連絡会議で「大島に反対するわけじゃないけど、ヒトラーはいつも共産主義を叩き潰すと言ってるが、そんな事で戦争するだろうか？三十年後の話じゃないか？それに独ソ開戦するにしても大義名分が必要だから、あらかじめ条件出してからだと思う」と言い張り、そのせいで「便所のドア」と言われた杉山も「それならば何もせずに見守る」となってしまった。
    
    笑い話にもならんよね
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- - 185. 名無しさん
  - 2024年04月30日 11:47
  - >>183
    「イギリスは風前の灯、これからは独ソユーラシア同盟」ってあの当時は説得力あった、というか洗脳されてたのかな？
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- - 186. 名無しさん
  - 2024年04月30日 20:22
  - >>185
    自分(日本)にとり都合が良い話だから、そうあってほしいって願望で目が曇って、最後は完全に真実が見えない状態になったんだろうね。そもそもイギリスが本当に風前の灯ならば、ドイツがこんなに必死に日本にシンガポール攻撃を要請してこないもんね。
    
    リッベントロップが「イギリス敗北は目前である」って言った時に空襲警報がなってみんな地下壕に避難した、なんて笑い話もあるし。
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- - 187. 名無しさん
  - 2024年05月01日 08:39
  - >>186
    三国同盟推進者の大島浩が戦後「自分は国を誤らせた」の一言のみ言って沈黙を貫いたというし、そう言うことなんだろうと思う。
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