
引用元:太平洋戦争って日本が勝つ可能性あったの?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1514116005/
1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/24(日) 20:46:45.44 ID:RQe8k8NR0 BE:821259898-2BP(1000)
真珠湾に空母があれば良かったの?
2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/24(日) 21:09:06.00 ID:FmI0YwpU0
空母を撃沈しようがしまいが、2年後は船がわんさか出てくる。真珠湾じゃなくてパナマ運河を破壊した方がよかった
175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/07(日) 10:39:04.72 ID:0CIfUPn/0
>>2
パナマ運河を破壊するのはなかなか困難だろう
運河だけあって大半はただの水路で、爆撃程度で破壊できるようなものではない
攻撃するなら対象はガツン閘門になる
ダム攻撃に使うようなグランドスラムなどの超大型爆弾は艦載機には積めないだろうから雷撃しかない
この狭い運河で対空砲火をくぐっての雷撃は、真珠湾以上の技量が要求されると思われる
で、雷撃して閘門を破壊したとしても、修理できないわけでもないので連続反復攻撃を
し続けない限り復旧してしまうだろう
ハワイ真珠湾を追加攻撃で港湾その他を破壊しておくべきだった、という話がよくでるが
アメリカの土木技術では復旧にそれほどの時間を要したとは思えない
日本はアメリカに電子技術やロジ、生産工学などいろんな面で後れを取っていたが、特に土木技術は
技術的にも量的にも絶望的といえる格差があった
パナマ運河を破壊するのはなかなか困難だろう
運河だけあって大半はただの水路で、爆撃程度で破壊できるようなものではない
攻撃するなら対象はガツン閘門になる
ダム攻撃に使うようなグランドスラムなどの超大型爆弾は艦載機には積めないだろうから雷撃しかない
この狭い運河で対空砲火をくぐっての雷撃は、真珠湾以上の技量が要求されると思われる
で、雷撃して閘門を破壊したとしても、修理できないわけでもないので連続反復攻撃を
し続けない限り復旧してしまうだろう
ハワイ真珠湾を追加攻撃で港湾その他を破壊しておくべきだった、という話がよくでるが
アメリカの土木技術では復旧にそれほどの時間を要したとは思えない
日本はアメリカに電子技術やロジ、生産工学などいろんな面で後れを取っていたが、特に土木技術は
技術的にも量的にも絶望的といえる格差があった
3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/24(日) 23:39:01.66 ID:naTxvOQ50
ドイツがソ連に勝って対米参戦してれば勝てた
4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/25(月) 03:08:32.24 ID:helKm4nM0
太平洋戦争=対米開戦という前提での議論でいいのかな。きほん日本が対米開戦さえ
しなければ極東で日本が勝つ(負けない)見通しのほうがむしろ高いし、米独開戦がなければ
独ソ戦が膠着で停戦になった可能性もあるので。
あくまで日米開戦が議論の前提とすれば
・メキシコおよび中南米を枢軸に取り込んでおく
・ケベック州の独立派に工作しておく
・真珠湾を軍事占領してしまう
・大慶油田の存在を事前に把握できている
という前提を満たしたうえで、海軍を真珠湾を策源地として
もう一方をウラジオ閉塞に振り向ければ、悪くない戦争は可能だった。
しなければ極東で日本が勝つ(負けない)見通しのほうがむしろ高いし、米独開戦がなければ
独ソ戦が膠着で停戦になった可能性もあるので。
あくまで日米開戦が議論の前提とすれば
・メキシコおよび中南米を枢軸に取り込んでおく
・ケベック州の独立派に工作しておく
・真珠湾を軍事占領してしまう
・大慶油田の存在を事前に把握できている
という前提を満たしたうえで、海軍を真珠湾を策源地として
もう一方をウラジオ閉塞に振り向ければ、悪くない戦争は可能だった。
7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/25(月) 10:08:05.40 ID:ei2IKAvi0
アメリカを敵に回さなければ勝てただろう。
17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/26(火) 16:25:48.95 ID:QujtoTuT0
叩きのめすのは不可能だが、痛み分けの講和なら可能だったよな。
ま、艦隊決戦なんて起きないし、情報や補給の軽視が甚だしく、痛み分けの講和なんてそうそう無かっただろうけど。
ま、艦隊決戦なんて起きないし、情報や補給の軽視が甚だしく、痛み分けの講和なんてそうそう無かっただろうけど。
18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/26(火) 16:45:22.66 ID:qAWygNru0
すくなくとも千日手に持ち込める状況をつくらないと「痛み分け」にはならないから
いずれにせよメキシコやブラジルあたりの陸軍力がパナマ地峡とアメリカ南岸を
おさえる程度のことでもなかったら、なかなか停戦講和にはつながらない気がする
いずれにせよメキシコやブラジルあたりの陸軍力がパナマ地峡とアメリカ南岸を
おさえる程度のことでもなかったら、なかなか停戦講和にはつながらない気がする
19: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/26(火) 22:09:39.15 ID:u2ROpF890
日本側から絶対に対米開戦しなければ、アメリカ側からはしづらいだろうな。
その場合でも例えばルーズベルト政権が変わればトルーマンは何だかんだ日本と戦争したんじゃないのかね。
日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
その場合でも例えばルーズベルト政権が変わればトルーマンは何だかんだ日本と戦争したんじゃないのかね。
日本とアメリカが大陸の利権で対立してる以上、妥協点を探すのはほとんど不可能。
21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/26(火) 23:11:34.19 ID:Z8rUx8YK0
石原莞爾みたいな戦略家が居たけど政府から遠ざけれていた時点で勝機はなかった
25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/28(木) 09:46:42.74 ID:uwDhBHPO0
アメリカと開戦しても真珠湾みたいなガチのアメリカ国土攻撃がなければ不利な条件でも講和は可能だったかもな。
日本の本土が空襲で焼かれる事はなかったかもしれない。
その場合、戦後の経済発展もなかったかも知れないが。
日本の本土が空襲で焼かれる事はなかったかもしれない。
その場合、戦後の経済発展もなかったかも知れないが。
29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/28(木) 22:49:31.07 ID:P8mk1N680
>>25
アメリカが戦争をやめるのは泥沼化した時
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争後の様に
日本は一方的に敗北してたので講和はできないだろう、アメリカが勝ってる状態で講和する気はない
石原莞爾の様に今後の戦争は持久戦争になると見通して居てそれに合った戦略を考える人が居なかった
山本五十六にしろ東条英機にしろ決戦戦争のやり方で間違いだと言っている
アメリカが戦争をやめるのは泥沼化した時
朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争後の様に
日本は一方的に敗北してたので講和はできないだろう、アメリカが勝ってる状態で講和する気はない
石原莞爾の様に今後の戦争は持久戦争になると見通して居てそれに合った戦略を考える人が居なかった
山本五十六にしろ東条英機にしろ決戦戦争のやり方で間違いだと言っている
33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/29(金) 17:42:09.69 ID:kXc4fyFP0
満州事変後にひたすら富国強兵に全力を尽くすべきだった。
中国なんて内戦の真っ最中だし、適当に国民党を応援していれば時間稼ぎができていたはず。
攻めるとすればソ連の海側だな。
中国なんて内戦の真っ最中だし、適当に国民党を応援していれば時間稼ぎができていたはず。
攻めるとすればソ連の海側だな。
35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/29(金) 22:53:06.76 ID:JX7d9ItO0
結果論だが満州鉄道の経営権を独占せず米国の提案にのって半分売ってれば太平洋戦争は避けられたかもしれない
日米の対立および米国による対日圧力は日本が満州権益を独占しようとしたから始まったといっても過言ではない
日米の対立および米国による対日圧力は日本が満州権益を独占しようとしたから始まったといっても過言ではない
40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/30(土) 14:40:16.70 ID:qg4C8UgH0
・満州鉄道の共同経営権を米国に売る
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
なんかもう米国に目をつけられた時点で詰みだな
→更に米国からの要求がエスカレートして戦争が早まるだけなので詰み
・満州鉄道の共同経営権を売らない
→対日制裁により開戦不可避の状況に追い詰められたのでこれも詰み
・米国に媚びて満州権益を手放す
→世界恐慌に加え列強がブロック経済を仕掛けてる状況でそんなことしたら経済破綻不可避なので詰み
・禁輸されても先制攻撃せず米国と交渉を続ける
→石油が枯渇するまで交渉が長引くか更に圧力が強まって結局は開戦しかなくなるだけなので詰み
なんかもう米国に目をつけられた時点で詰みだな
45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/30(土) 22:15:26.63 ID:M+mps59C0
>>40
帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから、石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
論ずるに値するのは、日米開戦からソフトランディングが可能かどうかという点につきる。
だが日露戦争の時のアメリカのように、戦争を有利な時点で手仕舞するには頼りになる第三者の存在が必須。
当時の日本にはナチスドイツくらいしかある程度の力を持った同盟国がなかった。
そのドイツがなんとか中立条約を結んだソ連と絶賛全面戦争中なんだから話にならない。
ではドイツと同盟を結ばない事が正解だったのかと言えばそうとも言えない。
その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなるだろう。
帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから、石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
論ずるに値するのは、日米開戦からソフトランディングが可能かどうかという点につきる。
だが日露戦争の時のアメリカのように、戦争を有利な時点で手仕舞するには頼りになる第三者の存在が必須。
当時の日本にはナチスドイツくらいしかある程度の力を持った同盟国がなかった。
そのドイツがなんとか中立条約を結んだソ連と絶賛全面戦争中なんだから話にならない。
ではドイツと同盟を結ばない事が正解だったのかと言えばそうとも言えない。
その場合日本は孤立の末の破滅の上に明確な戦後というものも無く、必然的に戦後の経済発展も無くなるだろう。
54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/31(日) 17:38:58.41 ID:pnGLNx0x0
>>45
>帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから
そんな必要ないよ。
帝国主義は一次大戦で行き詰ってきていた。
現に大英帝国は解体されて、植民地の自治権が拡大された英連邦と言う形に改組されている。
エジプトもイラクも独立し、フィリピンも1944年に独立予定だった。
民族自立が大義名分として機能するようになったし、新規侵略禁止の国際合意も成立している。
むしろ、帝国主義の時代に引き戻そうとしたのが日本やドイツ。
>石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
ないない。
石原は「戦争で戦争を養う」とか自転車操業を名案のとしてドヤ顔で語る程度の人間。
そもそもこいつが諸悪の根源だろ。
>日本は孤立の末の破滅
そもそも孤立しなきゃ良かったんだよ。
満州事変を起こさせない、起こしても首謀者を反逆罪で処分して、リットン勧告を受け入れれば良かった。
>帝国主義の時代を終わらせるためには大量の血が流れる必要があるから
そんな必要ないよ。
帝国主義は一次大戦で行き詰ってきていた。
現に大英帝国は解体されて、植民地の自治権が拡大された英連邦と言う形に改組されている。
エジプトもイラクも独立し、フィリピンも1944年に独立予定だった。
民族自立が大義名分として機能するようになったし、新規侵略禁止の国際合意も成立している。
むしろ、帝国主義の時代に引き戻そうとしたのが日本やドイツ。
>石原莞爾が言うように日米開戦は必然的なものだっただろう。
ないない。
石原は「戦争で戦争を養う」とか自転車操業を名案のとしてドヤ顔で語る程度の人間。
そもそもこいつが諸悪の根源だろ。
>日本は孤立の末の破滅
そもそも孤立しなきゃ良かったんだよ。
満州事変を起こさせない、起こしても首謀者を反逆罪で処分して、リットン勧告を受け入れれば良かった。
53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/31(日) 16:32:29.18 ID:15grYtfi0
日露戦争が上手く行ったから短期決戦早期講和を山本五十六も真似たんだろうな
日露戦争では旅順艦隊とバルチック艦隊相手にパーフェクト勝利収めちゃったから
ロシアは海軍が全滅し陸戦でも押されて南樺太取られたから講和に応じた
石原莞爾などは日露戦争の勝利は長年の疑問だとしてたけど
日露戦争は滅茶苦茶上手く行った例なんだよな
日露戦争では旅順艦隊とバルチック艦隊相手にパーフェクト勝利収めちゃったから
ロシアは海軍が全滅し陸戦でも押されて南樺太取られたから講和に応じた
石原莞爾などは日露戦争の勝利は長年の疑問だとしてたけど
日露戦争は滅茶苦茶上手く行った例なんだよな
56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/31(日) 18:36:05.86 ID:BYHKrhNf0
つうか日本自身もコミュニストにハメられたという感じしかしないんだよな。
世界情勢おさえてる人間なら対米開戦なんてありえないわけで。なんでアメリカに
戦争しかけろなんて話になったのか、知れば知るほど理解できない。それこそ
ハルノートを受諾する必要すらなかたんだよ。単に黙殺して経済封鎖の壁を
高くしておけばそれでよかった。べつに対米開戦しなきゃ海軍なんか必要ないんだし。
あるいは英蘭とのみ開戦しておれば南方資源は手に入るわけで。
世界情勢おさえてる人間なら対米開戦なんてありえないわけで。なんでアメリカに
戦争しかけろなんて話になったのか、知れば知るほど理解できない。それこそ
ハルノートを受諾する必要すらなかたんだよ。単に黙殺して経済封鎖の壁を
高くしておけばそれでよかった。べつに対米開戦しなきゃ海軍なんか必要ないんだし。
あるいは英蘭とのみ開戦しておれば南方資源は手に入るわけで。
58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/12/31(日) 20:13:47.52 ID:15grYtfi0
満州事変は石原が将来の対米戦に備え、今やればという絶妙タイミングでやったが、他はこれで中国弱しと侮って泥沼化
日中戦争の泥沼化、ソ連の限界、ドイツの敗戦、日本の敗戦
全て的中させてるよ
日中戦争の泥沼化、ソ連の限界、ドイツの敗戦、日本の敗戦
全て的中させてるよ
64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/01(月) 00:28:34.75 ID:Ztpsn11i0
昭和30年くらいまで満州事変後不拡大で富国強兵に努めていたら何らかの活路はあっただろう。
67: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/01(月) 09:16:44.66 ID:bQqNa2de0
満州景気が戦争特需による一時的なものでも結局は満州なくして景気回復は無理だったのには間違いないけどな
他国が自ブロック外に高関税かけて海外にものが売れないとなれば自分で円ブロックを拡大しようって考え方も致し方ないし
他国が自ブロック外に高関税かけて海外にものが売れないとなれば自分で円ブロックを拡大しようって考え方も致し方ないし
108: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/02(火) 09:10:13.88 ID:pGeCrnMj0
世界恐慌後の凶作続きの日本にとって広大な満州の資源は魅力的。
しっかり根を張って人口増加、産業発展できたなら、核武装も可能だっただろう。
当時の帝国主義の中では満州事変なんて列強に土産を持てればたいしたことではない。
ひたすら守りに徹してソ連とアメリカがぶつかる工作しておけばのらりくらり成長できた。
しっかり根を張って人口増加、産業発展できたなら、核武装も可能だっただろう。
当時の帝国主義の中では満州事変なんて列強に土産を持てればたいしたことではない。
ひたすら守りに徹してソ連とアメリカがぶつかる工作しておけばのらりくらり成長できた。
118: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/03(水) 19:24:34.28 ID:rzMRhb6z0
ミッドウェー敗戦以降も明確な戦い方持ってたのは石原莞爾くらいだな
海軍はミッドウェーの敗戦で短期決戦の道を絶たれて作戦はなかった
海軍はミッドウェーの敗戦で短期決戦の道を絶たれて作戦はなかった
119: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/01/03(水) 20:21:38.98 ID:Le/nCMcc0
海軍には「勝利のための」作戦計画じたいがなかったんだから驚くよな
なんでこの敗北が陸軍の責任になってるのか全く理解不能だわ
なんでこの敗北が陸軍の責任になってるのか全く理解不能だわ
コメント
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コメント一覧 (90)
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石原は3流の思想家いや妄想家だね。
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ある種の謎。
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大日本帝国が勝ち馬に乗れたかは解らんが
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欧米列強はアジアの植民地を解放する。
この二つが達成されなければ、米英中華と講和が結ばれても日本は再び戦う事になる。
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どのルート通ろうが、最終的に物量で殴られて終る
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仮に真珠湾で空母艦隊壊滅させても1~2年で復活するし、米国本土攻め込むぞなっても距離あって大陸も広い
損害は数倍に増やせそうだけど米国の反撃も史実以上に苛烈で本土決戦はマジ終わりそう
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ある種の謎。
日本が存続する為の資源と安全保障をめぐる戦い。
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そんな理由で戦後は日本を復興させて、アメリカへの莫大な債権を償還したそうだ。
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ゲーム買った時点で絶望を受け入れるレベル。
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開戦前に伊400型を100隻以上用意してアメリカ西海岸まで接近出来たらまた違ったかもね
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SLGガイジみたく総力しか見えず政治が見えない阿呆とどっこいどっこいの低能だぞw
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誠に残念ですが1943年の大東亜会議でフィリピンは独立しています。
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それとも日本は集団的に痴呆症にかかっていたのか?
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国家の総力をあげて満州のみを維持する
日本が得する方法はこれしかなかった
石原はそれができるという空想をしてた
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はなから奇襲で相手が初期講和してくれることを期待して開戦した見通しの甘さは有名
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日露戦争で苦労して勝ったし日清戦争でも勝ったので軍部は負ける気がしなかったんだろうな
当時の大日本帝国の海軍戦力と陸上戦力考えると短期でなんとかなると思うのも分かる
アメリカの物量作戦に圧倒されボロ負けしたけれど
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あのアメリカだぞ?
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アメリカの立場で考えれば,緒戦で日本にどれだけ負けていようと自国の工業が戦時モードでフル生産に入れば工業生産力の圧倒的な差で日本を叩き潰せることは自明だった.
だから開戦時に山本五十六らが妄想したような「緒戦で圧倒的に勝てばアメリカは早期講和に応じる」などというのは,ヘボな将棋指しの勝手読みと同じレベルで論外.
仮にミッドウェイ海戦でアメリカ空母2隻を撃破して勝ち,パプアニューギニア攻略にも成功し,ガダルカナルでも勝ってたとしても,アメリカが講和に応じる可能性など全くの皆無だったということ.
長期戦になれば工業生産力や資源の圧倒的な差で必敗だった戦いを始めた時点で日本の惨敗は決まっていた.
milio
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その計画書ではアメリカ国内の厭戦気分を煽りアメリカ世論の情勢を持って講話を結ぶことで戦争を終結させることになっている。
つまり最初から他力本願で勝利条件は講話を結ぶ事になっている。
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戦争末期に墜落したB29をみて、軍政府は「勝てる!」と確信してた。与圧というシステムも知らずフライトスーツを着ていないクルーをみて「物資不足に違いない!」と分析した。
こんな無知な先人、先達だ。恥である。
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ドーバー海峡も渡れないのに?
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