2022年02月19日

秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？

引用元：秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645122132/

1: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:12.61 ID:OQ/nEV0ba

主家乗っ取りとかいうとんでもないことやってるからな
息子と戦争して切腹させてるし

2: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:44.91 ID:OQ/nEV0ba

中国攻めの司令官になったあたりから信長を下に見るようになったんかねえ

3: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:55.97 ID:6vD5mj6tp

死んだ瞬間ちゃうんか

8: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.10 ID:OQ/nEV0ba

>>3
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ

4: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:31.67 ID:OQ/nEV0ba

自分を取り立ててくれて異例の出世させてくれた大恩人に対してこれとか酷いよな

5: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:34.80 ID:IIkfIhZKd

信長のいない織田家にそこまで忠節尽くす必要も無かったんやろ

6: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:51.48 ID:HuMuR1h7r

織田家にではなく信長に忠義を尽くしてるし血統主義じゃないのが信長の信条だから守ってるだけ

7: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.01 ID:aN5bMM1F0

主家乗っ取りなんてこの時代普通やろ

9: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:21.77 ID:7UaKkSCC0

当時ってあんまり家に忠義とかはないからな
ただ筋はとおさないかん空気はあった

12: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:12.87 ID:OQ/nEV0ba

>>9
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ

10: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:26.51 ID:8F4lO/Jw0

信長個人に対する忠誠があっただけで織田家にはなかっただけやで
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる

11: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:56.91 ID:GqTyy3B3d

信長の子供に対する忠義とか皆無やろ

14: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.78 ID:hKMM5LCl0

現代人だって上司に盲信するやつなんざほとんどおらんやろ
そういうことや

15: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.86 ID:7SnMDrwp0

息子が仕えるに値しなかったんだろ
信忠生きてたらどうだったか知らん

16: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:00.75 ID:TgR+fkPJd

自分が一番有能だっていう自信があったんやろ
実際有能やったし、晩年は知らん

17: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:45.58 ID:OQ/nEV0ba

ワイは本能寺仕組んだのは秀吉だと思ってるで
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や

24: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:38.39 ID:q+vnMHvqr

>>17
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた

27: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:10.02 ID:OQ/nEV0ba

>>24
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで

本能寺は謎が多すぎる
黒幕か、なにかの力があるのは間違いないわ

18: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:27.49 ID:EFFA2MpK0

なんだかんだ信雄も三法師も生かしてるから織田家にも配慮はしてるやろ
どこかの脱糞たぬきとは違う

21: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:06.62 ID:OQ/nEV0ba

>>18
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね

36: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:48.75 ID:7UaKkSCC0

>>18
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから

20: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:45.39 ID:OQ/nEV0ba

家康も本当は本能寺で死ぬ予定だったけど神回避してるのも怪しい

23: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:26.09 ID:hjrfmdRDa

信長の子供達より秀吉の方が有能だっただけっしょ

25: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:30:15.06 ID:6vD5mj6tp

秀吉自身が信長に逆らう気がなかったのはなんとなくわかるんやけどな
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる)

34: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:16.75 ID:OQ/nEV0ba

>>25
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ

49: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:35:46.51 ID:6vD5mj6tp

>>34
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ

28: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:17.28 ID:hne1+ZvP0

信忠おったら忠義維持してたろ
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない

30: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:57.66 ID:gCngqIbI0

信長に対してやなく信長の子孫に対してやろ

31: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:00.85 ID:IIkfIhZKd

本能寺の秀吉はあくまで事前に察知してたくらいやろ
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う

35: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:33.79 ID:yibKebRJd

官兵衛に唆された瞬間覚悟を決めたってのもそれはそれで面白い話やと思うんやけどな

40: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:33:48.92 ID:GqTyy3B3d

ただのよくある謀反に黒幕とかおるわけないやん
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ

54: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:03.29 ID:wxoFdz7Pd

秀吉は信忠には忠誠誓ってたんかな？

79: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:40:27.39 ID:ahmrtzih0

>>54
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う

88: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:41:52.48 ID:fqb4Oh7t0

>>54
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで

58: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:17.91 ID:GqTyy3B3d

秀吉は人たらしと呼ばれるだけあって
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが

69: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:38:57.33 ID:6vD5mj6tp

まあ実際本能寺の変のタイミングは絶妙ではあるんだよな

1570年代末だとまだ秀吉の力が足りなそう
中国征伐終わっちゃってると信忠政権で大御所信長になってそう

100: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:20.53 ID:xp9L45kj0

秀吉は養子貰ってたし実子もあれだから生き残れたと思うけど古参の大物も追放されて重要なとこは全部子供達に分配して他はどんどん遠くに領地替えさせられたら最後どうなるんやろとは思うよな

101: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:22.47 ID:KlPUFDZb0

金ヶ崎だと思うわ。長浜もらってからは権六と上杉がやり合ったときも命令違反で戻ってるし、忠節はあれども自分の意思を持ち始めてる

116: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:45:56.21 ID:OQ/nEV0ba

>>101
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや

対上杉な

話わかる奴いて嬉しいわ

119: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:23.62 ID:6vD5mj6tp

まあ秀吉は譜代じゃないし織田家への忠誠とかではないよな
信長本人との信頼関係だけだよな

織田家の家督を信忠が継げば、将来的には織田家譜代ではなく信忠と縁が近いわけでもない秀吉は遠隔地に大封もらって地方の大大名になってそれで終わりという想像はできたと思う
そこでそうなる前に信長が死んだらどうする？という踏み込んだ想像はしてたやろねと思う

152: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:52:44.30 ID:VizI9OrMd

>>119
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま

120: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:25.68 ID:yC75dIOid

秀吉が本能寺に関わってたにしても危な過ぎる賭けやっとるしなそれこそ毛利と共謀してないと自分が終わる可能性高すぎひんか

122: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:47:28.15 ID:KFsgLlngd

>>120
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから

140: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:50:34.04 ID:OQ/nEV0ba

>>120
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ

169: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:55:14.31 ID:6vD5mj6tp

>>140
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか

213: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:03:17.87 ID:OQ/nEV0ba

>>169
本能寺秀吉関与だとワイが思う理由あげるで

1、本能寺から毛利との講和があまりにも早い(早いってか早すぎる)
2、中国からの撤退劇が鮮やかすぎる(有名な中国大返し)
3、信長を援軍に呼ぶ、家康は京都観光だったかな　あまりにもタイミングが良すぎる
4、本能寺からの主家乗っ取りからの天下統一があまりにも早すぎる

で、これが一番ワイが秀吉黒幕だと思ってる理由
6、明智光秀があまりにも本能寺に対して、本能寺後に無策すぎる

説明長くなるけど、ありえないんや、本能寺が起こることは
光秀ってどんな人物だと思う？秀吉以上の敏腕武将で当時の力量ならナンバー1か2の人材や
そいつがあまりにも本能寺に対して無策すぎる
秀吉の後援か、なにか黒幕めいたものが確実にあると言える理由はここや

234: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:07:05.80 ID:M+WF3gsE0

>>213
毛利は疲弊しまくってて講和したがってたし実際秀吉が撤退した後も追撃する余力すらなかった
大返しはそもそも信長出陣のための軍道や中継基地を元々構築しててそれを利用できたので早かった

245: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:09:31.49 ID:OQ/nEV0ba

>>234
毛利は織田本隊が来なくても敗戦濃厚だったのは間違いないで
ただ、備中高松だから毛利はまだ戦えるけどな
まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
1日でまとまったらしいやん、毛利からしても3日返事待つとかもできるわけやし

陰謀めいたもんを感じるで

207: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:02:19.27 ID:6vD5mj6tp

まあ真面目な話信忠生きてればわからなかったな
信忠が生き延びて畿内の織田勢力集めて光秀を撃てば織田家は天下取ったろうよ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (90)

- 1. 名無しさん
- 2022年02月19日 06:22
- 無ぇーよバ～カ
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- 2. 名無しさん
- 2022年02月19日 06:31
- 秀吉は信長の忠臣だからな。信忠なら仕えたかもしれないが織田家の有象無象には従わない。
  松永久秀だって三好長慶には忠臣だけど、三好三人衆とかには従わなかっただろ。あの時代はそんなもの。
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- - 14. 名無しさん
  - 2022年02月19日 07:52
  - >>2
    久秀は長慶の後を継いだ三好義継には忠実だったぞ。三好三人衆は義継の敵対派閥だから交戦しただけで。
    
    さすがに義継が戦死したら降伏したけど、それからすぐに謀反を起こし、自害しているから三好家には彼なりの思入れがあった可能性が高い
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- 3. 名無しさん
- 2022年02月19日 06:42
- ろくな根拠も無い妄説をゴリ押しすんなよ
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- - 25. 名無しさん
  - 2022年02月19日 08:38
  - >>3
    イッチは秀吉が本能寺の黒幕節は無理があるし秀吉を悪者に仕立てようにもできんからこうして秀吉サゲをやるんだよ。
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- 4. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:00
- 本能寺の変は何百年も議論されてて結局「わからん」以上の答えがない
  議論自体もう無駄なんや
  
  結果から逆算したら全てに因果があるように見えるけど、現実理由もなくなんとなんとなく事が進む場合もある
  明智が無能ムーヴに見えるのも理由や陰謀も何もなく最後の最後でほんまもんの無能晒しただけかもしれん
  秀吉が織田に忠義があったかなかったかなんてどうでもいい話
  歴史は事実が全てであって妄想をするのは自由だがそれをひけらかしても他人は興味ないよ
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- - 5. 名無しさん
  - 2022年02月19日 07:14
  - >>4
    歴史なんて真実よりも妄想の方が興味持たれてる最たる例だろ
    でなければこれ程多くの歴史を題材にした作品が生まれない
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- - 15. 名無しさん
  - 2022年02月19日 07:54
  - >>5
    そもそも歴史の沼に入る入口はいわゆる”妄想”からだしな…三国志でも演義や吉川三国志から入る人はいても正史から入る人はほとんどおらんだろうし…
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- 6. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:18
- 毛利との講和交渉なんて生臭坊主とわりと初っ端から始めてただろ。折り合いが付かなかっただけで。
  
  秀吉の戦略は、包囲して補給断つか、要塞組んで相手に攻めさせるか、そうやって絶対負けない戦してるだけやで。それでも勝ったから家康は凄いんだし。
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- 7. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:19
- 本スレの3の言う通り死んだ瞬間で終わっとる
  弑逆する気なら於次丸なんか養子にもらわない
  状況的にも謀反の共謀なんかできねえよ、携帯電話でも持ってなきゃ
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- 8. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:19
- 信長に対しての忠誠は終生あったんじゃないのか。織田家に対しては少なくとも小牧長久手あたりにで消失してるけど
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- 9. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:36
- 賤ヶ岳の戦い辺りでは完全に無くなってるな
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- 10. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:41
- 講談本に影響されすぎ
  実際は滝川一益や森長可の関東勢と状況はあんまり変わらん
  大返しってなってるけどなりふり構わず撤退した先で運良く四国征伐の準備してた丹羽信孝と合流出来からそのまま京に入っただけよ
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- - 29. 名無しさん
  - 2022年02月19日 09:20
  - >>10
    四国遠征軍は、壊滅状態ですけど。（丹羽の直轄軍と神戸の旗本しかいなかったんだし）
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- 11. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:46
- 信雄じゃ纏めきれないの見えてたし、まとまりのない状態で毛利、上杉、北条、長宗我部、その他に連合組まれると織田家は終わる。
  有能な明智もいなくなってるわけで、自分がなんとかしなければとでも思ってたんじゃないかなあ。
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- 12. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:50
- ノッブに仕えてただけで、ノッブ死んだら養子のノッブ４男病死であっさりかたずけられてる。
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- 13. 名無しさん
- 2022年02月19日 07:51
- 江戸時代じゃ無いからな。個人と個人だろ。秀吉恩顧の武将達だって秀吉には忠実だし(妻の)高台院は尊重していたが、どこの種とも知らない秀頼は見捨てた訳で。
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- 16. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:01
- 豊臣時代と徳川時代にも織田家は残ったが豊臣家は家康が滅ぼした。秀吉は織田家を残してたんだから忠誠心あるだろ。
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- - 24. 名無しさん
  - 2022年02月19日 08:33
  - >>16
    豊臣を家康は残そうとしてたよ。ただ秀忠が豊臣を潰す気満々で当時は秀忠の仕切ってたよ。
    家康は大阪の陣の翌年に70歳の天寿で亡くなってるからな
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- - 35. 名無しさん
  - 2022年02月19日 09:34
  - >>24
    残す気あるなら、男子だからって秀頼の子供を探し出してまで殺さないだろ
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- - 40. 名無しさん
  - 2022年02月19日 10:36
  - >>35
    さすがに二回も戦闘やれば無理。
    後代案で親戚筋を立てる案もあるけど秀吉・秀頼にはいない…。
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- - 60. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:45
  - >>40
    最初からそんなつもりなかっただけ
    墓まで壊してるしな
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- - 84. 名無しさん
  - 2022年02月20日 02:05
  - >>60
    仏式で供養してますぜ。
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- - 68. 名無しさん
  - 2022年02月19日 15:25
  - >>40
    一応、江の生んだ娘に養子取らせる手はあるぞ。（この血筋が弦皇室に繋がる）
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- - 55. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:15
  - >>35
    それだけ豊臣と言う名が重かったんだろ
    言うて織田は天下統一出来てないし、戦国の世を平らげたのは豊臣で
    その名の影響は半端なかったんだろ
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- - 63. 名無しさん
  - 2022年02月19日 13:35
  - >>55
    豊臣に関しては徳川よりも公家連中から「豊臣姓を残すな」との要請があったんじゃないか？秀吉は朝廷への支援が手厚かったから受け入れる振りをしてたけど、元々身分を重んじる連中だから裏では馬鹿にしてた可能性は高い。その馬鹿にしてた対象が弱体化したのだから「身の程を知れ」と叩き潰したい思いが沸々と沸き上がってきたことは十分考えられる。
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- - 69. 名無しさん
  - 2022年02月19日 15:27
  - >>63
    摂関家の連中からは、恨み買ってそうだよな。
    秀吉生前は、豊臣家が摂関職独占だし。
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- - 64. 名無しさん
  - 2022年02月19日 13:37
  - >>55
    別にそれは否定してない
    でも豊臣を断然させておいて、でも家康は残そうとしてたんだって、慈悲深い家康みたいな話をするのはよくわからないってこと
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- - 71. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:48
  - >>64
    豊臣が断絶したのって豊臣親族が少なすぎたのが悪いからなぁ。秀次一族の男子が寺に入って生きてたとかならほぼ間違いなく呼び戻されて家は再興してた。
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- 17. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:04
- 信長の悲報に泣き崩れてた秀吉に、黒田官兵衛が「コレで殿にも運が開けましたな」って囁いた瞬間からだろ
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- 18. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:06
- 本能寺で信長どころか信忠もやられて、あとは信雄と信孝を大大名になれるように支援してあげた段階
  勝家とか秀吉って本能寺の前に70万石前後の勢力がすでにあった人らだし
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- 19. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:06
- ＞1、本能寺から毛利との講和があまりにも早い(早いってか早すぎる)
  
  時間稼ぎの交渉は前々からやっていたのでそれが下地になっただけ
  ついでに毛利は四面楚歌というか甲州征伐の勝頼の一歩手前状態なので何が何でも講和したかったし、何よりも上方情勢が不透明なため秀吉の話に飛びついただけ…まぁ、まさか秀吉が短期間で勝つ手際よく事態収拾するとか思わなんだろうけど。
  
  ＞2、中国からの撤退劇が鮮やかすぎる(有名な中国大返し)
  
  早いのは秀吉以下の騎兵隊で移動した連中であって部隊そのもの移動はさほど早くはない。さらに言えば円軍部隊の物資も使えたので円滑に撤退できただけのお話
  
  ＞3、信長を援軍に呼ぶ、家康は京都観光だったかな　あまりにもタイミングが良すぎる
  
  そもそも秀吉は現場報告をしただけで援軍を要請していない。ましてや同盟国の接待どうこうは秀吉が口だすようなことでもない
  
  ＞4、本能寺からの主家乗っ取りからの天下統一があまりにも早すぎる
  
  織田政権にとって本能寺の変は信長殺害ではなく、信忠や政治中枢にいた官僚を多数失ったこと。ようは頭脳が吹っ飛んだ状態であると。で、半ば独立運営がしていた通称、方面軍司令官である秀吉や勝家がその頭脳の代わりになり、最も有能な秀吉が残ったと。
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- 20. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:16
- ＞まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
  
  前々から毛利は降伏前提（秀吉は時間稼ぎの目的）の講和を秀吉としていたので下地はあった。
  
  そもそも毛利は大友や四国勢の進行はもちろん領内でも内紛の兆しがあったから上に動員できた兵は多くて秀吉軍とほぼ同じくらいなのでとてもじゃないが戦える状態ではなかった。
  
  なので本能寺の変で上方が混乱して秀吉軍が撤退すればそれらに対処する時間を稼げれるので秀吉がおかえりいただけるのであれば喜んで見送るだけである。
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- 21. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:23
- ＞失敗リスクはないで
  
  光秀がチクれば即終わりだぞ。その逆で光秀の共犯説も秀吉込みでない…というか黒幕説とか共犯説の相手のほとんどがノッブ以上に光秀が嫌いな連中が多いんですがそれが。
  
  そうでなくても本能寺の変を知った毛利軍がやけく攻勢に出たり、秀吉軍の過半数近くを占める宇喜多軍が寝返ったりした場合は河尻、滝川のような末路が待ってるから秀吉にとってはリスクしかない
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- - 23. 名無しさん
  - 2022年02月19日 08:25
  - >>21
    ちなみに本能寺の変の黒幕で
    
    １，信長だけではなく信忠も京にいる
    ２，近畿に軍団の空白地帯を作る
    ３，光秀に軍を動員させても不自然ではない命令を発せる
    
    などを考慮した場合、それに該当する人物が一人だけいる。
    誰であろう織田信長がその人である！
    
    という荒唐無稽な話になると
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- - 33. 名無しさん
  - 2022年02月19日 09:33
  - >>23
    手の込んだ自殺説の本あったな
    それで死んだことにして、親子で大陸に渡って旅人になったとか
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- - 37. 名無しさん
  - 2022年02月19日 09:36
  - >>23
    4,秀吉に変を予め伝え大返しの準備させれる
    
    も、追加で
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- - 47. 名無しさん
  - 2022年02月19日 11:40
  - >>23
    該当するのが信忠というのもあったよな
    信忠が理由も言わずに急に予定変更して京に向かうのは予想できないから
    光秀と信忠が組んで信長を完全隠居させる謀反計画だったのが信長がキレて自害してしまったという説
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- 22. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:24
- 後ろ盾もないし、パワーバランス的に変の後で主導権を他人に渡してたら、いつか潰れされるだろうしなぁ
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- 26. 名無しさん
- 2022年02月19日 08:54
- 忠誠心も何も秀吉にあったのは自分の立身出世だけだろ？その為には実力至上主義の信長の元が都合が良かっただけだ。
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- 27. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:12
- 忠誠心とひとくちに言うが、信長に対しての場合怖さ半分の忠誠心だとしたら、本人がおらんようになったら目の上のたんこぶがとれたような気分になるわな
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- - 72. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:50
  - >>27
    怖さ半分の忠誠って武家政治なら割と普通。ヤクザをさらに凶悪にしたのが武家なんだから。
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- 28. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:14
- 信長の草履を尻に敷いて暖めてた時からw
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- 30. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:25
- 本能寺は嘉吉の乱と同レベルのストレスなり野心なりで家来が突発的にキチゲ発散しただけの事件でしかない
  黒幕説は全部陰謀論者の妄想
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- - 51. 名無しさん
  - 2022年02月19日 11:59
  - >>30
    ああでもちょい前に書簡か何か見つかって、黒幕がいたの自体は確実視されてなかった？
    光秀がへりくだり気味なので、たぶん朝廷か幕府のどっちかじゃねって感じのニュース見た記憶ある。
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- - 61. 名無しさん
  - 2022年02月19日 13:00
  - >>51
    紀伊の武将に出した義昭（と思われる）のためにやったって言ってる手紙のことなら血迷って謀叛やっちゃった後に慌てて大義名分をでっち上げただけだと思うぞ。
    ほんとに義昭がバックにいて連携できてるなら光秀はもっと大々的に宣伝したろうし義昭を奉じてる毛利がもっと協力する、あんなあっさり秀吉を帰らせる訳がない
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- - 73. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:52
  - >>51
    光秀は相手によって「誰々のためにやった」「〇〇だからやった」と一貫性のない事言ってるから説得力皆無。
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- 31. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:26
- ま、お市をくれなかった時からだろう。
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- - 80. 名無しさん
  - 2022年02月19日 21:20
  - >>31
    秀吉がお市に惚れてたなんて後世の創作。多分茶々にご執心だった事から逆算されたんだろうが、勝家とお市の婚姻を勧めたのが他ならぬ秀吉なんだよね。秀吉がNTR性癖持ちになっちまう。
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- - 86. 名無しさん
  - 2022年02月20日 12:22
  - >>80
    秀吉くんって姫騎士のクッコロ属性があると思うわｗ
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- 32. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:29
- 本能寺に秀吉関与とか、逆にどこまで秀吉を天才扱いしてんだよって感じだな
  あんなん偶然の産物やろ
  それに天下取っても織田家自体は残してんだから、織田家への忠義だってそれなりにはあったんだろ
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- - 38. 名無しさん
  - 2022年02月19日 09:49
  - >>32
    利用された三法師もそんなに恨んでいなかったっぽいな
    関ヶ原でも普通に西軍に参加しているし
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- - 44. 名無しさん
  - 2022年02月19日 11:14
  - >>38
    豊臣秀吉相手には、恨み少なくないだろう。（20万石から13万石だし、安土城は廃城だし）
    家老が秀吉の口利きだから、反豊臣の教育なんてしないだろうけど。（親豊臣で洗脳）
    関が原は、石田三成に騙されたというべきだろう。
    家老連中は反対してたんだし。
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- - 74. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:54
  - >>44
    いや、秀吉は優しいじいじだから恨んでなかったっぽい。
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- - 83. 名無しさん
  - 2022年02月19日 22:40
  - >>38
    何もわかってない三法師が秀吉を恨まないのは当たり前
    
    信孝は報いを待てや羽柴筑前
    信雄も有楽もチャンスと見たら即裏切り
    これが織田側の秀吉に対する評価だろうね
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- 34. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:33
- 「猿！」「禿げネズミ！」と言う奴に対しては、始めから忠誠心などない。
  千利休の切腹も、教養人の利休が無教養な自分(秀吉)に対して馬鹿にした態度をとったから。
  
  秀吉は大気者を装っているけど、実際の秀吉は恨みの心情(コンプレックス)が根深い
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- - 43. 名無しさん
  - 2022年02月19日 11:09
  - >>34
    織田信長は終始無教養だが、秀吉は努力して共用身に着けて、宮中行事にも公家との付き合いもしてるがな。
    千利休は、別に教養人じゃないぞ。
    公家・寺社の茶道から独自の茶道確立しただけの商人に過ぎない。
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- - 56. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:25
  - >>43
    寺社や公家と仲良くせざるを得なかったんだよ秀吉は。
    元々武家の出身じゃないし、武家みたいな縁戚＆親族付き合いもなかったから、親戚自体が多くない＝後ろ盾がない。
    だから朝廷や公家が持ってる権威に縋った。
    信長は今でいうADHDとかの才能持った発達障害か何かで、破天荒で自分の興味のあることしか学ばなかったが、無教養者に新しい文化＆経済を生み出せるとは思わないな。
    既存の勉強や前例踏襲が嫌いだっただけで、独学はしてたし新奇の文物は積極的に取り入れた。
    それに分家とはいえあくまで武家のお坊ちゃん育ちだからな。ワガママも言えるし通せる状況。
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- - 58. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:28
  - >>56
    自己修正すまん。
    ×ADHDとかの才能持った発達障害か何か
    〇才能持ったタイプのADHDとか発達障害の何か
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- - 67. 名無しさん
  - 2022年02月19日 15:16
  - >>56
    教養が無いからこその、珍奇なるモノへの興味心だろうに。
    信長は、貫高性から、石高制に経済的には後退してるんだけど。
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- - 75. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:57
  - >>43
    秀吉を教養のない野蛮人みたいに言ってるやついるけど、少し教わっただけで宮中儀礼のしきたりをほぼマスターして本職の公家をビビらせた超人なんだよね。
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- - 89. 名無しさん
  - 2022年02月23日 17:21
  - >>75
    むしろそいう宮中儀礼のしきたりに無頓着で朝廷をあ然とさせたたのが信長という…。
    
    先方もそれを理解しているようで蘭奢待切り取りの際には正親町天皇が「ノッブはそういうのに疎いんだからお前らがサポートしてやれよ」という手紙まで送っている
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- - 57. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:26
  - >>34
    金の力だろうと関白になったら宮中行事こなせないと偽物扱いだから死ぬほど努力したか秀吉が天才だったかだぞ
    利休切腹は秀吉の弟秀長の庇護が無くなって勝手が通らなくなったことに気づかなかっただけ
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- - 90. 名無しさん
  - 2022年02月23日 17:23
  - >>57
    関白なサッル「無理とかダメはうそつきの言葉…って前の職場で習ったから…」(震え声)
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- 36. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:35
- 実は信長死後も意識はしてたんじゃないかな
  晩年は信長の幻影に怯えたたなんて逸話もあるくらいだし
  信長の姪の子供を溺愛し自分の甥を殺害するくらいだからな
  家康の方がよっぽど酷いけど罪の意識を感じてるようなそぶりもなかっただろう
  しかも秀頼って実は自分の子じゃないだろ
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- - 59. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:44
  - >>36
    晩年に信長が夢枕に立って息子のことで怒られて「そろそろこっちに来い」と連れていかれそうになったと前田利家に愚痴ってるくらいだから罪悪感というより年寄りの死への怯えじゃないのかな
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- 39. 名無しさん
- 2022年02月19日 09:58
- 秀吉は信長大好きっこ。
  信長の目指したところを目指してた。
  晩年、病気の後遺症か認知機能に異常が見られる節がある。それでちょっと見えにくくなっているけど、信長のやろうとしていたことをトレースしていたように見える。
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- 41. 名無しさん
- 2022年02月19日 10:36
- 戦犯織田有楽斎
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- 42. 名無しさん
- 2022年02月19日 10:36
- どう見ても秀吉は信長に対しては最後まで忠義の人だろ。
  
  信長に忠義を示していただけで織田家別だしね。
  秀吉が行動しなくても信長のいない織田家は力を失っていただろうし、
  実際世代が変われば生き残れないと見られた新君主は見限られるし秀吉もそれに従っただけ。
  
  あと信長の死に秀吉関与は荒唐無稽と言わざるえないね。だって秀吉は当時毛利と戦って足止めを食らっていたわけで、普通ならすぐに引き返すことなんで出来ないはずだった。それだと毛利まで一味に関与してないといけないからね。
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- 45. 名無しさん
- 2022年02月19日 11:21
- 秀吉黒幕説と朝廷黒幕説の人達は毎度毎度さも当然であるかのように話を進めるのやめてもらえませんかねえ
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- 46. 名無しさん
- 2022年02月19日 11:25
- あえての逆張り
  「織田家に入ったときからあまり忠誠心なかった」
  というより当時の「忠誠心」ってのは今とちょっと違ってるのかもしれないと
  個人的に思う。
  秀吉は織田家以前に今川方（の家臣だか）にも一時いたことあるらしいし。
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- - 48. 名無しさん
  - 2022年02月19日 11:44
  - >>46
    
    まあ、先祖代々の譜代の家臣では無いからね。
    譜代の家臣なら個人では無くお家に仕える意識が強かったんだろうけど。
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- - 52. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:10
  - >>46
    主家に忠義を尽くす、って概念自体が家康が推奨して、江戸期に定着してるからな。
    秀吉なりの当時の忠誠はあっただろけど、下克上の時代でもあるわけで、野生動物と一緒だろ。
    リーダーはリーダーらしい振る舞いをしなければいけない、しなければ背中から討たれる。
    また老いた時も若い世代に取って代わられるってだけでは。
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- - 66. 名無しさん
  - 2022年02月19日 15:09
  - >>52
    家康は、そのために朱子学を官学にしたからな。
    朱子学が、毒となり江戸幕府を滅ぼすとは、さすがの家康にも見通せなかったが。
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- - 62. 名無しさん
  - 2022年02月19日 13:15
  - >>46
    鎌倉時代から忠誠心は御恩と奉公、つまりギブアンドテイクの関係だよ。御恩を与えてくれない主人からは離れるのは常識。封建体制とはそういうものだ。
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- - 82. 名無しさん
  - 2022年02月19日 22:15
  - >>62
    江戸時代ようやく主従関係が定着したがそれより前なら気に入らないから別のやつにつくとか当たり前だったからな。それこそ平安時代から。
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- 49. 名無しさん
- 2022年02月19日 11:49
- 本能寺は100%秀吉が関わってる←根拠なし
  根拠ないことをもとに考えてるから明後日の方向に向かっていく
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- - 54. 名無しさん
  - 2022年02月19日 12:13
  - >>49
    そういう推測、推理も歴史なのよね…
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- 50. 名無しさん
- 2022年02月19日 11:56
- そりゃ信雄や信孝と秀吉のどちらが遺命を継いでるかといったら明らかに秀吉の方だろ
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- - 76. 名無しさん
  - 2022年02月19日 19:59
  - >>50
    そもそも信長は死ぬつもりなかったから遺命なんて残してない。
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- 53. 名無しさん
- 2022年02月19日 12:12
- 本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
  ↑
  秀吉が見つかってない事にしたのでは？ないとなれば「もしや、生きてるかも！」と疑心暗鬼にさせられる。ホントは無縁仏と一緒くたに埋葬されたるかもよ？
  ソ連がドイツの髭総統の遺体がない！やつは逃亡した！と発表したのと同じ。西側に混乱を招いたし。ただ真澄おじさんは、自ら広めたデマに晩年恐怖してたという。「やつは生きている！」とね。
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- 65. 名無しさん
- 2022年02月19日 14:27
- 自分の事を猿よばわりしたところだろう
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- 70. 名無しさん
- 2022年02月19日 16:56
- 自分の信条優先でその信条に合ってる情報を取捨選択してるからあんま参考にならん
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- 77. 名無しさん
- 2022年02月19日 20:16
- 秀吉は信長を利用して天下を取ることしか考えていなかった。信長が京入りする事を直接話したのは濃姫と光秀と柴田勝家だけ。柴田勝家はすでに秀吉に鞍替えしていた。勝家は使用人と秀吉が用意していた間者を使って秀吉に京入りを知らせた。こういう日が来る事は分かっていた事なので秀吉は征夷大将軍になるために公家と手を結んでいた。信長は家康には手紙で京入りを知らせていた。手紙には家康に上杉と武田が動けない様にしろと頼んでいた。信長は公家が雇った呪術師の暗示にかかってしまったために討ち入りの合図を出せなかった。光秀は予定の時刻を過ぎても信長の合図がなかったので信長がそういう状態であると察して信長の所に出向き死ぬ手伝いをした。家康は光秀を助けなかったのは嫉妬していたから。信長が公家潰しに行動をおこして失敗してもワイの一族で匿う予定になっていた。だけに惜しい話なんだよね。
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- - 79. 名無しさん
  - 2022年02月19日 20:27
  - >>77
    なんて名前の小説？
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- - 81. 名無しさん
  - 2022年02月19日 21:42
  - >>79
    皮肉はいりません。スルーでどうぞ。
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- 78. 名無しさん
- 2022年02月19日 20:17
- この辺語る時の光秀を討伐する事自体は問題じゃない勢多いよね。
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- - 85. 名無しさん
  - 2022年02月20日 11:30
  - >>78
    この時点の光秀は信長信忠亡き後の織田家の権力を握るためのトロフィーと化しているからな。
    むしろ織田家中で討たない理由がない
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- 87. 名無しさん
- 2022年02月20日 20:29
- 秀吉は信長も小バカにしていた。信忠もチョロいと思ってた。信勝は家康に付いたし信孝は勝家に
  くっついたので三法師を手に入れて対抗した。秀吉には計算はあっても忠義はない。
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- 88. 名無しさん
- 2022年02月21日 13:44
- > 血統主義じゃないのが信長の信条だから
  
  めっちゃ身内に甘いぞ？
  名家を重視しなかっただけ。
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