20220130092245

引用元：秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645122132/

1: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:12.61 ID:OQ/nEV0ba
主家乗っ取りとかいうとんでもないことやってるからな
息子と戦争して切腹させてるし

2: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:44.91 ID:OQ/nEV0ba
中国攻めの司令官になったあたりから信長を下に見るようになったんかねえ

3: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:55.97 ID:6vD5mj6tp
死んだ瞬間ちゃうんか

8: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.10 ID:OQ/nEV0ba
>>3
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ

4: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:31.67 ID:OQ/nEV0ba
自分を取り立ててくれて異例の出世させてくれた大恩人に対してこれとか酷いよな

5: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:34.80 ID:IIkfIhZKd
信長のいない織田家にそこまで忠節尽くす必要も無かったんやろ

6: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:51.48 ID:HuMuR1h7r
織田家にではなく信長に忠義を尽くしてるし血統主義じゃないのが信長の信条だから守ってるだけ

7: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.01 ID:aN5bMM1F0
主家乗っ取りなんてこの時代普通やろ

9: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:21.77 ID:7UaKkSCC0
当時ってあんまり家に忠義とかはないからな
ただ筋はとおさないかん空気はあった

12: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:12.87 ID:OQ/nEV0ba
>>9
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ

10: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:26.51 ID:8F4lO/Jw0
信長個人に対する忠誠があっただけで織田家にはなかっただけやで
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる

11: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:56.91 ID:GqTyy3B3d
信長の子供に対する忠義とか皆無やろ

14: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.78 ID:hKMM5LCl0
現代人だって上司に盲信するやつなんざほとんどおらんやろ
そういうことや

15: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.86 ID:7SnMDrwp0
息子が仕えるに値しなかったんだろ
信忠生きてたらどうだったか知らん

16: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:00.75 ID:TgR+fkPJd
自分が一番有能だっていう自信があったんやろ
実際有能やったし、晩年は知らん

17: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:45.58 ID:OQ/nEV0ba
ワイは本能寺仕組んだのは秀吉だと思ってるで
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や

24: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:38.39 ID:q+vnMHvqr
>>17
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた

27: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:10.02 ID:OQ/nEV0ba
>>24
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで

本能寺は謎が多すぎる
黒幕か、なにかの力があるのは間違いないわ

18: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:27.49 ID:EFFA2MpK0
なんだかんだ信雄も三法師も生かしてるから織田家にも配慮はしてるやろ
どこかの脱糞たぬきとは違う

21: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:06.62 ID:OQ/nEV0ba
>>18
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね

36: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:48.75 ID:7UaKkSCC0
>>18
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから

20: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:45.39 ID:OQ/nEV0ba
家康も本当は本能寺で死ぬ予定だったけど神回避してるのも怪しい

23: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:26.09 ID:hjrfmdRDa
信長の子供達より秀吉の方が有能だっただけっしょ

25: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:30:15.06 ID:6vD5mj6tp
秀吉自身が信長に逆らう気がなかったのはなんとなくわかるんやけどな
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる)

34: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:16.75 ID:OQ/nEV0ba
>>25
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ

49: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:35:46.51 ID:6vD5mj6tp
>>34
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ

28: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:17.28 ID:hne1+ZvP0
信忠おったら忠義維持してたろ
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない

30: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:57.66 ID:gCngqIbI0
信長に対してやなく信長の子孫に対してやろ

31: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:00.85 ID:IIkfIhZKd
本能寺の秀吉はあくまで事前に察知してたくらいやろ
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う

35: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:33.79 ID:yibKebRJd
官兵衛に唆された瞬間覚悟を決めたってのもそれはそれで面白い話やと思うんやけどな

40: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:33:48.92 ID:GqTyy3B3d
ただのよくある謀反に黒幕とかおるわけないやん
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ

54: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:03.29 ID:wxoFdz7Pd
秀吉は信忠には忠誠誓ってたんかな？

79: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:40:27.39 ID:ahmrtzih0
>>54
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う

88: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:41:52.48 ID:fqb4Oh7t0
>>54
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで

58: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:17.91 ID:GqTyy3B3d
秀吉は人たらしと呼ばれるだけあって
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが

69: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:38:57.33 ID:6vD5mj6tp
まあ実際本能寺の変のタイミングは絶妙ではあるんだよな

1570年代末だとまだ秀吉の力が足りなそう
中国征伐終わっちゃってると信忠政権で大御所信長になってそう

100: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:20.53 ID:xp9L45kj0
秀吉は養子貰ってたし実子もあれだから生き残れたと思うけど古参の大物も追放されて重要なとこは全部子供達に分配して他はどんどん遠くに領地替えさせられたら最後どうなるんやろとは思うよな

101: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:22.47 ID:KlPUFDZb0
金ヶ崎だと思うわ。長浜もらってからは権六と上杉がやり合ったときも命令違反で戻ってるし、忠節はあれども自分の意思を持ち始めてる

116: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:45:56.21 ID:OQ/nEV0ba
>>101
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや

対上杉な

話わかる奴いて嬉しいわ

119: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:23.62 ID:6vD5mj6tp
まあ秀吉は譜代じゃないし織田家への忠誠とかではないよな
信長本人との信頼関係だけだよな

織田家の家督を信忠が継げば、将来的には織田家譜代ではなく信忠と縁が近いわけでもない秀吉は遠隔地に大封もらって地方の大大名になってそれで終わりという想像はできたと思う
そこでそうなる前に信長が死んだらどうする？という踏み込んだ想像はしてたやろねと思う

152: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:52:44.30 ID:VizI9OrMd
>>119
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま

120: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:25.68 ID:yC75dIOid
秀吉が本能寺に関わってたにしても危な過ぎる賭けやっとるしなそれこそ毛利と共謀してないと自分が終わる可能性高すぎひんか

122: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:47:28.15 ID:KFsgLlngd
>>120
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから

140: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:50:34.04 ID:OQ/nEV0ba
>>120
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ

169: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:55:14.31 ID:6vD5mj6tp
>>140
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか

213: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:03:17.87 ID:OQ/nEV0ba
>>169
本能寺秀吉関与だとワイが思う理由あげるで

1、本能寺から毛利との講和があまりにも早い(早いってか早すぎる)
2、中国からの撤退劇が鮮やかすぎる(有名な中国大返し)
3、信長を援軍に呼ぶ、家康は京都観光だったかな　あまりにもタイミングが良すぎる
4、本能寺からの主家乗っ取りからの天下統一があまりにも早すぎる

で、これが一番ワイが秀吉黒幕だと思ってる理由
6、明智光秀があまりにも本能寺に対して、本能寺後に無策すぎる

説明長くなるけど、ありえないんや、本能寺が起こることは
光秀ってどんな人物だと思う？秀吉以上の敏腕武将で当時の力量ならナンバー1か2の人材や
そいつがあまりにも本能寺に対して無策すぎる
秀吉の後援か、なにか黒幕めいたものが確実にあると言える理由はここや

234: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:07:05.80 ID:M+WF3gsE0
>>213
毛利は疲弊しまくってて講和したがってたし実際秀吉が撤退した後も追撃する余力すらなかった
大返しはそもそも信長出陣のための軍道や中継基地を元々構築しててそれを利用できたので早かった

245: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:09:31.49 ID:OQ/nEV0ba
>>234
毛利は織田本隊が来なくても敗戦濃厚だったのは間違いないで
ただ、備中高松だから毛利はまだ戦えるけどな
まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
1日でまとまったらしいやん、毛利からしても3日返事待つとかもできるわけやし

陰謀めいたもんを感じるで

207: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:02:19.27 ID:6vD5mj6tp
まあ真面目な話信忠生きてればわからなかったな
信忠が生き延びて畿内の織田勢力集めて光秀を撃てば織田家は天下取ったろうよ