2024年03月03日

信長って天下統一まであと一歩って習ったじゃん？

引用元：信長って天下統一まであと一歩って習ったじゃん？
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387992839/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:33:59.15 ID:dpetghAgP

よく考えると関西と中部しか押さえてないのな
これで後一歩なら四国の覇者の長曽我部も、九州の覇者の島津も後一歩じゃね？

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:34:32.80 ID:keolkSfo0

あそこまで行ったら消化試合

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:36:32.88 ID:dpetghAgP

>>2
でもな　幕末をみてみなよ
中央を押さえていても、たかが地方に潰されることだってあるって事じゃないか

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:37:59.39 ID:iqDcq/cz0

>>6
そりゃ黒船きたりして外圧パネェからな

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:35:44.06 ID:aSlWU6iK0

信長の野望やってこい

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:37:18.40 ID:oMC2WH+F0

流れを完全に掌握してたからじゃねーの？
わりと勢いでなんとかなるだろあの時代

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:39:39.02 ID:dpetghAgP

>>7
でも結局は信長の死因って信頼してた部下の明智光秀の裏切りだろ？
直属の家臣すらコントロールできてないのに地方を信長がコントロールとかムリでしょ。

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:42:09.24 ID:S/wNU3hf0

>>12
統治の仕方は秀吉と同じだと思う

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:38:31.92 ID:v0ppXMck0

朝廷
金の動き
人脈
あのへん抑えればこれらが自動的についてくるだろ

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:39:06.74 ID:/5HE3cK00

関西と中部押さえてればあとはどうにでもなるけどな

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:40:13.38 ID:NQx7cCQ+0

関西と中部を制圧した大大名を戦で倒そうとする輩は居るだろうか

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:41:16.95 ID:oMvgI98s0

武田が潰れたからだろ

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:42:46.61 ID:dpetghAgP

>>16
武田、武田って言うけどさ
信長って謙信にすら負けてるけどな

信長の生涯最大の敵って本願寺でしょ

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:43:08.11 ID:UHyWFUkD0

京を手中に収めたってのがでかい
その時点で天下統一の決着はついたといっても過言じゃなかった

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:43:19.35 ID:TjQbq4mU0

あの時点で東は上野西は播磨まで持ってたしそのままいけただろ

上野は滝川一益が北条氏直に大敗してるけど北条も織田領に侵攻するだけの気力があったかわからん
中国は明智が行ってればそのまま織田有利保てそうだし
四国は神戸丹羽派遣してるし上杉も信長死なないならそのうち内側から崩れるだろ

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:47:59.72 ID:V4MLEkarO

>>21
上杉とか潰れかけじゃなかった？
越中から柴田
信濃から森

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:51:13.35 ID:dpetghAgP

>>38
信長が死亡した時点で残ってた大大名

毛利、大友、島津、伊達、北条、長曽我部、南部、佐竹、徳川

全然に後一歩じゃねーのな
徳川家康だって信長を裏切る可能性は十分にあったし。

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:59:26.14 ID:tNX+bAEc0

>>49
どのタイミングで家康裏切る可能性あるの？
いつ裏切ったとしても四面楚歌にしかならないから裏切れないと思うが

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:00:17.90 ID:S/wNU3hf0

>>66
四面楚歌ではないな北条がいるしな

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:45:58.37 ID:xr83gW0C0

組織がでかくなると一枚岩ではいけなくなるもんさ

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:51:13.35 ID:dpetghAgP

>>29
でも秀吉や家康は組織が大きくなろうが押さえるとこはビシッと押さえていたじゃない

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:49:09.34 ID:VtMrFAMI0

実質的に跡を継いだ秀吉がすんなり天下人になったんだから
天下統一まであと一歩で間違いない。
信長が生きてりゃ柴田や徳川も敵対してないし、秀吉より楽に
天下とってただろうな

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:50:01.08 ID:Afic2jvI0

毛利がどの辺まで抵抗するかによるな
実史では秀吉に変わったらもう戦わなくなったんだし

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 02:55:16.99 ID:2xR5I7Zd0

秀吉が散々苦労して大名従わせたことからすると、信長があと一歩ってのは言い過ぎだとは思う
朝廷から官位を手にいれて身分上偉くなることは簡単にできたけど

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:07:26.93 ID:taNW+7GD0

どれだけ地方で領土広げようが朝廷から征夷大将軍なり関白なり宣下されないと
天下人とは認められない
そういう意味で中央で５００万石もの領土を持ってる織田がほぼ天下人で間違いない
更に経済力や火器に関しても堺、国友を抑えてる織田が圧倒的

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:08:43.19 ID:7zSPkUKG0

将軍おさえたし、わりとなんとかなるんじゃね？

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:16:59.04 ID:5MnqeWSn0

>>79
わりとどころか朝廷抑えた大名に盾突くのは朝廷に刃を向けるのと同じだからな
後の家康みたいに長い時間かけて根回しして味方増やさないと朝廷抑えた大名に逆らうのは無理だし
当時の島津、毛利、長宗我部、家康、北条、武田じゃ京都入りした後の信長に逆らえないだろうな

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:31:11.79 ID:HLIjZkIC0

とうか、ぶっちゃけ信長軍以外は戦力を拡大できるシステムもってなかったんじゃね？
いくら戦争強くてもそこを当地支配できないから信長以外が国を大きくするって
なかなか難しかったんじゃないかな

138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:44:00.41 ID:T5tn48Z+0

信長が死んだあとに秀吉が内部抗争で使った時間や他信長家臣や家康の牽制しながらの手間を差し引いて考えれば
信長が生きてりゃ堅実にやっても3年でカタはついてただろ

147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:49:20.46 ID:6vUERBHzP

いわゆる野武士とか土豪とか、朝廷に忠誠を誓い続けている武家団は
全国に結構いて、その中枢たる朝廷を押さえてる事が大事って事じゃないかね。

天下人というのは「実質支配した」というよりは「天下に号する事が出来る立場」
の人の事を言う訳で。すなわち将軍家と朝廷。

あと織田家も近畿だけじゃなくて、岐阜や東海まで押さえて、実質の最大勢力という
実力があったから、というのも大きいと思うけど。

幕末に関しては、第二次長州征討で装備の差で負けたから、黒船での対応からこっち
周囲が「こら幕府あかんわ」と思って幕府の味方するやつが減ったんじゃないの。

151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26(木) 03:51:28.78 ID:JVYcovR30

あの時代で一番天下統一に近かったという意味であと一歩って表現されてるだけだよ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (116)

- 読み込み中

- 5. 名無しさん
- 2024年03月03日 06:21
- 室町時代は武士は脇役、本願寺が主役の時代なんやで
  最強本願寺対、他の政治勢力という図式が実態
  なお江戸時代でも本願寺最強は大して変わらず現代でも日本最強宗派や
  本当に勝ったのは誰か分からんレベルよ実際
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- - 9. 名無しさん
  - 2024年03月03日 06:45
  - >>5
    東西に分裂してる状態だから影響力もクソもないだろ
    経緯的に統合も出来ない
    教如は親の顕如・如春尼から破門されてたし
    如春尼は教如を嫌って次男(三男)の准如を門跡にしたくて家康に接近したりしてたし
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- - 67. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:34
  - >>5
    足利義維「ほんまトラウマやで玊袋がかゆい」
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:43
  - >>5
    檀家制度で幕府に飼いならされた犬になっている仏教勢力が最強とかありえない
    江戸時代に仏教勢力に関する反抗が全くないのは黙っていてもエサをくれるシステム内で
    安住していたから。
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:23
  - >>75
    寺の金融機能認められてたからね。
    明治政府は、寺の金融機能認めなかったから没落した。
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- 6. 名無しさん
- 2024年03月03日 06:23
- あの時代は京都・近畿が日本の中心だからそこを抑えたらもう終わり
  結局その後の流れは秀吉がやってるし
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- - 11. 名無しさん
  - 2024年03月03日 06:49
  - >>6
    というか面倒なことの大半をやって７割終わってた信長の事業の残りを
    数の暴力でチョチョいとやっただけで秀吉が凄かったわけでもない
    ましてすでに整った状態でかすめ取った家康に至っては対外勢力との抗争とかは何もしていない
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- - 19. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:09
  - >>11
    秀吉と家康は信長の事業から協力し続けてるから何もしてないはない
    数の暴力で圧倒できる様にするのも実力の内
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- - 20. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:10
  - >>11
    とんでもない勘違い
    光秀討った後の秀吉がどんだけミラクル連発したか
    一回調べてみろ
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:24
  - >>20
    遺言もなしに勝手に総大将引き継ぐって、部下が納得して動きずらいって手足を縛られたような状態からでも成し遂げられる状況だったってことじゃん？
    信長は、秀吉を総大将にして統一事業をさせる　って風にするだけでも
    秀吉はもっと有利な条件で楽勝に成し遂げたってことじゃん
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:34
  - >>30
    勝手に総大将を引き継いだわけじゃない
    秀吉は何度かのプロセスを経て織田家中を納得させてる
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:43
  - >>38
    なのでそのプロセスが不要だったらもっと楽だったんじゃないかってこと
    秀吉はそれに余計な労力や時間を割いて、そのうえでさらに統一も成し遂げたんだから
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:47
  - >>44
    信長の機嫌取りという別の労力が必要な点がある
    あと織田家掌握は「秀吉が」天下人になるなら避けて通れないプロセスなので余計ではない
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:38
  - >>30
    織田の総大将は信長か信忠以外あり得ません
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- 8. 名無しさん
- 2024年03月03日 06:44
- 関西と中部だけっていうけど、ここを押さえているってのは他の地域のどこよりも影響力がでかい
  京の天皇や公家はもちろん、物流や人の流れの大元でもあるし
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- - 26. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:17
  - >>8
    ただ抑えきれなかったから信長は討たれた訳でね
    信長は秀吉に比べて在地の土豪や小大名の扱いが上手くない印象
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- - 68. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:35
  - >>8
    ノッブ「公方様が家出されてからはワシが朝廷に託されたからな玊袋がかゆい」
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- 10. 名無しさん
- 2024年03月03日 06:45
- 信長は天下統一はしてるぞ
  秀吉がやったのは全国統一
  家康だけが天下統一してない
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:10
  - >>10
    家康も天下統一、全国統一はしてますね
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年03月03日 09:49
  - >>21
    ならなぜ薩長に天下をとられた？
    抑えられてなかったからだろ？薩長政治の弊害が現代までつづく…
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年03月03日 10:31
  - >>84
    そんな二百年以上後のことを持ち出して「抑えられてなかった」とか難癖でしかない
    それいうなら2代目ですぐに潰れた豊臣も天下取ってないし全国統一もしてないことになる
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- - 69. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:36
  - >>10
    三好長慶「ワシもしたで、玊袋がかゆい」
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:29
  - >>69
    流石に畿内にしか影響力無いアンタを天下人とは思わん。
    by地方大名の方々。
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- 12. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:03
- 本能寺で織田家が崩壊して戦国時代に戻ってもおかしくはなかった
  事態を手早く解決しライバル達を蹴落として勢いで天下を取った秀吉の手腕はもっと評価されていい
  老害化した晩年と全盛期の手腕は分けて考えるべき
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年03月03日 09:46
  - >>12
    晩年と最盛期ではなくて、
    創業と守成なのだと思いますよ。
    言い換えれば登りつ付けている時は無双だったけど安定したらどうすればいいかわからなくなった。
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- 13. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:05
- ＞よく考えると関西と中部しか押さえてないのな
  ＞これで後一歩なら四国の覇者の長曽我部も、九州の覇者の島津も後一歩じゃね？
  当時は近畿一極集中傾向の地方別勢力図だったらしいんで統一目前といっても過言じゃなかったと思う
  現に秀吉は近畿を固めたらあっという間に全国統一した
  ちなみに一つの地方を完全制覇して終えた勢力ってのは織田豊臣徳川の天下人らだけ
  おそらく毛利と島津は直前で織田豊臣にやられた　北条は石高でなく面積でいうと2/3程度
  伊達は石高で半分強で面積だとたぶん1/4くらい　甲信地方みたいな狭い区分だと武田が達成してる
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:21
  - >>13
    信長は紀州を制圧できていないぞ？
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- - 36. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:29
  - >>28
    確かに
    甲信地方くらいかな
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- - 70. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:37
  - >>28
    紀伊国「畿内でなくて南海道扱いされて玊袋がかゆい」
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:32
  - >>70
    関西で唯一首都(宮)が置かれなかった田舎だし。
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:52
  - >>13
    実際、秀吉が本能寺後から家康と和睦するまでの数年で長曾我部や島津は大きく
    勢力を拡大しているし、家康自体が本能寺後に甲信を手に入れて勢力拡大している。
    これらの勢力拡大を考慮に入れない状態ならもっと簡単に全国統一できた。
    というより地方勢力も信長といかに友好関係を構築するかみたいな空気にまっており
    いかに有利な条件で臣従するかの状態になりつつあった。
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- 14. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:05
- 信長が70歳まで生きてたらやっぱり幕府を開いたんじゃないかね
  逆に家康が50歳で死んでたら秀吉の死後は戦国時代に逆戻りしてたかもしれん
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- - 22. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:11
  - >>14
    信長は足利義昭から征夷大将軍を奪う気がなかったから多分ないかと
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- - 73. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:39
  - >>22
    ノッブ「いつでも戻ってきてください！もう気にしてませんから玊袋がかゆい」
    義昭「いやや、兄上みたいにならんか心配やから人質ワシによこしたら考えてやる玊袋がかゆい」
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:38
  - >>73
    信長て謀殺多いからな。
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:37
  - >>22
    織田家は平氏だから、そもそも征夷大将軍に就けない。
    朝廷は、首輪代わりにつけたがってたが。
    征夷大将軍は足利家(源氏)の家職が、当時の武家の常識だし。
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年03月03日 14:15
  - >>93
    それは武家内の常識であって朝廷からすれば知ったこっちゃない
    信長秀吉は将軍任官を勧められてる
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年03月03日 14:37
  - >>93
    征夷大将軍が源氏しか就けないってのは徳川によるプロパガンダ
    源氏しか就けないなら鎌倉時代に皇族将軍は存在しない
    そもそも幕府という名称が武家政権を表す言葉として定着したのは江戸時代に入ってから
    室町時代当時に室町幕府なんて呼ばれた事はない
    征夷大将軍に就任して幕府(武家政権)を開けるのは源氏だけと言い出したのは徳川のプロパガンダであり大半の人がそれを信じ現在においてもそれを信じ込ませてるのだから大したもんだが
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年03月03日 14:40
  - >>93
    未だに江戸幕府のプロパガンダを信じる馬鹿チ.ョンｗｗｗｗｗｗｗｗ
    
    鎌倉幕府の時にすでに源氏ではない宮将軍がいる。
    南北朝時代の護良親王も征夷大将軍、坂上田村麻呂も源氏ではないぞ低知能児よｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 15. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:06
- ＞甲信地方みたいな狭い区分だと武田が達成してる
  違った上杉謙信が北信で邪魔してたな
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:05
  - >>15　武田勝頼の代で達成してるっぽい
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- 16. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:06
- 部下の秀吉が君主を失いそれを直径の子供でもなく遺言もなしに引き継いだってやばい状況から
  特段大きな危機を迎えることもなく統一したじゃん
  部下の秀吉にやらせたら統一できるところまでは来てたってことでしょ
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- - 23. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:12
  - >>16
    秀吉は秀吉で苦労してるんですよ
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:18
  - >>23
    一部下から遺言も正当性もなしに代替わりして引き継ぐって
    天下統一より困難なストレスかかった状態からでも成し遂げたのだから
    信長が君主のまま命令されてストレスなく遂行したらもっと楽勝で秀吉だけでも統一できる状況だったってことじゃん？
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- - 29. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:22
  - >>27
    比較的早めに全国統一できたのは秀吉の手腕
    そもそも信長に仕えているという事自体がかなりのストレス案件であって、秀吉は生まれ変わっても再度信長に仕えるのだけは勘弁とぼやいたらしい
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- - 33. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:27
  - >>29
    論点はそこじゃなくて
    では秀吉は信長の部下のままでは仮に総大将に任命されても統一は不可能だったのかってこと
    彼にもともと能力があり、正当性もなくトップの座を奪ったってやばい状況からでも統一できたのなら
    もっと楽な状況からなら、さらに楽に統一できたってことじゃん？
    であれば信長は少なくとも秀吉に任せれば楽に天下統一できる状況にあったと言える
    任せるかどうかは別にしてね
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- - 37. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:33
  - >>33
    一応秀吉には正当性がある
    信長死後の御家騒動に勝利して秀信を担ぎつつ敵対者を下していった
    やがて朝廷が秀吉を天下人に指名した事で合法的に織田家を越せる様になった
    
    あと信長の統一事業は秀吉だけが頑張ってたわけじゃない
    そもそも秀吉達がいようが反乱は頻発してるんで結果的に史実秀吉とあまり変わらないタイミングでの統一になる可能性もある
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:40
  - >>37
    お題は信長が天下統一一歩手前であったのかどうかなわけで
    秀吉は信長の残したものを使って統一したわけだから
    信長は少なくとも秀吉を使えば天下統一できる状況だったんじゃないかってことだよ？
    
    これを否定する場合は、次のどちらかでないと話が通ら無くね？
    1．秀吉は信長の部下という状況では仮に全権委任されても統一できる器ではなかった
    2．秀吉は信長の遺産をほとんど使わずに部下も自前のものだけを使って統一した
    どちらかが成り立たないなら、信長は天下統一一歩手前だった　でいいと思うけど？
    秀吉を使えば統一できる状況にあり、秀吉は部下だったってことになるからね
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:44
  - >>42
    1.信長が自分の子以外に全権委任するとは思えないので不要な仮定
    2.秀吉は清洲会議で信長の遺産を最大限利用してる(信長の葬儀でも信長の子を養子にしていた事を利用している)
    
    1と2はどちらも成り立たない
    しかし秀吉は信長と違った面の実力が求められたのでね
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:47
  - >>45
    会話が成り立ってないｗ
    秀吉は信長の遺産を使って天下統一できた
    秀吉は信長の部下だった
    ならば信長は天下統一できる札を一つ持っていた
    つまり天下統一にリーチがかかっていた
    ってことなのだが？
    >　信長が自分の子以外に全権委任するとは思えない
    あと目を任せるのと、天下統一事業の指揮をとらせるのは別だと思うのだが・・
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:51
  - >>48
    というか言い方を変えれば
    信長に秀吉並みの能力があれば、信長が指揮しても統一できる状況だった
    つまり天下統一一歩手前ではあった
    ※一歩手前からでも能力がなければ達成できないわけだから、信長に能力があったかどうかは、一歩手前だったかどうかには関係がない
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:57
  - >>50
    元から天下統一はしてる扱いだが
    秀吉は信長の駒だからその実力は信長に帰属する
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:52
  - >>48
    信長の遺産を引き継いだからといって秀吉が楽できたか？と言えばNOなんだから仕方ない
    あくまでゼロからスタートよりは楽だったレベルでしかない
    
    あとそもそも信長は当時天下統一した扱いになってた
    武田討伐時点で信長に対抗できる勢力はいないと判断した朝廷から三職推任の話が出てる
    
    >あと目を任せるのと、天下統一事業の指揮をとらせるのは別だと思う
    晩年の信長は息子に大将を任せる傾向がある
    当時秀吉の跡取りが信長の子なのは忘れてはいけない要素
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:48
  - >>42
    残したものを使うは間違いやね
    秀吉は織田家の中の敵対者や同輩を切り捨てながら織田家を超えたんだから
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:54
  - >>49
    つまり、信長が秀吉並みの能力者なら
    旧家臣の一部を粛正するなんてプロセスも不要なわけで
    楽勝だったってことなのでは？
    織田家の状況は秀吉ならば天下統一できる状況にあった
    つまり統一一歩手前だった。
    
    秀吉に代わってから何度も滅亡の憂き目にあったとかなら別なんだけど
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:56
  - >>53
    >秀吉に代わってから何度も滅亡の憂き目にあったとかなら別なんだけど
    安定させるまでは何度かピンチはあった
    秀吉がすごいのはそう思わせないところ
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:01
  - >>55
    これも論点がずれてるんだよな・・
    信長は秀吉の能力を持っていても、とても統一とかそういう状況じゃなかったのか？
    そうではないと思うんだよね
    
    一歩手前だったのか、全然まだまだだったのか？は議論の余地はあるけど
    少なくとも可能な状態にはあったよね
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:04
  - >>57
    上で言ってる通り世間的に信長は天下統一した扱いになってる
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:10
  - >>58
    なら天下統一一歩手前だった　でいいのでは？
    一連のやり取りは16を否定しようとしたものではなかったってことなのかな？
    
    16は秀吉は信長よりペナルティがある状況からでも統一してのけた
    つまり信長は秀吉の能力を持っていれば、統一一歩手前といえる状況にいた　って言ってるんだけど
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:13
  - >>53
    秀吉がパフォーマンスを発揮するのに同輩の粛清が必要なんだから信長が健在でもそれは必要だし粛清を行うのはむしろ困難になる
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:17
  - >>61
    もしや安価間違ってるのかな？
    この人が誰と何の話をしてるのかがよくわからないなｗ
    安価つけて否定的なコメントしてるけど、別に主題に異論はないのかな？
    
    信長は　とかいうから混乱してるのかな
    織田家は天下統一一歩手前だった
    すなわち織田家の棟梁である信長は天下統一一歩手前だった
    これなら伝わる？
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:24
  - >>62
    だから秀吉が統一出来たから信長で大丈夫だと言いたいわけだろうけど秀吉が天下統一をするだけのパフォーマンスを発揮するのに織田家が邪魔だと言っている
    織田家の官位を超えられない秀吉ではそもそも天下統一すら出来ない
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:44
  - >>27
    秀吉(羽柴秀吉)は、あくまでも方面軍司令官で、
    織田家の総司令官では無い。
    信長生きてる前提なら、
    信長による統一か、織田家当主の信忠による統一が成されるだけ。
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- 18. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:08
- こういうこと言う連中って信長がすでに東北、関東、九州の大名に対し臣従を誓わさせてたことを知らんのだろうな
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- - 24. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:14
  - >>18
    和睦・臣従してた連中が反乱起こしまくったのを知ってるからスムーズには行かんと思う
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- - 25. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:16
  - >>18
    そんなもんいつ裏切ってもおかしくはない
    領土を安堵するから従っているだけでやっぱ半分寄こせとか信長はやってんだよ
    ゲームじゃねえんだから状況次第でいつでも態度を変えるのが戦国時代だ
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- 31. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:25
- 信長公世継ぎ育成に大失敗した禿鼠なんかよりは
  素晴らしいよ
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- - 34. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:28
  - >>31
    信長も世継ぎが共倒れしてるから全然良くない
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- 32. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:26
- 信長が天下統一寸前までいったのは火縄銃のおかげ
  戦術の幅が広がったために数年かかる戦争が数か月で片付き
  スムーズに領土拡張して勢力が拡大した
  その証拠にこの時代に勢力を拡張させた大大名は多い
  信長や秀吉が天下統一しなくても戦国時代が終わるのは時間の問題だった
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- - 39. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:36
  - >>32
    もちろん火縄銃だけではない
    仮に火縄銃だけ天下を取れるなら天下人は紀州の連中だろうな
    練度なら織田を越えてるし
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:59
  - >>39
    正確に言うと火縄銃という高額兵器を揃える経済力
    国力差がそれまで以上に戦力差として露骨に出るようになり、勢力の集積化が進んだ。
    
    信長という覇権主義者が現れなかった場合、大大名が拮抗したままある程度安定するというドイツみたいな諸侯連合体って歴史はありえたのかな？
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:59
  - >>39
    実際、十万近い勢力を投入しているのに結局信長の頃には紀州を攻めきれなかった。
    あと雑賀衆は傭兵として本願寺にも入っているし、逆に鉄砲が統一を阻害している面も
    ある
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年03月03日 09:05
  - >>79
    攻めきれないと言うか頭のない傭兵集団だから終わりがない
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- 35. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:29
- 信長がやったのは天下（畿内）統一。秀吉がやったのは全国統一。家康がやったのは全国支配体制の確立。
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- 41. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:39
- 信長の野望も1582年シナリオの織田は消化試合
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- 43. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:41
- 信長は近畿の人らに結構裏切られてるけど、性急とも言えるくらい早い平定されたことにまつわる因縁によるんじゃないかと思う
  最初に平定した先駆者だからこそ恨み憎しいを食らいやすく、別の視点では後の人らが支配しやすくなったと
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- 46. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:47
- 信長の天下布武が否定されてんだから武力で侵攻する天下統一構想も無理があるんじゃね
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年03月03日 07:53
  - >>46
    天下布武(足利将軍家による畿内統一を手伝います)
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- - 74. アッシュ™🎌
  - 2024年03月03日 08:42
  - >>52
    ノッブ「義昭様が出ていかれても義尋様を立派に育てて第16代になって頂くんや、天下布武やで玊袋がかゆい」
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年03月03日 09:01
  - >>74
    足利将軍は御教書出して地域紛争の調停に努めたけど武力はあんま行使してないから天下布武にはほど遠いんじゃね
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- 54. 名無しさん
- 2024年03月03日 07:54
- 秀吉が近畿確保の際、山崎後は政略で活躍して、さらに賤ケ岳の合戦みたいな天下分け目の戦いはやってはいるよね
  そっからは小牧長久手みたいな大きい戦はあっても全部予定通りではなかったが横綱相撲みたいなもんでなんとかなっていってるようにみえる
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年03月03日 08:21
  - >>54
    小牧長久手はまだ不安定期やね
    そのあと秀吉の官位が織田を抜いたタイミングが勝利濃厚になったタイミングや
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年03月03日 11:49
  - >>63
    秀吉〉羽柴秀勝は、もう用済みだな。
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- 66. 名無しさん
- 2024年03月03日 08:33
- まあ信長が朝廷に認められ信任され中央政府として朝廷の代行者の立場を確立してるならそれはもはや天下を取ったと言ってもいい
  地方大名とのいざこざは朝廷に逆らう反乱分子の鎮圧でしかない
  天下を取った後でも反乱分子が出れば征伐して回るのは当然
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- 71. 名無しさん
- 2024年03月03日 08:39
- またか信長ネタ。
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- 77. 名無しさん
- 2024年03月03日 08:57
- ノブ幕府作っても　西洋との付き合いで結局は数代でキリスト系に乗っ取られてただろうな
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- 85. 名無しさん
- 2024年03月03日 10:13
- 北条と島津が恭順してる時点でもう本能寺以外にひっくり返す手段ないやろ
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- 87. 名無しさん
- 2024年03月03日 11:14
- 信長の野望　「　天下統一したら安土城をもっと拡大して、滋賀を日本の中心にして、蝦夷も開拓し、
  
  　　　　　　　　沖縄も掌中に収め、中国・朝鮮と貿易して、亜米利加大統領に書簡を送って、ハァハァ！　」
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年03月03日 12:38
  - >>87
    
    そこは、亜米利加合衆国伯理璽と書かないと
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- 101. 名無しさん
- 2024年03月03日 14:32
- 鎌倉幕府の成立と違って、室町は中央集権じゃないからなあ
  分国支配を認めてやる権力あればそれで天下人になれたんだから信長はあと一歩だったのは間違いない
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- 106. 名無しさん
- 2024年03月03日 14:44
- 信長はすでに円を握ってた
  他は有力でもペリカでやってた
  この差が分からない人にはあと一歩の意味が分からないと思うよ
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- 107. 名無しさん
- 2024年03月03日 14:44
- ほぼ天下統一していたで正しい。
  本能寺の時点で織田に敵対していたのは毛利(降伏交渉中)、長曾我部(降伏決定)、上杉(滅亡手前)のみ
  他は友好関係か実質服属。
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- 109. 名無しさん
- 2024年03月03日 16:19
- 一向一揆を屈服させて、武田を完全破壊して、上杉も事実上潰したも同然なので
  もう勝ちでいいよ
  信長の野望とかパラドゲーなら
  もうヤル気無くなってセーブデータを放置するレベル
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- 110. 名無しさん
- 2024年03月03日 21:43
- 東北地方→みんなで織田詣で
  関東→氏政「神様仏様、信長様が早く約束通りに氏直に信長様の娘を嫁がせて下さい、抗戦？無理無理（甲斐を見つつ」
  北陸→景勝「佐竹くんへ、僕もうじき滅亡するんだ、武士の意地を見せるから見てて（絶望」
  中国→毛利「負けました、領土は割譲するから清水は助けてあげて、え？無理？うーん…」
  四国→長宗我部討伐軍出立カウントダウンライブ中
  九州→大友・島津「織田殿が来るなら従いますわ」
  
  実質天下統一してんだよなあ…、早けりゃ1582年内に統一できたんじゃねえの
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:05
  - >>110
    流石に1582年での統一は無理だと思う
    信長は瞬間的に盟友や配下を雑に扱うからほぼ間違いなくどっかの段階で誰かの反感を買う
    個人的予想は北条辺りが蜂起して泥沼化かな
    最終的に史実秀吉と変わらないタイミングになりそう
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:13
  - >>111
    それこそ北条は無理でしょ
    先述の願文でわかるけど北条自身がかなり信長に恐怖感持ってるのと、
    秀吉のときは関東統一が本当に実現しそうな状態だったけど、この時期はその時に比べるとまだそんなでもなかったりする
    天正壬午の乱と沼尻が関東のターニングポイントでそれを経てない北条はまだ調子に乗れるような状態じゃないよ
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:19
  - >>112
    窮鼠猫を噛むという言葉があってだな…
    北条は例に出しただけで過度に追い詰めたどっかの大名がヤケクソで蜂起する可能性はある
    
    あと言及されてないけど織田家臣団内の対立も表面化するだろう
    信忠近臣層の勢力拡大で旧来の宿老とぶつかる可能性がある
    どう転んでも1582年内の統一は難しい
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:22
  - >>113
    まあ112と114は北条について噛みついただけなので、1582年統一は限りなく理想的なムーブでという前提ね
    どこかに問題は起きるだろうってのは全く否定しない
    その問題の最たるものが本能寺の変だったわけだしさ
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:26
  - >>115
    まあ北条は一例として名を出しただけなんで深くは考えてなかった
    個人的には仮に本能寺の変を回避してもまた謀反は起こると思うんだよね
    信長って何故自分が謀反されるのか理解してない節があるんで…
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年03月03日 22:20
  - >>112
    補記すると、政治的にも立場が違う
    本能寺のときは神輿とはいえ古河公方が関東の頂点にいて北条はせいぜいそれを補佐する立場（関東管領）に過ぎない
    でも義氏が没して鎌倉公方の権限も北条が取り込んで鎌倉公方兼関東管領みたいなポジションについてるのが小田原征伐のとき
    勢力も権力も（そしてそれに裏打ちされる自信も）本能寺のときと小田原征伐のときとはぜんぜん違うのが北条なのよ
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