引用元:豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1559824885/
1: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:41:25.90 ID:IS57s1gbM0606
絶対秀吉は信長死ぬこと知っとったやろ
3: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:41:51.11 ID:eWnfqDzIa0606
マラソン大国やね
4: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:05.45 ID:IS57s1gbM0606
ほんまは秀吉が光秀がけしかけたんやないの?
6: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:05.96 ID:eWnfqDzIa0606
>>4
それならミッツなら逆に秀吉嵌めるぐらい余裕だったはず
それならミッツなら逆に秀吉嵌めるぐらい余裕だったはず
5: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:52.79 ID:IS57s1gbM0606
光秀からの飛脚がそんな都合よく捕まるか?
10: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:58.91 ID:IS57s1gbM0606
絶対なんか裏ありそうや
11: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:29.25 ID:lvPkD4+K00606
信長が死んだこと毛利にバレとったら
大返し中に追撃食らってたかもしれんし
秀吉は知らなかったやろ
大返し中に追撃食らってたかもしれんし
秀吉は知らなかったやろ
12: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:31.42 ID:eWnfqDzIa0606
ミッツは単に信長があまりにも隙だらけだから戦国の習いで殺してもうただけやろ
あれで殺さなかったらむしろ失礼
あれで殺さなかったらむしろ失礼
82: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:40.06 ID:fNnzmZ1X00606
>>12
丸々同意するけど殺さなかったら失礼というフレーズに草生える
丸々同意するけど殺さなかったら失礼というフレーズに草生える
278: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:06.97 ID:P/z0u3qad
>>12
光秀「よく考えたらこれ信長討てるんじゃ…?」
光秀「よく考えたらこれ信長討てるんじゃ…?」
293: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:15:34.64 ID:y/xNwVDUM
>>12
本能寺の時の信長って隙だらけだったん?
本能寺の時の信長って隙だらけだったん?
326: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:43.42 ID:XEkIBktdd
>>293
軍事的には隙ありすぎ
歴戦の光秀には簡単だったと思う
軍事的には隙ありすぎ
歴戦の光秀には簡単だったと思う
13: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:45.18 ID:Ac6mTOs2r0606
秀吉が農民からあそこまで出てきたのは甲賀忍者とコネがあったからと考えたら分かりやすいやろ
14: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:48.43 ID:S3cHduvt00606
光秀は家康を仕留め損ねてる一点であかんやろ
15: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:57.09 ID:TsfUZYjC00606
勘兵衛「天下狙えますぜ」
秀吉「ヒエッ怖いこというんやなノブ死んで悲しいのに…(せやな)」
秀吉「ヒエッ怖いこというんやなノブ死んで悲しいのに…(せやな)」
16: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:06.11 ID:eWnfqDzIa0606
絶対服従の時代じゃないんだから隙見せたノッブが悪いだけ
33: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:47:09.56 ID:asg4mGn100606
>>16
隙を見せたというか
自滅覚悟で殺しにくるアホだとは思わんかったんやろ
隙を見せたというか
自滅覚悟で殺しにくるアホだとは思わんかったんやろ
18: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:20.94 ID:Ac6mTOs2r0606
光秀の陰謀を忍者使って知ったんやろ
20: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:49.41 ID:eWnfqDzIa0606
>>18
忍だってそんなに歩くしかないんだから早く伝えられないぞ
忍だってそんなに歩くしかないんだから早く伝えられないぞ
25: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:18.86 ID:Ac6mTOs2r0606
>>20
各地の山に小屋あってリレーしてたんやろ
各地の山に小屋あってリレーしてたんやろ
321: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:21.77 ID:P/z0u3qad
>>20
電話も無いからな
おそらく声のデカイ忍者何人も配置しておいて、なんか起きたら伝言できるようにしてたんやろなあ
本能寺の時もでかい声で
忍者A「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
忍者B「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
中略
↓
忍者Q「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
秀吉「ファッ!?」
みたいに伝えたんやろ
電話も無いからな
おそらく声のデカイ忍者何人も配置しておいて、なんか起きたら伝言できるようにしてたんやろなあ
本能寺の時もでかい声で
忍者A「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
忍者B「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
中略
↓
忍者Q「信長様、光秀に討たれましたー!」
↓
秀吉「ファッ!?」
みたいに伝えたんやろ
354: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:21:11.57 ID:GdoJFRaI0
>>321
人数少なっ
人数少なっ
22: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:07.65 ID:SaDyHONZ00606
ウマを乗り継ぎ乗り継ぎで神速だったって言うけど
歩兵は間に合わんやろ
歩兵は間に合わんやろ
30: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:53.35 ID:Qq6A0vld00606
情報仕入れて早く上手く立ち回ったやつが一番になるのは当たり前やん
36: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:11.14 ID:xT6gK1nY00606
明智に従ったやつらもまあまあやばいやろ
絶対バッドエンドやのに
絶対バッドエンドやのに
38: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:26.87 ID:IS57s1gbM0606
いくらなんでも運良すぎやろ
41: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:43.69 ID:GdoJFRaI00606
光秀、信長ヤれそうだからヤっちゃった説ほんとすき
42: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:45.13 ID:GkxsksYQ00606
一番の無能は講和して追撃掛けなかった毛利さんサイドやろ
43: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:50.10 ID:lvPkD4+K00606
知ってから時間をかけずに一気に光秀を討ち取る
決断力行動力は凄いと思うわ
決断力行動力は凄いと思うわ
47: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:49:30.36 ID:Ac6mTOs2r0606
>>43
あの時代はスピード命やろ
あの時代はスピード命やろ
64: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:42.65 ID:M8i/tyHId0606
>>47
今の時代もやぞ
今の時代もやぞ
52: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:49:54.38 ID:5bKyGUrY00606
あの人数であの速度とか事前に分かってても兵站維持無理ゲーやろ
53: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:01.82 ID:Qq6A0vld00606
ちょっとけしかけただけで、やられちゃうならノッブはスキだらけにも程があるやろ
56: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:15.27 ID:AD4kZ/J100606
あそこに至るまでの経緯考えると毛利がなんで追撃せんのやアホとか言うのは無理がある
追い詰められてて家内総出で必死の救援してたわけで追撃なんて無理無理
追い詰められてて家内総出で必死の救援してたわけで追撃なんて無理無理
57: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:16.71 ID:t2YYbsqn00606
歴史は勝者が書き換えるからな
絶対何かあるやろ
絶対何かあるやろ
66: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:49.49 ID:sITo4bKe00606
信忠はなんで腹切りしたんやろな
75: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:45.62 ID:0kBqfrb+00606
>>66
明智みたいに落ち武者狩りに遭うのは恥だから
明智みたいに落ち武者狩りに遭うのは恥だから
76: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:52.90 ID:iXdK3IVMa0606
>>66
こいつが生きてたら織田は無事天下取れてたほど有能だったんか?
こいつが生きてたら織田は無事天下取れてたほど有能だったんか?
81: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:32.10 ID:f6iQAVhyr0606
>>76
少なくとも、すぐに秀吉にとって代わられることはなかった
少なくとも、すぐに秀吉にとって代わられることはなかった
85: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.73 ID:+iSPXfNaa0606
>>76
有能だし生きていれば少なくとも家臣団バラバラになることはなかった
有能だし生きていれば少なくとも家臣団バラバラになることはなかった
87: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:57.31 ID:8q6XwDRA00606
>>76
本能寺の時点で家督継いでた織田家当主やぞ
本能寺の時点で家督継いでた織田家当主やぞ
90: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:54:47.30 ID:N0vym8ILd0606
>>76
取り合えず信忠が生きてたら
求心力があるからまとめることはできたかも
取り合えず信忠が生きてたら
求心力があるからまとめることはできたかも
102: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:53.30 ID:HGeIAq6Vd0606
>>76
武田家を滅ぼした時点で堂々の信長の後継者だろうよな
武田家を滅ぼした時点で堂々の信長の後継者だろうよな
136: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:29.05 ID:iXdK3IVMa0606
>>102
ファッ?武田家滅ぼしたのって信長じゃないんか?
無知ですまん
ファッ?武田家滅ぼしたのって信長じゃないんか?
無知ですまん
152: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:48.16 ID:zz8xLpGv0
>>136
武田攻めは殆ど信忠に任せてるんやで
武田攻めは殆ど信忠に任せてるんやで
79: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:19.23 ID:Br7+TmkTd0606
光秀の動向探ってたんやろ
86: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.82 ID:2YN2r2Wg00606
有楽斎は逃げおおせたんだから信忠もたぶん逃げられたのよな
92: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:00.43 ID:GdoJFRaI00606
>>86
マークもっときついだろうから一概に比較はできんやろうけどワンチャンあったやろな
マークもっときついだろうから一概に比較はできんやろうけどワンチャンあったやろな
95: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:12.75 ID:1lGlgfEO00606
6月5日夜半or6日未明 高松城出発
6月6日 高松城~沼城(野殿経由)(約22km)
6月7日~8日 沼城~姫路城(約70km)
6月9日 姫路城~明石(約35km)
6月10日 明石~兵庫(約18km)
6月11日 兵庫~尼崎(約26km)
6月12日 尼崎~富田(約23km)
6月13日 富田~山崎(約6km)
6月6日 高松城~沼城(野殿経由)(約22km)
6月7日~8日 沼城~姫路城(約70km)
6月9日 姫路城~明石(約35km)
6月10日 明石~兵庫(約18km)
6月11日 兵庫~尼崎(約26km)
6月12日 尼崎~富田(約23km)
6月13日 富田~山崎(約6km)
105: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:33.39 ID:Ac6mTOs2r0606
>>95
わりと普通やろこれ
わりと普通やろこれ
107: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:40.45 ID:iXdK3IVMa0606
>>95
2日目以外は余裕でいけるやん
けどこのあと戦とか無理やろ
2日目以外は余裕でいけるやん
けどこのあと戦とか無理やろ
115: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:54.66 ID:IS57s1gbM0606
>>95
これだけの行程の後に光秀軍に勝つって光秀軍どんだけ弱いねん
これだけの行程の後に光秀軍に勝つって光秀軍どんだけ弱いねん
255: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:11:55.52 ID:NdcQfr9I0
>>95
こう見ると一日単位なら普通の距離進んでるな
毎日これをやったからすげえって言われるんやろうけど
こう見ると一日単位なら普通の距離進んでるな
毎日これをやったからすげえって言われるんやろうけど
284: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:26.38 ID:L5W3h+Pmr
>>95
普通言われてるけど個人の移動じゃなくてこれ軍団単位やぞ
普通言われてるけど個人の移動じゃなくてこれ軍団単位やぞ
97: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:20.88 ID:IS57s1gbM0606
たまたま怪しい飛脚とっ捕まえたとか怪しさ満載やろ
104: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:13.48 ID:nX8jQ2dl00606
光秀が一万以上の兵を率いてすぐ近くにいるのに
100名程の護衛だけで防御の整ってない本能寺に止まっているって
実際の信長は光秀に全幅の信頼を置いているよな
100名程の護衛だけで防御の整ってない本能寺に止まっているって
実際の信長は光秀に全幅の信頼を置いているよな
116: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:57.61 ID:N0vym8ILd0606
>>104
当時の家臣のナンバー1やし
当時の家臣のナンバー1やし
118: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:06.45 ID:+iSPXfNaa0606
>>104
信頼しているからこそ要求がドンドン高くなっていくという悪循環
信頼しているからこそ要求がドンドン高くなっていくという悪循環
129: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:42.13 ID:lvPkD4+K00606
>>104
「謀反をおこす器量なし」と見切ってたとも言える
「謀反をおこす器量なし」と見切ってたとも言える
133: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:15.68 ID:Qq6A0vld00606
>>104
ミッツ以外には警戒心強かったんか?
ミッツ以外には警戒心強かったんか?
109: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:13.81 ID:Efd4M5ned0606
秀吉の情報網どうなっとんねん
政治力の化け物やろこいつ
政治力の化け物やろこいつ
121: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:14.00 ID:DF1Gwnsod0606
もともと信長亡き後のこと考えてなんか仕込んでたんちゃうの
131: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:02.25 ID:AD4kZ/J100606
賤ヶ岳も周りの勢力の動き見るとかなり綱渡りやったんやな
どいつもこいつも日和見ぎみ
どいつもこいつも日和見ぎみ
138: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:38.34 ID:rmKaa+9900606
知ってるんだったらもっと楽な場所にいるときにやるわ
なんでわざわざ苦労しないとあかんねん
なんでわざわざ苦労しないとあかんねん
151: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:39.28 ID:4wiGFfSId
このあと毛利とズブズブになるの好き
173: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:15.31 ID:Efd4M5ned
中国攻めという発想が秀吉からうまれるもんなんか?
対人間関係は抜群だけどそういう奇抜さはむしろ信長の真骨頂のような
対人間関係は抜群だけどそういう奇抜さはむしろ信長の真骨頂のような
183: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:54.47 ID:Ac6mTOs2r
>>173
一夜城とか考えたの秀吉やろ
一夜城とか考えたの秀吉やろ
201: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:01.01 ID:LKCYBU6ad
>>183
ハリボテやろ?
ハリボテやろ?
210: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:35.39 ID:Ac6mTOs2r
>>201
それを考えつくかどうかって話
それを考えつくかどうかって話
199: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:05:57.14 ID:HjEsK+k70
ノブも陽キャのノリで光秀いじめすぎなんだよ
光秀いたぶる話多くて引いたわ
光秀いたぶる話多くて引いたわ
コメント
※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。
コメント一覧 (96)
milio
がしました
一応は常識的な行軍速度で移動している、姫路で1日休憩しているし
本能寺の時点で既に毛利側と和睦交渉中だったのが運が良かっただけ。
milio
がしました
milio
がしました
他なら、
人が移動する以外にノロシ通信を使うからね。
急襲に備えるために、集合を容易とするための街道整備も十分に行ってたのだから。
伝達には人が移動する以外の手法を用意されていないのはあまりに無策だろうに。
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
カスすぎて脅威にならないから信雄の方は生き残ったけど
milio
がしました
信長>ハゲ鼠の後詰めは億劫やな、金柑、お前がハゲ鼠の後詰めに行け。
信長>ワシは信孝を閲兵したらまた茶会やるで。
秀吉の期待外れが、上手い具合に秀吉有利に運んだ。
milio
がしました
むしろ、これを時間との勝負と見抜いて実行した戦術眼が凄い。
徳川家康も伊賀越えの後に明智討伐軍を立ち上げたが、熱田で秀吉勝利を知って戻った。そのまま尾張を奪うことも出来たがせず、「天正壬午の乱」に赴く判断も的確。
milio
がしました
秀吉側は丹羽の四国征伐軍と合流できた
これがなかったら帰っても勝てたか怪しいし計画通りって感じのものではないと思うなぁ
milio
がしました
milio
がしました
大返しは、最近よく言われてるように、
信長の出馬を要請した時点で進軍路の整備・物資の備蓄は完璧だったはずで、
秀吉はそこまで無理なことはやってない
光秀の対応が不手際すぎるのは、大返しや細川の塩対応以前に、
何かしらもっと大きな要素で光秀の予想外のことになってたのではという気がする
milio
がしました
3ヵ月前の武田攻めで家康が信長の領内通過のために領民総動員でバカ金かけて道整備したのは有名じゃん
milio
がしました
薬師のネットワークで情報力はかなり高かった。
明智勢の戦前の米の買い占めとか、かなり事前にわかってたのでは?と思うよ。
ハマスのイスラエルへのテロも、ウォーク街の資本家はお金の流れで事前に掴めてたらしい。それと同じで米の大量の売買は大規模な戦準備としてわかり、不自然な部分は薬師のネットワークがある官兵衛ならわかるだろう。
事前準備をしてた節はあると思うよ。
milio
がしました
milio
がしました
明智が用意周到だったら、摂津衆が敵対か中立だったら
疲弊した部隊で敵地かもしれないとこに乗り込む気だったのか
そして織田全体の勢力がどうなるかもわからない時に
何が何でも抜け駆けしなきゃいけない事情って
milio
がしました
「逃げるための訓練か?」と考えるだろう。
milio
がしました
milio
がしました
梅雨どきであれば、中国大返しルート中の河川を渡ることも困難だったはずである。
milio
がしました
逆に秀吉はいつも危険な遠征を任されてばかり、皆の前では猿どころか「禿げネズミ」と呼ばれていたり、
秀吉はノブを恨む理由は多々あるが…
milio
がしました
吉川元春「エッ!?やっぱ信長やられとるやんけ!?何やっとんだ!?これじゃ(清水)宗治無駄ジにやんけ!?今なら背後ついて、こっちをダマしてコケにした秀吉やれるやんけ!ブッコロス!」
小早川隆景「兄上!今秀吉を見逃せばいずれ秀吉が大事(天下)を成した時、毛利は秀吉に恩を売ることができます!ここで秀吉を攻めればそれこそ宗治は無駄ジにです!どうか毛利のためここはこらえてください!」
吉川元春「ぐぬぬぬっ!チクショー!」
毛利輝元「えっと…叔父上方が決めたことにボク従うから!(若輩で後見の叔父二人の言いなりだったとか?)」
とかホントに言ってたのかな?
中国大返しに関しては信長や光秀などの援軍がスムーズに進軍できるようマラソン給水所のような補給地を所々に設けたのが大返しの際にも役立ったとか言ってなかった!? 黒田官兵衛「父上戻りました!でも飯食って小休止できたらすぐに出ます!」 官兵衛パパ姫路城留守居役・黒田職隆「オウ!早かったな!?準備できてるから後はしっかり行ってこい!」という感じで…
milio
がしました
milio
がしました
秀吉の軍の高速移動って技を開発、中国大返しの他賤ケ岳でも用いている。
また秀吉は戦に経済(学)を持ち込んだことでも知られている。
milio
がしました
中国の前線に届く様にはしていただろうな。
流石に、偶々明智の密使が陣を間違えて捉えましたは創作だと思う。
milio
がしました
milio
がしました
1万で大返しをすれば、飯炊きなど負担も半減する。
秀吉の兵1万に、近畿の在地勢力、四国攻め用の兵など吸収して3万ほどになれば、明智光秀軍の2倍の戦力になる。
要するに秀吉軍が丸ごと大移動したのではなく、健脚自慢を選りすぐって1万ほどが大返ししたということであるまいか
milio
がしました
milio
がしました
これより難しい大返しを成功させた例も日本史にはある
milio
がしました
秀吉が信長に光秀には気をつけるよう苦言を呈してたという書が残ってて
宣教師だったかついに光秀がやりやがったみたいなこと書いてたし
実際の光秀を知る人物からは光秀の野心の強さを警戒されてたんだよな
戦国武将なんだからそれが当たり前だし、後世は光秀をよく見せる演出や創作されすぎなのよ
信長が光秀にパワハラしたって話は大抵創作だしな
milio
がしました
↓
秀吉「え、光秀が信長殺しちゃったの?うーん、光秀やればよくね?」
milio
がしました
京付近にはそっちはそっちで伏兵仕込ませとくぐらい出来ただろう
してなかったんだよね?
知らなかったんだと思う
それで「仇討のための大返し」じゃなくて「信長討たれて他家・大名らが敵に回れば混乱を期す織田家、毛利以外も襲ってきたらヤバくね?マジで」って必死のごとく逃げたところ、毛利はじめ他家はそこまで迅速に動かず(様子見もあったろう)、寧ろ秀吉の遁走の速さにびっくりw
逃げに逃げたら運よく追撃なく大軍で残って、光秀軍は未だ織田一族追撃でゴタゴタ中
「おみゃー何してくれとんだぎゃー!信長失ったらわしらが仕えとる織田家終わりだぎゃー!外堀も埋めずにそんなんされたらかなんわー!」
そもそも流石に主君討つのに他の武将と組んでないって、討った後自分が討たれる可能性のが高いのに何考えてんだろうか
好機に目がくらんで後先考えずに襲ったのか、誘ったけど人望なさ過ぎて誰もついてくれなかったのか、自分が直ぐ殺されてでも信長だけは殺したかったのか・・・
人望もなく味方がついてくれなかったからこそか?好機を前に自分一人で信長討てば自分一人の手柄・・・って
milio
がしました
撤退芸は割と織田の定番やぞ、んで秀吉は織田家でその辺一番理解してる奴だし
milio
がしました
milio
がしました