20220128205337

引用元：東條英機「アメリカに勝てそう？」 総力戦研究所「間違いなく長期戦に持ち込まれて負けるぞ」
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1644835716/

1: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:48:36.92 ID:Yi399SRy0St.V
東條英機「諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、
實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。

あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、
勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。戰といふものは、計畫通りにいかない。
意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、
あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。

なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。」

7: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:49:18.93 ID:nvz4Pwyg0St.V
まったくアホやで
普通に考えたら負けるやろ

20: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:51:32.39 ID:RrAftvL6dSt.V
逆にここまで無能しかいない政府もないよな

31: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:53:12.22 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>20
むしろいくら有能でも組織の論理の前では無力になるのが日本人や

21: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:51:37.62 ID:V7/p4pJCpSt.V
そもそも太平洋のアメリカ戦力を叩いた上で本土に傷一つないアメリカが講和に出てくれるの期待するって希望的観測の上に相手に決定権委ねとる時点で戦争指導として破綻しとんねん

61: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:56:32.05 ID:NNbLSm2v0St.V
>>21
せめてアメリカの前線基地のハワイくらいは制圧しないとな
なお無理な模様

25: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:52:12.77 ID:TkU8kkc80St.V
最後の口外してはならないに悲哀が満ちてる
要するに

「そんなもの分かっとるんだバカモン。しゃーけどワイは弱腰ハゲとか言われるし国民も納得せんぞ。やるしかねぇんだよ」

こう言いたいわけだ

53: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:55:33.48 ID:XQ1Kw0/c0St.V
>>25
逆やろシミュレーションを公表したら負け戦に出るのかと詰められるから勝てるってことにして国民を騙したんや

33: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:53:27.17 ID:Pf88QL970St.V
実際ここで負け戦はやりませんっていって全面降伏してたらどうなってたんやろうか

46: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:54:52.05 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>33
弱腰外交の際たるものとして軍部はもちろん国民からもボロクソに言われて倒閣運動になってたやろな
それでも開戦を擁護できる点は何も無いけど

60: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:56:20.92 ID:Pf88QL970St.V
>>46
そうなったら結局内紛状態になりそうやな226の続き的な
アメリカが手を下さずとも国内ボロボロになりそう

97: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:00:18.04 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>60
ひたすら国内でクーデターごっこして混乱してるうちにナチスが欧州で負けてスペインみたいな道辿りそうやな
それでも数百万人の国民を犠牲にするよりはよっぽどマシやと思う

41: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:54:22.59 ID:lhdWjuf5rSt.V
日露戦争に勝ってしまったのが最大の敗因

47: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:54:56.88 ID:5ZqnX5WMdSt.V
そもそも日露戦争勝ったのって運ゲやん
日本海海戦だけ

49: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:55:13.72 ID:3WBEWoBQ0St.V
まあ日露戦争の難度は日米戦争と大して変わらんからな
地上戦全勝とか実力は当然として運も凄い

52: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:55:21.99 ID:ldjUGym00St.V
運で大国に二度も勝ってたからしゃーない

74: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:58:09.20 ID:Drp1GmNO0St.V
机上演習たのしそう

79: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:58:55.79 ID:45KyrTbK0St.V
万が一にも日本が勝ってたら今頃世界は日本が征服してたんか？

94: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:00:06.83 ID:XQ1Kw0/c0St.V
>>79
日本が勝ってた世界線ならナチスドイツも勝ってるやろうしそうなったら今度はナチスと日本の全面対決になるわ

100: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:00:28.12 ID:rEw/xT9Z0St.V
>>79
ドイツと日本の間で冷戦状態やろ

80: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:58:56.76 ID:Yd0XP8nO0St.V
国民も日露戦争を完全勝利と勘違いして調子に乗ってたからな
反省せなあかん

82: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:59:07.16 ID:fx4ydGtR0St.V
精神力があっても理性がなかったねw

90: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 19:59:47.30 ID:+YqBpBnvMSt.V
戦争回避しても暴発した軍部の不満分子がクーデター起こして内部崩壊するリスクがあったからな

95: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:00:07.46 ID:/kjwj9uDpSt.V
アメリカさえ参戦してなければワンチャンあったか？
どのみちソ連に勝てないから無理？

127: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:03:05.16 ID:PTA3IevI0St.V
幹部は帝国大学に並ぶ秀才が集まってるはずなのにどうしてこうなったのか

143: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:04:33.39 ID:jkONIwzprSt.V
>>127
ハングリー精神で上がってくる出世欲の強い貧民層が多い陸軍は～
いざとなれば国家のことより自分の出世のことやぞ

だから陸軍上層部は貴族がやればよかったのに

151: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:05:13.81 ID:HxxoU89BdSt.V
>>127
秀才が保身競争始めたらどうなるかってことだろ

164: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:06:02.84 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>127
結局過度な官僚エリート教育の行き着く先って国益よりも省益やからな

186: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:07:54.48 ID:PTA3IevI0St.V
>>164
今の中央官庁にも言えることだな

128: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:03:09.40 ID:+YqBpBnvMSt.V
後から考えればWW2前から米英ポチして反共やってた方がよかったけど、まず当時の国民が許さんかったんや

130: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:03:28.60 ID:TkU8kkc80St.V
まぁでも東條は後世において扱いに困る軍人かつ政治家ではあった
ムッソリーニとかヒトラーみたいに叩こうにも
探るとユダヤ人難民を助けていたりポーランド孤児を助けていたり

こいつ無駄に良いこともしてるから
完全な極悪人扱い出来ないという
東條の子孫も後に海外番組に呼ばれた時にユダヤ人に感謝されてたという

168: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:06:20.29 ID:+YqBpBnvMSt.V
>>130
ただの出世した軍事官僚やからな
虐殺を主導するような誇大妄想思想も薄いしファッショ的なカリスマ性もないから、よくも悪くも凡人や
いいこともする

204: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:09:38.11 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>168
そう考えると東條も最悪なタイミングで分不相応な大役を押し付けられた不憫な人ではあるんよな
東條に限らずそんな人間達が確固とした後ろ盾も無く国家の舵取りを任せられたのが大日本帝国末期の構造的な欠陥やと思うわ

136: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:04:12.64 ID:3l2DYXxj0St.V
日本を焼け野原にしたB-29も、総生産数の1割ぐらいは撃墜されとるんよな
日本も国力の割には頑張っとる

155: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:05:21.11 ID:P9qGDKBP0St.V
>>136
実際は撃墜よりも事故で失われた機体の方が圧倒的に多いけどな
あの時代であんだけの長距離爆撃だし

245: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:13:28.72 ID:3l2DYXxj0St.V
>>155
戦闘中に詳細な原因なんて分からんからな
双方の報告を見て想像するしかないか...

165: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:06:04.46 ID:6QmcZ0zuMSt.V
この国でまともなリーダーがいたのっていつが最後なんや

175: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:07:03.92 ID:rEw/xT9Z0St.V
>>165
日露戦争あたりまでやろ
明治維新を経験した世代はなんだかんだ優秀

222: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:11:05.29 ID:oM2xwnlldSt.V
>>165
田中角栄ぐらいちゃうか

207: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:09:43.54 ID:Yx254kMn0St.V
今更辞められないという結論に至ったんやで

221: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:11:00.95 ID:PTA3IevI0St.V
>>207
場の空気で戦争始められたら国民は堪らんな
「今更ー」ってのは今でも言われることあるが阿呆かよと思うわ

235: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:12:46.46 ID:tLs9sFqP0St.V
>>221
当時の大多数の国民は開戦にノリノリやったし堪らん事はないやろ

251: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:13:51.83 ID:+YqBpBnvMSt.V
>>221
空気作ってんの国民やからな

239: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:13:08.70 ID:mgwMJz0adSt.V
満州で満足しとけば勝ててた？

321: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:18:48.45 ID:XQ1Kw0/c0St.V
>>239
朝鮮を確保した！→朝鮮を守るために満州を影響下に置かなあかん！→満州を確保した！→満州を守るためにその周りも影響下に置かなあかん！→あかん北方はロシアが強いンゴ…なら南進や！
やから満州確保で満足とはならんかったんや

279: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:15:45.34 ID:YndFkVN1aSt.V
首脳陣「（絶対勝てねぇ）」
陸軍「（絶対勝てねぇ）」
海軍「（絶対勝てねぇ）」

　　　　↓

首脳陣「あのー、回避できないか？」

陸軍「ワイはやれるけど？まぁ腰抜け海軍はやりたくないみたいだし予算あげなくて良いんじゃね？」
海軍「は？やるが？お前こそホントはやりたくなかったりしてw」

陸軍「できらぁ！！！！！！」

301: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:17:09.25 ID:V7/p4pJCpSt.V
>>279
結局これも戦争指導部が自分達が担ってる責任の重さを全く自覚せず誰かが止めろって言うやろって忖度を願ってただけの話やからなあ

317: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:18:29.35 ID:JDxU/qZAaSt.V
ぶっちゃけ東條が登板した時点じゃもうどうしようも無かったよな
擁護はせんけど一番の戦犯は近衛やろ

333: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:19:38.32 ID:XAIelEF60St.V
>>317
こうやって陸軍大臣時代はなかったことになるんだよな

361: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:21:43.70 ID:DnLKpf/90St.V
戦時中の謎の楽観主義って何なんだろうな

382: 風吹けば名無し 2022/02/14(月) 20:23:03.82 ID:MiYRTwVR0St.V
>>361
日露戦争と日本海海戦の成功やろな
アレで大国に国力劣ってても決戦志向ならワンチャンって変な成功体験を味わってしまった