2024年04月14日

秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？

引用元：秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645122132/

1: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:12.61 ID:OQ/nEV0ba

主家乗っ取りとかいうとんでもないことやってるからな
息子と戦争して切腹させてるし

2: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:44.91 ID:OQ/nEV0ba

中国攻めの司令官になったあたりから信長を下に見るようになったんかねえ

3: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:55.97 ID:6vD5mj6tp

死んだ瞬間ちゃうんか

8: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.10 ID:OQ/nEV0ba

>>3
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ

4: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:31.67 ID:OQ/nEV0ba

自分を取り立ててくれて異例の出世させてくれた大恩人に対してこれとか酷いよな

5: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:34.80 ID:IIkfIhZKd

信長のいない織田家にそこまで忠節尽くす必要も無かったんやろ

6: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:51.48 ID:HuMuR1h7r

織田家にではなく信長に忠義を尽くしてるし血統主義じゃないのが信長の信条だから守ってるだけ

7: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.01 ID:aN5bMM1F0

主家乗っ取りなんてこの時代普通やろ

9: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:21.77 ID:7UaKkSCC0

当時ってあんまり家に忠義とかはないからな
ただ筋はとおさないかん空気はあった

12: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:12.87 ID:OQ/nEV0ba

>>9
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ

10: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:26.51 ID:8F4lO/Jw0

信長個人に対する忠誠があっただけで織田家にはなかっただけやで
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる

11: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:56.91 ID:GqTyy3B3d

信長の子供に対する忠義とか皆無やろ

14: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.78 ID:hKMM5LCl0

現代人だって上司に盲信するやつなんざほとんどおらんやろ
そういうことや

15: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.86 ID:7SnMDrwp0

息子が仕えるに値しなかったんだろ
信忠生きてたらどうだったか知らん

16: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:00.75 ID:TgR+fkPJd

自分が一番有能だっていう自信があったんやろ
実際有能やったし、晩年は知らん

17: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:45.58 ID:OQ/nEV0ba

ワイは本能寺仕組んだのは秀吉だと思ってるで
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や

24: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:38.39 ID:q+vnMHvqr

>>17
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた

27: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:10.02 ID:OQ/nEV0ba

>>24
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで

本能寺は謎が多すぎる
黒幕か、なにかの力があるのは間違いないわ

18: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:27.49 ID:EFFA2MpK0

なんだかんだ信雄も三法師も生かしてるから織田家にも配慮はしてるやろ
どこかの脱糞たぬきとは違う

21: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:06.62 ID:OQ/nEV0ba

>>18
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね

36: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:48.75 ID:7UaKkSCC0

>>18
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから

20: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:45.39 ID:OQ/nEV0ba

家康も本当は本能寺で死ぬ予定だったけど神回避してるのも怪しい

23: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:26.09 ID:hjrfmdRDa

信長の子供達より秀吉の方が有能だっただけっしょ

25: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:30:15.06 ID:6vD5mj6tp

秀吉自身が信長に逆らう気がなかったのはなんとなくわかるんやけどな
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる)

34: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:16.75 ID:OQ/nEV0ba

>>25
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ

49: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:35:46.51 ID:6vD5mj6tp

>>34
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ

28: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:17.28 ID:hne1+ZvP0

信忠おったら忠義維持してたろ
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない

30: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:57.66 ID:gCngqIbI0

信長に対してやなく信長の子孫に対してやろ

31: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:00.85 ID:IIkfIhZKd

本能寺の秀吉はあくまで事前に察知してたくらいやろ
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う

35: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:33.79 ID:yibKebRJd

官兵衛に唆された瞬間覚悟を決めたってのもそれはそれで面白い話やと思うんやけどな

40: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:33:48.92 ID:GqTyy3B3d

ただのよくある謀反に黒幕とかおるわけないやん
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ

54: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:03.29 ID:wxoFdz7Pd

秀吉は信忠には忠誠誓ってたんかな？

79: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:40:27.39 ID:ahmrtzih0

>>54
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う

88: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:41:52.48 ID:fqb4Oh7t0

>>54
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで

58: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:17.91 ID:GqTyy3B3d

秀吉は人たらしと呼ばれるだけあって
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが

69: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:38:57.33 ID:6vD5mj6tp

まあ実際本能寺の変のタイミングは絶妙ではあるんだよな

1570年代末だとまだ秀吉の力が足りなそう
中国征伐終わっちゃってると信忠政権で大御所信長になってそう

100: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:20.53 ID:xp9L45kj0

秀吉は養子貰ってたし実子もあれだから生き残れたと思うけど古参の大物も追放されて重要なとこは全部子供達に分配して他はどんどん遠くに領地替えさせられたら最後どうなるんやろとは思うよな

101: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:22.47 ID:KlPUFDZb0

金ヶ崎だと思うわ。長浜もらってからは権六と上杉がやり合ったときも命令違反で戻ってるし、忠節はあれども自分の意思を持ち始めてる

116: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:45:56.21 ID:OQ/nEV0ba

>>101
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや

対上杉な

話わかる奴いて嬉しいわ

119: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:23.62 ID:6vD5mj6tp

まあ秀吉は譜代じゃないし織田家への忠誠とかではないよな
信長本人との信頼関係だけだよな

織田家の家督を信忠が継げば、将来的には織田家譜代ではなく信忠と縁が近いわけでもない秀吉は遠隔地に大封もらって地方の大大名になってそれで終わりという想像はできたと思う
そこでそうなる前に信長が死んだらどうする？という踏み込んだ想像はしてたやろねと思う

152: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:52:44.30 ID:VizI9OrMd

>>119
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま

120: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:25.68 ID:yC75dIOid

秀吉が本能寺に関わってたにしても危な過ぎる賭けやっとるしなそれこそ毛利と共謀してないと自分が終わる可能性高すぎひんか

122: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:47:28.15 ID:KFsgLlngd

>>120
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから

140: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:50:34.04 ID:OQ/nEV0ba

>>120
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ

169: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:55:14.31 ID:6vD5mj6tp

>>140
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか

213: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:03:17.87 ID:OQ/nEV0ba

>>169
本能寺秀吉関与だとワイが思う理由あげるで

1、本能寺から毛利との講和があまりにも早い(早いってか早すぎる)
2、中国からの撤退劇が鮮やかすぎる(有名な中国大返し)
3、信長を援軍に呼ぶ、家康は京都観光だったかな　あまりにもタイミングが良すぎる
4、本能寺からの主家乗っ取りからの天下統一があまりにも早すぎる

で、これが一番ワイが秀吉黒幕だと思ってる理由
6、明智光秀があまりにも本能寺に対して、本能寺後に無策すぎる

説明長くなるけど、ありえないんや、本能寺が起こることは
光秀ってどんな人物だと思う？秀吉以上の敏腕武将で当時の力量ならナンバー1か2の人材や
そいつがあまりにも本能寺に対して無策すぎる
秀吉の後援か、なにか黒幕めいたものが確実にあると言える理由はここや

234: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:07:05.80 ID:M+WF3gsE0

>>213
毛利は疲弊しまくってて講和したがってたし実際秀吉が撤退した後も追撃する余力すらなかった
大返しはそもそも信長出陣のための軍道や中継基地を元々構築しててそれを利用できたので早かった

245: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:09:31.49 ID:OQ/nEV0ba

>>234
毛利は織田本隊が来なくても敗戦濃厚だったのは間違いないで
ただ、備中高松だから毛利はまだ戦えるけどな
まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
1日でまとまったらしいやん、毛利からしても3日返事待つとかもできるわけやし

陰謀めいたもんを感じるで

207: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:02:19.27 ID:6vD5mj6tp

まあ真面目な話信忠生きてればわからなかったな
信忠が生き延びて畿内の織田勢力集めて光秀を撃てば織田家は天下取ったろうよ

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コメント一覧 (179)

- 読み込み中

- - 146. 名有りさん
  - 2024年04月14日 09:43
  - >>136
    出たな　負け癖ついて　屁理屈コネコネと　見られるようになった　蜘蛛のエサ
    光秀の謀反を　知った　連歌師たちゃ　信長に密告してねえんだ
    逆に１か月も信長にバレねえで　隠し続けた　
    これで　どんだけ　信長アンサツに　箝口令が敷かれてたか　わかるだろ
    秀吉の　中国大返しの　手配　秀吉の物資支援した　大物が居ることもな　これが　千利休だろ
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年04月14日 10:38
  - >>146
    連歌の会があったのか後年の創作か、という話は抜きにして。（なしだとあまりにもつまらないからね）
    緘口令なんてものは通用しないってわからんかね？そんな情報は信長スタッフには入っているのだよ。もちろん山のように来る嘘情報、怪文書、偽書に混じってね。あのタイミングで惟任日向謀反、筑前謀反なんて誰も信じない。
    但し大規模に動けば同じような情報が集まるでしょ？そうなれば謀略は露呈する。
    そういう話なのだよ。
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- - 174. 名有りさん
  - 2024年04月14日 21:04
  - >>154
    また屁理屈言ってやがるな
    信長が本能寺に数十人で滞在した時点で　
    バレねえで　信長は死んだ　
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:30
  - >>83
    毛利輝元の後継者が毛利秀元時代には豊臣秀長の娘を嫁に送り込んでるし、
    山崎の合戦後には羽柴家嫡子の於次秀勝の嫁に毛利輝元の養女貰う話しが進んでいた。
    軽んじてたわけでは無い。
    外様の弱体化はどの大名家に対しても露骨にやってるのが豊臣秀吉。
    その尻拭いを石田三成がすることに。
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:12
  - >>58
    吉川元春の追撃論がどこまで本気か疑わしいけどな。
    吉川としては南條征伐の方が優先度高いんだし。
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:00
  - >>102
    毛利家は中国地方も固めていなかった。
    毛利輝元は暗愚ではない。
    遡って元就が優秀にしなければ、江戸期の毛利家の家中を纏められなかっただけだ。
    従って秀吉と講和の判断は正しい。
    現に関ヶ原。
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:33
  - >>121
    毛利家中が纏まったのは、皮肉にも関ヶ原後の大減封後の話し。
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- - 141. 名有りさん
  - 2024年04月14日 09:33
  - >>102
    島津征伐のときゃ
    吉川元長　南条元続　宮部継潤　と一緒に　島津を　根白坂で破ってる
    中国地方から中央へ敵を作る気はもう無えだろ　関ケ原でも中国地方で領土欲を見せなかった
    織田家の領土拡大で　中央の兵の強さを戦って負け続きだから　痛い思いしてわかっただろからな
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:34
  - >>141
    関ヶ原最中には、伊予・阿波・豊前に出兵してますが？
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- - 147. 名有りさん
  - 2024年04月14日 09:48
  - >>143
    ｗｗｗｗｗｗ
    お前　また　逆さまな　坂張りかよｗｗｗｗｗｗ
    中央って東の方角だぞｗ
    南と西への　四国　九州　になら野心出して動くって意味だぞｗ
    お前　間違ってよーが　何かレス返せばいいのかよｗ
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年04月14日 10:57
  - >>147
    毛利軍は、大坂城に本隊3万置いたままで京都や伊勢にも派兵してますが？
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- - 173. 名有りさん
  - 2024年04月14日 21:02
  - >>161
    そりゃ
    毛利家の野心活動じゃねえ
    毛利家最大の失敗　関ケ原で家康に味方しての　活動だ
    これで家康本隊の　背後に　毛利家が１万５千の兵を配置してたのに　家康の背後を突かねえで終わった
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- 18. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:43
- 信長個人には秀吉が死ぬまで忠義を貫いたやろ
  織田家に対する忠義がなかっただけや
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年04月14日 06:58
  - >>18
    後の家康も秀吉個人への忠義はあったが豊臣家に対してはなかった
    あくまで当時の忠義は個人間の物でしかない上主君に相応しくない人物なら見捨てるのも普通だった
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:15
  - >>38
    徳川家康>だから朱子学導入して’“家”への忠義を教え込むぞ！
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- 19. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:46
- 織田一家の内紛で「天下」が破綻するのを防いだら、ああなったんだろう。
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- 20. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:47
- ここで殴り書きしている人達のご先祖も、秀吉が「天下」を優先しなければ、子孫が居ったかも分からんのじゃないかね。
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- 21. 卯月の不如帰
- 2024年04月14日 06:47
- 水谷一平＝秀吉＝アヒル口　今のテレビ局に氾濫してます　乗っ取られているの？JAPAN！
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- 22. 卯月の不如帰
- 2024年04月14日 06:49
- ごめんなさい　訂正　水谷≠水原　どっちでもいいか…
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- 25. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:51
- 晩年秀吉は信長の夢を見て怯えたと言われるから信長を裏切った後悔はあるのだろう
  まあ大半の奴は裏切っても平気な顔してるからな
  根は善人だったのかもしれない
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- 26. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:51
- 大日本帝国朝鮮総督府もだが、あれは、日本内地が盾になって朝鮮半島への空襲を防いでいたのに、満州国が盾になって地上の戦火も防げていたのに、彼等が彼等自身で、日本が持ち出しで開発し育成した綺麗な朝鮮半島を焼け跡にしてるから。
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:18
  - >>26
    ぐちゃぐちゃに混ぜるのが朝鮮の伝統にだ。
    綺麗な街並みは朝鮮らしく無いにだ。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:15
  - >>104
    非道い目に遭われた方々の身上を想えば、こういう軽口にかまける人の気がしれない。
    しかしまあ、旧大日本帝国臣民の方々が一家離散だから気の毒だから統一を支持という感情は、もう日本側のメンタルからは無くなってるんだろう。本当はそれこそが対半島政策の主眼だったのに。
    ただ、日鮮一体同胞論も、時計の針を日清戦争以前に戻したなら、朝鮮独立論ともども間違いになるんだが。
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:19
  - >>129
    朝鮮という名称そのものが、明朝の洪武帝が下賜したものだったから。
    朝鮮が独立国というのは、単なるいちゃもんに過ぎなかった。
    だから大韓という国名が日清戦争後に出てきた。
    いわばコリアは中華から下剋上したわけで、それが今現在にまで影響してる。
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:24
  - >>132
    秀吉が目指したのは、今現在の国でいうところの国じゃなかったろう。
    要するに自由に経済をやれば皆豊かになるという、そういう延長だろう。
    だから、忠臣じゃなくて、豊臣だったんだろうよ。
    それを天皇から頂戴という形式作った所まで含めて。
    だからヨーロッパ諸国にとっても秀吉は示唆に富む。
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- 29. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:52
- ギリワン松永久秀は三好長慶には忠臣だったように、秀吉も信長には生涯忠臣だったと思うぞ。個人と個人の忠義だから信長の息子や孫は別に忠誠の対象では無かっただけで。
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:23
  - >>29
    信忠は、播磨では度々たすけてもらってるから忠誠の対象では？
    信雄や信孝は別家だし三法師は弾正忠家の嫡子じゃないから忠誠の対象にならないのは当然。
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- 33. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:56
- ただ、朝鮮総督府関係者におかれましては、大日本帝国臣民意識で様々な思い入れも御座いましょうし、日本側の政策上の問題もあったから、余り言わない方がよいが。北はソ連、南はアメリカの占領後は。
  
  李氏朝鮮は秀吉、中華皇帝は信長。
  徳川は日本。
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- 39. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:59
- 有馬則頼も
  とっくに没落していた主家筋の赤松家の人々を大事に扱っていたというし
  秀吉の酷薄さは当時レベルでもけっこうえぐい
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:05
  - >>39
    一応信雄を内大臣にまでしてるし秀信にも甥秀勝の後任という形だが岐阜城を与えてはいる
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- - 96. アッシュ™🎌
  - 2024年04月14日 08:07
  - >>39
    陶晴賢「主家簒奪とはエグいよな玊袋がかゆい」
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:29
  - >>39
    尼子経久>ワシは京極政経のお孫さんを大事に扱ったのにな。
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- 40. 名無しさん
- 2024年04月14日 06:59
- 忠誠忠義というにつけては、今現在に換算すると分かりやすいわな。
  中華皇帝は織田家、朝鮮王室は羽柴家。
  そもそもが織田家は斯波家が越前から連れて来た被官。
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:34
  - >>40
    織田家は越前時代に斯波家の家老職なんで、
    尾張時代には完全なる斯波家の家臣だよ。
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- 43. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:03
- 信忠が後継者で、その息子の吉法師が後継者。
  信雄は信孝粛清に荷担しているし、信孝は信澄を粛清している。
  そして関ヶ原敗戦理由の一つは、吉法師を信長所縁の岐阜城に配置していたこと。
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:07
  - >>43
    ×吉法師→⚪︎三法師
    あと秀吉は織田を可能な限り尊重していたから秀信に岐阜城を与えるのも当然
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:21
  - >>47
    御訂正感謝。
    しかしその判断が関ヶ原の敗戦を招いた。
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:29
  - >>62
    まあ秀吉としては他に選択肢がなかったから仕方ない
    運が悪いのは東軍側に元岐阜城主がいたから攻略が比較的容易だった事
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:30
  - >>62
    しかし結局は織田信雄は最後の最後で逃げ切って裏切者にならずに済んだ。
    やはり秀吉の織田家への思いというのはあったろう。
    しかしそのゆえに、豊臣そのものは潰え去った。
    葉を湿して朝には無くなる朝露の如し。
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:37
  - >>69
    夜明けに葉を湿して昼には無くなる朝露の如し。
    秀吉政権の政策を徳川はそのまま取り入れた。徳川家康の悪口を言うんじゃない。
    これは今現在の世界的な政策についても示唆が深い。
    勝つための犠牲にすべき忠義か民政か。
    秀吉は世界史的に見ても面白い稀有な人物だろう。
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:44
  - >>74
    むしろ問題は福島正則で、その織田の旧領を任されていたのに。
    浅野については対徳川防衛線だったわけだが、石田三成が秀吉の死去を家康に一報して徳川方の対浅野集中攻撃惹起していた事に鑑みれば両者の評価も変わってくる。
    何が忠義かを取り違えると、とんでもないことになる。
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:46
  - >>80
    福島は、豊臣秀次事件の褒美で尾張半国と豊臣蔵入地任された。
    秀次の親父が尾張の代官時代に荒れ果ててたそうなんで、秀吉の官僚としても実績ある福島に任せた。
    また、第二次唐入りで旧豊臣秀次与力の東海道諸大名の旗頭。
    だからこそ徳川家康は婚姻相手に選んだ。
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:55
  - >>80
    浅野長政は、他の奉行衆と対立してるし忍城攻め失敗に見られるように軍事に関しては信用されてない。
    甲斐一ヶ国は、息子との共同統治だし。
    石田三成が豊臣秀吉の義弟の徳川家康に秀吉遠行を知らせるのは当然かと。
    徳川家康vs前田利家の時には前田陣営だったのに、
    前田利長征伐には派兵してる石田三成君の忠誠忠義は何処にあるのやら。
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:24
  - >>117
    会津征伐でも最初は徳川麾下として派兵予定やったやん
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:39
  - >>47
    豊臣秀勝が半島で病死しなけりゃ織田秀信が岐阜宰相になることは無いよ。
    三法師から安土城と20万石の蔵入地取り上げといて尊重とか無いわ。
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- 52. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:11
- んなことよりイランがイスラエルを巡航ミサイルで攻撃したってよ
  早よそっちの記事を載せろ管理人
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:21
  - >>52
    自分のブログかXで記事にしとけ
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- - 99. アッシュ™🎌
  - 2024年04月14日 08:08
  - >>52
    んなことよりワシの玊袋を見てみてー
    玊袋がかゆい
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:56
  - >>99
    切り取れば痒くならないぞ。
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- 61. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:21
- 信長、信忠の死が確定したときだろうな
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:25
  - >>61
    その時点では三法師や信雄、信孝がいるからまだ違うだろう
    清洲会議が思い通りに進んだ時初めて天下への野心が生まれたと思われる
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:59
  - >>65
    山崎の合戦で勝利後では？
    直ぐに池田恒興と婚姻関係結んで多数派工作に勤しんでる。
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:31
  - >>120
    あり得るかも
    ただし天下人って明確なビジョンは持ってないまま派閥を作ってた可能性もある
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:52
  - >>120
    その時点ではまだ織田家の主導権狙いでしょ
    秀吉が明確に野心をむき出しにしたのは清洲会議で畿内各国を掌握した辺りからかと
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- 68. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:30
- たとえ恩人でも他人だし。利用されていると気付いたら誰でも捨てるわ。
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- 75. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:39
- 結局スレ主の妄想空想だろｗ
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- 82. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:45
- 官兵衛(耳元で)「御運が開けましたな」
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- 84. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:49
- 秀吉黒幕説は無理が有るなあ、光秀が秀吉の言いなりになるとは思えないし。秀吉にしてみれば今なら光秀簡単に信長殺せるなあ、やるかもしれんなあ、一応引き返す準備だけはしておこう、この程度だと思う。勿論信長に対する忠誠心は有っただろうが同時に信長死んだら自分にもチャンスは有るとは思っていただろう。
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:51
  - >>84
    そもそも秀吉がグルなら細川藤孝を始めとする畿内諸将にそのことを伝えるからな
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:02
  - >>84
    光秀は、上司の失敗で領土拡大したクソ野郎としか見られてないから、
    謀議組む相手としては不適当。
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- 89. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:54
- 忠義なんて大嘘だ
  世界中の天下を取った武将だって大抵恩人を裏切っている
  功臣が後で一族郎党皆殺しなんて例は枚挙に暇がない
  弱肉強食なんだから弱みを見せたら食われるだけ
  強さこそ正義の戦国時代で忠義心なんて考えは甘えでしかない
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:08
  - >>89
    「忠義」「忠誠」の内容が時代とともに変わってるからね。
    戦国時代と江戸時代でもガラッと変わってる。
    現代は江戸時代を少し引き摺ってるかな…な感じだと思う。
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年04月14日 13:14
  - >>89
    
    御恩と奉公ですな。
    江戸期に入ると、下の者の忠節ばかりが言われるようになったけど。
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- 91. 名無しさん
- 2024年04月14日 07:56
- 信長の家来という秀吉と織田家の家来という勝家の意識の違い
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年04月14日 07:58
  - >>91
    秀吉も織田の家来ではある
    ただ怖かったのは信長だけだからいつでも下剋上できる立場だった
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:06
  - >>92
    柴田勝家は、少なくとも織田信秀時代からの家老職。
    羽柴秀吉は、所詮織田信長に引き上げられた新参者。
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- 95. 名無しさん
- 2024年04月14日 08:01
- 最初からない
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- 105. 名無しさん
- 2024年04月14日 08:20
- 織田家には官僚機構がなかった。故に当主が死ぬだけで霧散して、諸侯が自由に出来た。秀吉はそうならないようにした。それを家康も真似て諸侯を追いやり官僚機構が一切を取り仕切るようになった。三成と子飼いの武将の諍いは単に私怨ではない。
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年04月14日 08:43
  - >>105
    秀吉も死んだ途端に政権が傾いたから大差ないよ
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:36
  - >>114
    それ秀吉が各大名家に御家騒動おきるような体制押し付けてたのも一因では？
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年04月14日 10:20
  - >>145
    それも後付けだよ。
    各大名家でも何が正しいかは後付け。
    毛利だって唐笠連判状から百年も経ってなかった。
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年04月15日 00:26
  - >>145
    江戸時代初期ごろまでその手のお家騒動が続いているのだが？
    
    というか主な原因は大名権威を高めたい君主派とそれを止めたい重臣や一門、国人領主との対立
    これで秀吉がかかわるというのは君主派が中央の権力や権威を利用したいからで、それが秀吉や幕府となると
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- 119. 名無しさん
- 2024年04月14日 08:58
- 秀吉黒幕説はないかな
  あいつそろそろキレるやろなぁと思いつつも、なんもできんし、する義理もないからほっといた程度じゃないのかねぇ
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:02
  - >>119
    映画の観すぎ。
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年04月14日 10:49
  - >>122
    いや逆
    物事に絶対裏があるなんて考え方のほうがよっぽど
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- 127. 名無しさん
- 2024年04月14日 09:13
- 信長に対しては死ぬまで、いや死後もあっただろ
  織田家に関しては義理はあっても忠義はないだけ
  孫も大切に守って美濃稲葉山の大名にしてるからクソ狸よりは義理はあるよ
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- 135. 名無しさん
- 2024年04月14日 09:27
- 想定していたシナリオの一つが実際に起きたってぐらいだろ
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- 138. 名無しさん
- 2024年04月14日 09:30
- 割と明智光秀黒幕説が無いんだよね。　
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:54
  - >>138
    所詮信長の意を借りて勝手やってた小物だし
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年04月14日 09:54
  - >>138
    
    光秀の場合、状況がたまたま揃ってしまい、私怨もありついカッとなってやってしまった、みたいなノリにしか思えないからね。
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- 144. 名無しさん
- 2024年04月14日 09:35
- コリアンのいつもの日本の偶像破壊だろうて。秀吉は朝鮮退治をしているからな
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- 153. 名無しさん
- 2024年04月14日 10:37
- 秀吉黒幕説で凝り固まってるから議論しても意味ない
  ってか戦国時代は下剋上散々あるのに本能寺だけ黒幕だの謎だの言われんのは納得いかんは
  状況証拠じゃなくてちゃんと確証(光秀に指示する書状とか)見つかってから言ってほしい
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年04月14日 10:42
  - >>153
    別に秀吉黒幕で凝り固まってねえよ
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- 155. 名無しさん
- 2024年04月14日 10:39
- 死んだ瞬間やろ。
  信長に対する忠義は持ってたけど織田家に対する忠義なんて毛ほども持ってなかっただけ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年04月14日 12:25
  - >>155
    
    信忠さんまで死んじゃったしね。
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- 156. 名無しさん
- 2024年04月14日 10:42
- ＞＞そう、まともなレスきたね
  自説に乗っかってこない＝まともじゃないレス
  とかいう傲慢と自信過剰の化身みたいなやっちゃな
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- 158. 名無しさん
- 2024年04月14日 10:44
- 「秀吉がやたら早かった」のはじつは言うほど無茶な速さでもなかったらしい
  道中に拠点がいくつもあるからそこで迅速な補給や馬の乗り換えができたっぽいし
  
  光秀が無策ってのは衝動的な犯行だとしたら説明がつく
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年04月14日 13:12
  - >>158
    毛利との休戦は運やタイミングが良いと思うが、大返しについては緊急事態なんだからそりゃ全力で頑張るよな
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- 159. 名無しさん
- 2024年04月14日 10:48
- これコメントに湧いてる所々に空白一個入れて文章区切ってる長文バカはスレ1と同じ人じゃないの
  「自分が絶対正義で正しくて、自分に賛同しないやつはみんなおかしい」って思考回路がクリソツ
  空白入れて文章区切ってるのは本人なりに文体変えて別人のフリするための雑で幼稚な工作
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- 162. 名無しさん
- 2024年04月14日 11:29
- 秀吉黒幕説なんてまだ言ってんのか？
  頭の弱い奴って、なんでこう陰謀論にはまりやすいんだろうな。
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- 164. 名無しさん
- 2024年04月14日 12:22
- 元スレ213が、もう散々論議されて殆ど論破されている件。
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- 168. 名無しさん
- 2024年04月14日 13:28
- 信長の家臣で綺羅星のように活躍していたのが秀吉と光秀
  方向性は違っただろうけどこの二人こそ信長の後継者に見えるし
  乱世に忠義は信長流じゃないからそもそも価値を置いてないのでは？
  三成はともかく加藤福島は忠義より乱世よりでしょっぱい最後を見るとさ
  そんななかでも織田ではなく信長への忠義は秀吉と利家にはあったのだろう
  それと秀吉黒幕説はありえない、まだ距離的に伊賀越えのタヌキのほうがありえる
  あのエピソードだけ怪しさ満点でしょぼいし
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年04月14日 13:34
  - >>168
    見えんよ
    信長の後継者は信忠で決まってる
    あと当時織田に従属していた一地方大名でしかない家康にどうこうする力なんてない
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- - 179. 名無しさん
  - 2024年04月21日 23:53
  - >>169
    家康黒幕説より、自分は光秀黒幕で家康は光秀の計画に乗った共謀説だなぁ
    織田に従属していた一地方大名でしかない家康でも信長が殺られて大混乱の織田家から
    統治して間もない旧武田領を奪うのも十分にできた。
    なにしろ甲斐の領地与えられた川尻秀隆を謀殺しているし
    徳川にしてみれば明智が畿内抑えている間に甲信奪う好機で大大名になれるチャンス
    乗らない手は無い
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- 170. 名無しさん
- 2024年04月14日 14:42
- 如水「秀ちゃんツイとるでー」
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- - 171. 名無しさん
  - 2024年04月14日 16:30
  - >>170
    秀吉「どえりゃーショックやのに、よーそんなこと言うわ(この男は油断ならんな…)」
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- - 176. 名無しさん
  - 2024年04月15日 00:28
  - >>171
    そりゃ、親しい人がなくなっているところに「遺産が入ってよかったね」とかいうやつを普通信用しなわな
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- 172. 名無しさん
- 2024年04月14日 17:39
- 信忠もいなくなって馬鹿しか残らなかったんだから
  そら自分で行くだろｗ
  大体は忠義は正当な２代目くらいやｗ
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- - 177. 名無しさん
  - 2024年04月15日 00:31
  - >>172
    それでも信孝や信雄がまともにやっていればそれでもまだ織田家を支えようとしたろうけど、墓穴掘りまくってる上に朝廷が見限っている以上秀吉がやるしかないと
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- - 178. 名無しさん
  - 2024年04月15日 01:09
  - >>177
    そして秀吉死後朝廷から棟梁としての豊臣は見限られて家康がやるしかなくなると
    因果は巡る
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