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引用元：信長→秀吉は解るんだが秀吉→家康が解らねーんだ
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1327508609/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:23:29.68 ID:N6oPPToE0
秀吉が死んだ後って別に家康は金も武力も１大大名にクラスに過ぎないのに、何でこいつに皆は着いていったん?

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:25:30.71 ID:elM1WdFg0 BE:513433229-PLT(12140)
秀吉→220万石
家康→250

上杉→120
毛利→120

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:26:20.56 ID:N6oPPToE0
うーん　家康に皆が着いていった理由が全く解らん。
別にこいつに着いても恩賞が貰える訳でもないのに。

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:44:37.11 ID:dUsjjjIj0
関ヶ原時はともかく終戦後は誰がどう足掻いてももう無理だったろ

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:46:08.55 ID:/QDlUXNhO
5大老筆頭の権力で大名に結婚させたり援助したりいろいろして味方増やす
↓
ある程度勢力固まったら小山評定→関ヶ原で豊臣政権内の反徳川派潰す
↓
朝廷から将軍職もらう
↓
家康「じゃ幕府やるわ皆さんよろしく」
↓
豊臣家「えっ？ちょ待てよ」
↓
大阪冬の陣夏の陣

こんな感じであってる？

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:46:20.38 ID:QtSSbSMV0
戦国初期と違って諸大名はみんな知り合いで政権の一員
で秀吉死後は一番の有力者が家康
どうなるか想像つくだろ

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:48:04.62 ID:N6oPPToE0
>>34
あー初期の動乱とは違って仲良しこよしなのか

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:51:58.52 ID:QtSSbSMV0
>>36
だからグループの中でいかに発言力を増して行くかが重要
もう周辺の領地を切り取って勢力を広げるような時代じゃなかってことだな

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:48:11.42 ID:Zaiec59qO
小牧長久手で勝てなかった
結局力で勝てず政略でなんとか従わせた程度だから無視できない力を温存させてしまった

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:51:38.37 ID:N6oPPToE0
>>38
小牧長久手から秀吉の死去まで20年近くもあいてるじゃん?

そんなに引きずってるのか？
家康だって関東に移されて弱体化してるじゃん。

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:51:54.83 ID:lgqb6WRgO
家康より三成、秀頼に問題があった

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:52:43.63 ID:WRdKiyxe0
家康が台頭する前に秀吉にいい歳の跡取りが居りゃ豊臣の天下は続いたんかねぇ

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:53:51.29 ID:Rq/xhy/O0
前田利家が死ぬのが早すぎたな

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:55:06.96 ID:cp6aAtDU0
秀吉というのは所詮は一武将上がりなので、信長と同盟関係だった家康の方が格的には全然上だからな元々

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:55:07.52 ID:Pfu2VzLe0
三成が皆に嫌われすぎてたってのが一番でかい
三成（秀頼）に付くなら家康の方がマシって空気があったのは確か

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:56:22.88 ID:cp6aAtDU0
家康は大名だからな
武将上がりとは全然違う

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 01:57:42.85 ID:KddP3jay0
三成が嫌われてたのは体育会系がオタク嫌うようなもの

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:00:19.11 ID:cp6aAtDU0
三成もそうだが大名ではないから
なんか面白くねえなというのはあるだろう
どうしても忠誠心は低くなるだろう

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:01:30.08 ID:N6oPPToE0
>>59
ふむ　そんなに違うもんなのか

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:03:24.13 ID:cp6aAtDU0
そりゃ武将と大名は全然違う
特に家格というのが重視された時代だから

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:24:10.24 ID:YOtgo5f/0
むしろ信長→秀吉への移行って光秀討った後も柴田勝家と争ったりで決してスムーズじゃなかったはずなのに
その間どさくさ紛れに家康が天下奪おうとか思わなかったんだろうか

113: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:25:47.42 ID:QtSSbSMV0
>>109
甲斐を押さえたり信雄と同盟したりしてたんだけどね

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:26:32.02 ID:WRdKiyxe0
>>109
やっぱり秀吉が実力と運を持ってたんだろう
あの場面で覇権握るのは無能には無理だわ

146: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:41:48.44 ID:YFmzOIaI0
>>109
そもそも家康が天下盗った理由自体、秀頼じゃ戦国時代の後戻りになると感じていてこの中で信長政権の路線を継続できるのは自分しか居ないと思ったからだと思う
家康は秀吉が亡くなるまではあくまで、織田氏の半家臣であり続けた

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:30:58.27 ID:N6oPPToE0
お前らは率直に家康と三成のどっち着いてく？

128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:33:17.84 ID:+zMDkhe30
>>123
三成はぶっちゃけ謹慎中の政治家半引退状態で
当時の政権切り盛りしてるのは家康だから自由に選べるなら家康につく以外の選択肢がない
西軍も実際は家康側につこうとしても妨害された連中と豊臣政権ひいきの大名だけ

134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:34:39.08 ID:N6oPPToE0
>>128
なるほどな。

135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:35:54.78 ID:PCWST+us0
>>123
鞭しかくれない三成より、飴も時々くれる家康。

156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:46:28.65 ID:iTohUsF1O
秀吉の時は経済的にも不安があったしね
関ヶ原以後で家康が圧倒的な経済力を得たのもでかい

186: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 02:59:41.74 ID:gnDD5yB0O
>>1の言いたいこと解るわ
基本的に日本中の大大名も小大名も豊臣の陣営な訳で
200万石かそこらの徳川が反乱？を起こしたところで
そこらにいる日和見のとりあえず家臣に飯食わせれれば
ってのが靡く理由が見つからない
毛利やら前田やら島津やら上杉やら伊達やら
みたいな地方の有力大名と仲いい訳じゃないし
豊臣には加藤やら福島みたいな子飼いもいるわけだし

201: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:06:31.98 ID:QtSSbSMV0
>>186
確かに秀吉は本気になれば家康を抹殺できたかもしれないが
反対に家康が他の有力大名と結んで秀吉に反抗する可能性もある
下手したら秀吉の天下統一が遥か彼方に行ってしまうリスクと
秀吉が天下統一した後秀吉の方が先に死んで家康がその後がまを狙うという
ずっと将来のリスクを天秤にかけたらどっちを選ぶか？って話だわな

205: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:07:54.39 ID:y3UBTCvt0
まあ、うまく基盤を固められなかった秀吉とは違って家康が天下を取れば
大きな戦はなくなるのがはっきりしてたし
大名たちもいろいろ考えがあったんだろう
不利な側につけばより多い恩賞を期待できるし、
開戦する前は戦力的にもどちらにも勝算があったわけだし

269: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:33:42.62 ID:esWBg5zn0
秀吉は死んだ時点でまだ小さい子供しかいなかっただろ
ちゃんとした跡継ぎがいればまた話は違ってただろ
家康が死んだ時点ではもうちゃんと後継者も体制もできてたからな

308: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:50:31.50 ID:y3UBTCvt0
もともと戦国時代の大名はそれほどの力はない
だからどの大名も家臣団の掌握に苦労したり、一揆に苦労したりしたものよ

そもそも封建主義っていうのが曲者で、主が家来に金をやれないから地をやったのがまずい
主もそれをわからないわけじゃないがそれでもやらないとまずいからしぶしぶやるしかない
だからどいつもそのうち力をつけて関白だの将軍だの言い出す
これは西洋でも同じ

314: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:53:44.99 ID:PCWST+us0
>>308
それを変えようとしたのが信長。
ただの土を焼いただけの器に価値を付けて褒美にあげてた。
茶会開くのにも信長の許可制だったし、茶会を開けるのが武将のステータスになった。

318: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/01/26(木) 03:56:21.78 ID:YFmzOIaI0
>>308
徳川家康の凄い所は一揆の相手を上手に許した上に宗教だけを無力化したした所と、
分散されがちな家臣の権力を集中させたのをかなり早期からやってたんだよな