2024年04月17日

豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話

引用元：豊臣秀吉の中国大返しとかいう出来過ぎた話
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1559824885/

1: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:41:25.90 ID:IS57s1gbM0606

絶対秀吉は信長死ぬこと知っとったやろ

3: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:41:51.11 ID:eWnfqDzIa0606

マラソン大国やね

4: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:05.45 ID:IS57s1gbM0606

ほんまは秀吉が光秀がけしかけたんやないの？

6: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:05.96 ID:eWnfqDzIa0606

>>4
それならミッツなら逆に秀吉嵌めるぐらい余裕だったはず

5: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:42:52.79 ID:IS57s1gbM0606

光秀からの飛脚がそんな都合よく捕まるか？

10: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:43:58.91 ID:IS57s1gbM0606

絶対なんか裏ありそうや

11: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:29.25 ID:lvPkD4+K00606

信長が死んだこと毛利にバレとったら
大返し中に追撃食らってたかもしれんし
秀吉は知らなかったやろ

12: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:31.42 ID:eWnfqDzIa0606

ミッツは単に信長があまりにも隙だらけだから戦国の習いで殺してもうただけやろ
あれで殺さなかったらむしろ失礼

82: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:40.06 ID:fNnzmZ1X00606

>>12
丸々同意するけど殺さなかったら失礼というフレーズに草生える

278: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:06.97 ID:P/z0u3qad

>>12
光秀「よく考えたらこれ信長討てるんじゃ…？」

293: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:15:34.64 ID:y/xNwVDUM

>>12
本能寺の時の信長って隙だらけだったん？

326: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:43.42 ID:XEkIBktdd

>>293
軍事的には隙ありすぎ
歴戦の光秀には簡単だったと思う

13: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:45.18 ID:Ac6mTOs2r0606

秀吉が農民からあそこまで出てきたのは甲賀忍者とコネがあったからと考えたら分かりやすいやろ

14: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:48.43 ID:S3cHduvt00606

光秀は家康を仕留め損ねてる一点であかんやろ

15: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:44:57.09 ID:TsfUZYjC00606

勘兵衛「天下狙えますぜ」
秀吉「ヒエッ怖いこというんやなノブ死んで悲しいのに…（せやな）」

16: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:06.11 ID:eWnfqDzIa0606

絶対服従の時代じゃないんだから隙見せたノッブが悪いだけ

33: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:47:09.56 ID:asg4mGn100606

>>16
隙を見せたというか
自滅覚悟で殺しにくるアホだとは思わんかったんやろ

18: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:20.94 ID:Ac6mTOs2r0606

光秀の陰謀を忍者使って知ったんやろ

20: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:45:49.41 ID:eWnfqDzIa0606

>>18
忍だってそんなに歩くしかないんだから早く伝えられないぞ

25: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:18.86 ID:Ac6mTOs2r0606

>>20
各地の山に小屋あってリレーしてたんやろ

321: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:18:21.77 ID:P/z0u3qad

>>20
電話も無いからな
おそらく声のデカイ忍者何人も配置しておいて、なんか起きたら伝言できるようにしてたんやろなあ

本能寺の時もでかい声で
忍者A「信長様、光秀に討たれましたー！」
↓
忍者B「信長様、光秀に討たれましたー！」
↓
中略
↓
忍者Q「信長様、光秀に討たれましたー！」
↓
秀吉「ファッ！？」

みたいに伝えたんやろ

354: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:21:11.57 ID:GdoJFRaI0

>>321
人数少なっ

22: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:07.65 ID:SaDyHONZ00606

ウマを乗り継ぎ乗り継ぎで神速だったって言うけど
歩兵は間に合わんやろ

30: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:46:53.35 ID:Qq6A0vld00606

情報仕入れて早く上手く立ち回ったやつが一番になるのは当たり前やん

36: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:11.14 ID:xT6gK1nY00606

明智に従ったやつらもまあまあやばいやろ
絶対バッドエンドやのに

38: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:26.87 ID:IS57s1gbM0606

いくらなんでも運良すぎやろ

41: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:43.69 ID:GdoJFRaI00606

光秀、信長ヤれそうだからヤっちゃった説ほんとすき

42: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:45.13 ID:GkxsksYQ00606

一番の無能は講和して追撃掛けなかった毛利さんサイドやろ

43: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:48:50.10 ID:lvPkD4+K00606

知ってから時間をかけずに一気に光秀を討ち取る
決断力行動力は凄いと思うわ

47: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:49:30.36 ID:Ac6mTOs2r0606

>>43
あの時代はスピード命やろ

64: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:42.65 ID:M8i/tyHId0606

>>47
今の時代もやぞ

52: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:49:54.38 ID:5bKyGUrY00606

あの人数であの速度とか事前に分かってても兵站維持無理ゲーやろ

53: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:01.82 ID:Qq6A0vld00606

ちょっとけしかけただけで、やられちゃうならノッブはスキだらけにも程があるやろ

56: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:15.27 ID:AD4kZ/J100606

あそこに至るまでの経緯考えると毛利がなんで追撃せんのやアホとか言うのは無理がある
追い詰められてて家内総出で必死の救援してたわけで追撃なんて無理無理

57: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:16.71 ID:t2YYbsqn00606

歴史は勝者が書き換えるからな
絶対何かあるやろ

66: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:50:49.49 ID:sITo4bKe00606

信忠はなんで腹切りしたんやろな

75: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:45.62 ID:0kBqfrb+00606

>>66
明智みたいに落ち武者狩りに遭うのは恥だから

76: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:52:52.90 ID:iXdK3IVMa0606

>>66
こいつが生きてたら織田は無事天下取れてたほど有能だったんか？

81: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:32.10 ID:f6iQAVhyr0606

>>76
少なくとも、すぐに秀吉にとって代わられることはなかった

85: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.73 ID:+iSPXfNaa0606

>>76
有能だし生きていれば少なくとも家臣団バラバラになることはなかった

87: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:57.31 ID:8q6XwDRA00606

>>76
本能寺の時点で家督継いでた織田家当主やぞ

90: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:54:47.30 ID:N0vym8ILd0606

>>76
取り合えず信忠が生きてたら
求心力があるからまとめることはできたかも

102: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:53.30 ID:HGeIAq6Vd0606

>>76
武田家を滅ぼした時点で堂々の信長の後継者だろうよな

136: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:29.05 ID:iXdK3IVMa0606

>>102
ファッ？武田家滅ぼしたのって信長じゃないんか？
無知ですまん

152: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:48.16 ID:zz8xLpGv0

>>136
武田攻めは殆ど信忠に任せてるんやで

79: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:19.23 ID:Br7+TmkTd0606

光秀の動向探ってたんやろ

86: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:53:50.82 ID:2YN2r2Wg00606

有楽斎は逃げおおせたんだから信忠もたぶん逃げられたのよな

92: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:00.43 ID:GdoJFRaI00606

>>86
マークもっときついだろうから一概に比較はできんやろうけどワンチャンあったやろな

95: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:12.75 ID:1lGlgfEO00606

6月5日夜半or6日未明高松城出発
6月6日高松城～沼城(野殿経由)(約22km)
6月7日～8日沼城～姫路城(約70km)
6月9日姫路城～明石(約35km)
6月10日明石～兵庫(約18km)
6月11日兵庫～尼崎(約26km)
6月12日尼崎～富田(約23km)
6月13日富田～山崎(約6km)

105: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:33.39 ID:Ac6mTOs2r0606

>>95
わりと普通やろこれ

107: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:40.45 ID:iXdK3IVMa0606

>>95
2日目以外は余裕でいけるやん
けどこのあと戦とか無理やろ

115: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:54.66 ID:IS57s1gbM0606

>>95
これだけの行程の後に光秀軍に勝つって光秀軍どんだけ弱いねん

255: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:11:55.52 ID:NdcQfr9I0

>>95
こう見ると一日単位なら普通の距離進んでるな
毎日これをやったからすげえって言われるんやろうけど

284: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:14:26.38 ID:L5W3h+Pmr

>>95
普通言われてるけど個人の移動じゃなくてこれ軍団単位やぞ

97: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:55:20.88 ID:IS57s1gbM0606

たまたま怪しい飛脚とっ捕まえたとか怪しさ満載やろ

104: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:56:13.48 ID:nX8jQ2dl00606

光秀が一万以上の兵を率いてすぐ近くにいるのに
100名程の護衛だけで防御の整ってない本能寺に止まっているって
実際の信長は光秀に全幅の信頼を置いているよな

116: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:57.61 ID:N0vym8ILd0606

>>104
当時の家臣のナンバー1やし

118: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:06.45 ID:+iSPXfNaa0606

>>104
信頼しているからこそ要求がドンドン高くなっていくという悪循環

129: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:42.13 ID:lvPkD4+K00606

>>104
「謀反をおこす器量なし」と見切ってたとも言える

133: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:15.68 ID:Qq6A0vld00606

>>104
ミッツ以外には警戒心強かったんか？

109: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:57:13.81 ID:Efd4M5ned0606

秀吉の情報網どうなっとんねん
政治力の化け物やろこいつ

121: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:58:14.00 ID:DF1Gwnsod0606

もともと信長亡き後のこと考えてなんか仕込んでたんちゃうの

131: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:02.25 ID:AD4kZ/J100606

賤ヶ岳も周りの勢力の動き見るとかなり綱渡りやったんやな
どいつもこいつも日和見ぎみ

138: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 21:59:38.34 ID:rmKaa+9900606

知ってるんだったらもっと楽な場所にいるときにやるわ
なんでわざわざ苦労しないとあかんねん

151: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:00:39.28 ID:4wiGFfSId

このあと毛利とズブズブになるの好き

173: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:15.31 ID:Efd4M5ned

中国攻めという発想が秀吉からうまれるもんなんか？
対人間関係は抜群だけどそういう奇抜さはむしろ信長の真骨頂のような

183: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:03:54.47 ID:Ac6mTOs2r

>>173
一夜城とか考えたの秀吉やろ

201: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:01.01 ID:LKCYBU6ad

>>183
ハリボテやろ？

210: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:06:35.39 ID:Ac6mTOs2r

>>201
それを考えつくかどうかって話

199: 風吹けば名無し 2019/06/06(木) 22:05:57.14 ID:HjEsK+k70

ノブも陽キャのノリで光秀いじめすぎなんだよ
光秀いたぶる話多くて引いたわ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (96)

- 1. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:08
- 戦国時代の👑絶対王者は💩漏らしの家康
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- - 8. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:46
  - >>1
    なお🧑‍🦲🐭(公式)の🐵は🦝の銭座
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- - 9. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:47
  - >>8
    失礼、銭座
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- - 10. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:47
  - >>8
    失礼、前座
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- - 12. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:55
  - >>8
    変換ミスってて草
    まあ偶にあるけど
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:12
  - >>8
    そして🚪は🧑‍🦲🐭の仕える👑
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年04月17日 09:17
  - >>1
    保守岩盤層江東区を再構築、乙武推薦、取りやめ・・・・・有難う江東区の岩盤保守層
    
    ・・・・日本にあかりを灯せ・・・・・日本を豊かに、強く
    
    日本一給料が安い共同代表、河村たかし、名古屋市長と永遠の0の作者、百田尚樹、日本を救う、真の保守政党
    １５区　飯山あかり
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年04月17日 17:59
  - >>1
    俺達は勝者が書いた歴史を見てるわけだが、サゲたい秀吉なのに成功例ってのが引っかかるんだよな。実は家康も一枚噛んでて、秀吉が疑われるように演出してる、って可能性はどうよ。伊賀越えも無関係を装うアリバイ、で。
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- 2. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:17
- 本文コメントにも書かれているけど
  一応は常識的な行軍速度で移動している、姫路で１日休憩しているし
  本能寺の時点で既に毛利側と和睦交渉中だったのが運が良かっただけ。
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- 3. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:19
- ２万の兵の装備と秀吉本人は船でチャチャっと赤穂に運び戻り、大名に支援の手紙を書きまくった説。
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- - 14. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:59
  - >>3
    備中高松城から海岸線に出る方が困難なのだが。
    しかも雨天の船出とか死亡率跳ね上がるぞ。
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- - 24. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:16
  - >>14
    雨天といえども瀬戸内海だからなあ。
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- 4. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:27
- 信長軍、無能すぎる。
  
  他なら、
  人が移動する以外にノロシ通信を使うからね。
  急襲に備えるために、集合を容易とするための街道整備も十分に行ってたのだから。
  
  伝達には人が移動する以外の手法を用意されていないのはあまりに無策だろうに。
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- - 5. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:39
  - >>4
    誰が誰のために狼煙を使うんだ
    信長が気づいたときには既に本能寺は包囲されていたから指示の出しようがないし、
    本能寺の変自体、実行されたのは深夜だぞ、どうやって狼煙が見えるの。
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- - 19. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:07
  - >>5
    別に変ではないし割と信長がやられたのは結構知られてたぞ
    後深夜は光秀が出陣した時間で包囲完了は2日早朝だぞ
    2日午前に丹羽、徳川に変が伝わる
    3日午前に柴田に伝わる
    3日ないし4日に秀吉に伝わる
    秀吉が凄いのは大体の人は情報が信じられずに動かなかったり、目の前の敵に集中して動けない中で目の前の敵を放り投げて帰った事
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- - 16. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:02
  - >>4
    敵地の備中に布陣していて、本拠地の播磨との間には宇喜多領がある。
    宇喜多領内で織田の狼煙上げれるとでも？
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- - 22. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:13
  - >>16
    その頃の宇喜多は織田に臣従してるよ
    5月に秀吉と戦ってアカンと思ったのかすぐ臣従して6月には毛利と戦ってたぞ
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:18
  - >>22
    秀吉は宇喜多の裏切りを警戒して宇喜多領を一気に突破した
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:46
  - >>22
    織田信長は宇喜多の臣従を認めなかったのに、
    秀吉がゴリ押ししただけ。
    そして宇喜多家を仕切ってたのが宇喜多忠家。
    直家の弟やぞ。
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- 6. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:40
- というか秀吉の主だった武将が優先で引き返して、天王山の時の兵の大半は信孝、丹羽、高山とか借りた連合だったんじゃなかった？
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- - 11. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:49
  - >>6
    前線で戦っていたのはそうだね、
    秀吉本軍も大部分は追いついていたけど、やはり強行軍で疲れていたのか
    あまり戦っていない。
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- - 18. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:06
  - >>11
    天王山に布陣して地の利を得ていたのが秀長や黒田隊。
    そして合戦の決め手が、秀吉寄騎の加藤光泰の伏撃や。
  - 0
    
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- - 13. 名無しさん
  - 2024年04月17日 06:56
  - >>6
    諸説あるけど、信孝の兵は信長が死んで逃げ出したというのが通説になってる気はするな
  - 0
    
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- 7. 名無しさん
- 2024年04月17日 06:42
- 今と言うと大企業の支社を１日で本社に移転させるようなもんか。
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- 15. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:00
- 犠牲と損害を考えずに突っ走ったらたまたまうまくいっただけ
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:17
  - >>15
    そんな事で戦乱の世を勝ち抜けるとは思えないけど？？
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- - 39. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:49
  - >>27
    そのたまたま上手くいった例が大返しだっただけ
    その背後は多くの失敗例があることをお前は知らない
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:48
  - >>39
    低知能児怒りの自推２ｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年04月17日 12:07
  - >>68
    バカは成功というのは数多の失敗によって成り立っているということもしらんらしい
    バカすぎて泣けてくるわ
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- - 41. アッシュ™🎌
  - 2024年04月17日 07:55
  - >>15
    北畠顕家「ぜんぜん余裕やん玊袋がかゆい」
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- 17. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:02
- 秀吉は前のめりな攻略はしないし、消耗を極力さけ、柔軟に対応できるように外交をやっている。元々織田家は独立した大名の寄り合い所帯だし、裏切りは多いし、敵も多い。
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- 20. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:12
- 家臣の裏切りはこれが初めてではない。
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- 23. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:15
- ハゲ鼠　VS　毛利
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- - 29. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:19
  - >>23
    実は毛利の負け寸前
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年04月17日 13:20
  - >>29
    毛の利があるのに…
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年04月17日 16:44
  - >>72
    嫌いじゃないぞ、その蛮勇。
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- 25. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:16
- 毛がないので不利だった
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- 26. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:17
- ノッブは長男にオール・インしすぎて残りの信雄・信孝がカス過ぎた
  カスすぎて脅威にならないから信雄の方は生き残ったけど
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:21
  - >>26
    本来なら信忠にオールインが正しい
    ただ家康秀忠みたいに基本別に暮らすのが望ましかった
    信長が京にいるなら信忠は岐阜みたいな感じで
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- - 33. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:28
  - >>26
    信忠優秀説なんてコーエーですら採用してない奇説
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- - 34. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:29
  - >>33
    コーエーは所詮ゲーム会社だしインパクト優先でしょ
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年04月17日 09:52
  - >>33
    革命児信長とかいう最大の奇説を未だに信奉する会社やぞ
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- - 42. アッシュ™🎌
  - 2024年04月17日 07:57
  - >>26
    ノッブ「鎌倉末期から続く長子相続の風潮がまだ続いてるからね、足利将軍家なんて最たるもんやしそんなもんやでこの時代玊袋がかゆい」
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- 31. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:27
- 秀吉>信長様に出陣要請だしたから街道に物資配置しとこ。
  信長>ハゲ鼠の後詰めは億劫やな、金柑、お前がハゲ鼠の後詰めに行け。
  信長>ワシは信孝を閲兵したらまた茶会やるで。
  秀吉の期待外れが、上手い具合に秀吉有利に運んだ。
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年04月17日 08:55
  - >>31
    軍勢を移動しやすいように山陽道のインフラ整備してたそうだからな秀吉
    信長滞在用の城みたいなのも作ってたそうだし
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- 32. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:27
- 中国戦線への兵站を逆に進んだだけだから、「大返し」そのものは実現不可能じゃない。
  むしろ、これを時間との勝負と見抜いて実行した戦術眼が凄い。
  徳川家康も伊賀越えの後に明智討伐軍を立ち上げたが、熱田で秀吉勝利を知って戻った。そのまま尾張を奪うことも出来たがせず、「天正壬午の乱」に赴く判断も的確。
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- - 35. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:31
  - >>32
    尾張奪ったら織田の敵になるからマズい
    甲斐信濃については領有を織田に連絡してOKもらってる
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- - 43. アッシュ™🎌
  - 2024年04月17日 08:09
  - >>32
    家康「国道163は渋滞で夕方めっちゃ混んでて早うバイパス完成してくれと思った
    307号線沿いの宇治田原で一泊してから二手に分かれた、新名神の建設中の高架をくぐって25号線へ
    25号線いうから名阪国道走ってもいいんかと思ったら非名阪の酷道走らされるようにさせられた
    ケツが痛い、これでも前よりマシになったというが
    遅くてもええから並走する関西本線に乗りたい
    穴山さんは忍者体験教室行ってからそれっきり
    はよ海が見たい玊袋がかゆい」
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- 36. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:34
- 明智側は大きな味方と思っていた細川に信用されず
  秀吉側は丹羽の四国征伐軍と合流できた
  これがなかったら帰っても勝てたか怪しいし計画通りって感じのものではないと思うなぁ
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年04月17日 07:52
  - >>36
    摂津衆が丸々秀吉陣営に付いたのが大きい。
    神戸・丹羽陣営は、ほぼ軍団が崩壊してるから大した戦力でも無い。
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年04月17日 09:47
  - >>40
    それでも４～５千ぐらいはいたから役立たずというわけでは無い。
    残った奴は逃げださなった根性が座った兵だしな。
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- 37. 名無しさん
- 2024年04月17日 07:35
- 黒幕はハゲ鼠
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- 45. 名無しさん
- 2024年04月17日 08:56
- 歴史で、結果から逆算してこれが真実っていう説は大嫌い
  
  大返しは、最近よく言われてるように、
  信長の出馬を要請した時点で進軍路の整備・物資の備蓄は完璧だったはずで、
  秀吉はそこまで無理なことはやってない
  
  光秀の対応が不手際すぎるのは、大返しや細川の塩対応以前に、
  何かしらもっと大きな要素で光秀の予想外のことになってたのではという気がする
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- 46. 名無しさん
- 2024年04月17日 09:14
- 秀吉は信長本人が数万の大軍率いて来るのわかってたから道を整備して物資も蓄積してただけだろ
  3ヵ月前の武田攻めで家康が信長の領内通過のために領民総動員でバカ金かけて道整備したのは有名じゃん
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- 47. 名無しさん
- 2024年04月17日 09:15
- 黒田官兵衛はもともと播磨（姫路）の薬師の家柄。
  薬師のネットワークで情報力はかなり高かった。
  明智勢の戦前の米の買い占めとか、かなり事前にわかってたのでは？と思うよ。
  ハマスのイスラエルへのテロも、ウォーク街の資本家はお金の流れで事前に掴めてたらしい。それと同じで米の大量の売買は大規模な戦準備としてわかり、不自然な部分は薬師のネットワークがある官兵衛ならわかるだろう。
  事前準備をしてた節はあると思うよ。
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年04月17日 13:25
  - >>47
    目薬屋じゃなかったかな。
    そして近江からの流れ者。
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- 49. 名無しさん
- 2024年04月17日 09:19
- 秀吉　「　ワイは東洋のアレクサンダー大王やぞ！ wwwww　」
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年04月17日 10:34
  - >>49
    それは信長だな、部下の気持ちを汲み取れず遠征に明け暮れ暗殺された説が似合う
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- 50. 名無しさん
- 2024年04月17日 09:20
- でも急いで帰った後どうするつもりだったんだろ？
  明智が用意周到だったら、摂津衆が敵対か中立だったら
  疲弊した部隊で敵地かもしれないとこに乗り込む気だったのか
  
  そして織田全体の勢力がどうなるかもわからない時に
  何が何でも抜け駆けしなきゃいけない事情って
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年04月17日 09:44
  - >>50
    直接丹波を突くふりをするしつつ柴田の南下を待って挟撃。
    他には信雄が伊勢にいるし光秀という共通の敵がいるうちは手をにぎるでしょ。
    その後は知らんがｗ
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- 51. 名無しさん
- 2024年04月17日 09:24
- 草鞋履きの当時の軍隊が演習で同等の訓練を１日でもやったことがあるかどうかだろう。やれば家臣一同
  「逃げるための訓練か？」と考えるだろう。
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- 56. 名無しさん
- 2024年04月17日 10:39
- 下手すると寝て起きたら自分の切腹が決まってた清水宗治って、ひょっとしてクーデター起こされる寸前だったのでは？
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年04月17日 17:06
  - >>56
    むしろ自分の命が助かる条件出されても拒否してここで死ぬ覚悟決めた人なんですが
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- 57. 名無しさん
- 2024年04月17日 10:46
- 備中高松城の水攻めは梅⾬どきのためまたたくまに水浸しになったとの記述が散見されるが、
  梅雨どきであれば、中国大返しルート中の河川を渡ることも困難だったはずである。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年04月17日 17:04
  - >>57
    梅雨の時期はいつも川が氾濫してると思ってる人？
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- 58. 名無しさん
- 2024年04月17日 11:15
- 光秀は安土城のすぐ近く琵琶湖の辺に坂本城を貰っていたり、出世頭ＮＯ１でたいそう可愛がられていた。
  逆に秀吉はいつも危険な遠征を任されてばかり、皆の前では猿どころか「禿げネズミ」と呼ばれていたり、
  秀吉はノブを恨む理由は多々あるが…
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:33
  - >>58
    秀吉は織田家に仕える前に今川家家臣の松下家に奉公してたが仕事が出来すぎるため同僚に妬まれ主人は有能な新参より無能な譜代を大事にして追い出された
    それに比べれば信長は後ろ楯のない秀吉を有能というだけで40万石の方面軍司令官に抜擢してくれたことに恩しかない
    若い頃苦労した秀吉は信長以外が主人ならどんな働きしても城持ちにさえなれないのは自分が一番わかってる
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:41
  - >>61
    チょンは半島に帰れｗｗｗｗｗ
    今川かな目録の規定に抵触して退去したと見るのが妥当。
    猿が同僚の嫉妬で逃げ出すような柔な神経をしていたら織田家でも潰れてるわゴミカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:38
  - >>58
    ルイス・フロイス「光秀性格悪いし、クソ陰キャだろ。秀吉？きっもあいつ、あんなブサイク初めてみたわ」
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- 59. 名無しさん
- 2024年04月17日 11:25
- 秀吉軍の撤退中の際の毛利軍の指揮官のやり取り
  吉川元春「エッ!?やっぱ信長やられとるやんけ!?何やっとんだ!?これじゃ（清水）宗治無駄ジにやんけ！？今なら背後ついて、こっちをダマしてコケにした秀吉やれるやんけ!ブッコロス！」
  小早川隆景「兄上！今秀吉を見逃せばいずれ秀吉が大事（天下）を成した時、毛利は秀吉に恩を売ることができます！ここで秀吉を攻めればそれこそ宗治は無駄ジにです！どうか毛利のためここはこらえてください！」
  吉川元春「ぐぬぬぬっ!チクショー!」
  毛利輝元「えっと…叔父上方が決めたことにボク従うから!（若輩で後見の叔父二人の言いなりだったとか?）」
  とかホントに言ってたのかな?
  中国大返しに関しては信長や光秀などの援軍がスムーズに進軍できるようマラソン給水所のような補給地を所々に設けたのが大返しの際にも役立ったとか言ってなかった!?　黒田官兵衛「父上戻りました!でも飯食って小休止できたらすぐに出ます!」　官兵衛パパ姫路城留守居役・黒田職隆「オウ！早かったな!?準備できてるから後はしっかり行ってこい！」という感じで…
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:45
  - >>59
    毛利に関しては水軍が小早川以外は織田方か中立化しており
    兵糧の運搬が上手くいかずに輝元本陣すら米不足だったとの記録がある。
    そんな状態で宇喜多領に入って追撃など正気の沙汰ではないわ。
    妄想を書き殴る暇があったら自分で調べろｗ
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- 60. 名無しさん
- 2024年04月17日 11:32
- 北畠顕家の進軍速度の方が速かったとか聴いた。
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- - 66. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:46
  - >>60
    楠木と同じで立場による過大評価だな、大河じゃ学者の先生扱いで大内と同じで実務やってたとは思われてない
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年04月17日 11:46
  - >>60
    あっちは騎馬軍団や
    歩兵とは移動速度が基本的に違う
    まあ馬は食糧を人間の10倍喰うから行く先々で略奪が酷かったらしいが
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年04月18日 08:51
  - >>67
    5万の大軍全員騎乗って事はあり得ない。
    5万が盛っていたとして普通に連戦連勝していたのだから、相応に大軍であったはず。
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年04月17日 13:27
  - >>60
    家臣置いてきぼりだからw
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- 62. 名無しさん
- 2024年04月17日 11:37
- 信長は農民兵から職業軍人へと言う大転換を成し遂げた。
  秀吉の軍の高速移動って技を開発、中国大返しの他賤ケ岳でも用いている。
  また秀吉は戦に経済(学)を持ち込んだことでも知られている。
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- 70. 名無しさん
- 2024年04月17日 12:34
- まあ、草の者とかを信長様の周りに配置して畿内の情報は直ぐ
  中国の前線に届く様にはしていただろうな。
  流石に、偶々明智の密使が陣を間違えて捉えましたは創作だと思う。
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年04月17日 13:30
  - >>70
    間違えたというか秀吉軍が道を封鎖してるから毛利の陣に行きようがなかった
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- 71. 名無しさん
- 2024年04月17日 12:56
- 秀吉が遅れていたら、三河に戻った家康が出陣して、家康勢が光秀に勝ったら信長⇒家康の直接ルートはあったんかな？
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年04月17日 15:43
  - >>71
    柴田軍が負けたらな
    柴田軍は光秀が死亡した頃に北近江あたりまで戻ってるので三河でまだ兵士集めてた徳川軍より先に柴田軍が相手や
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- 76. 名無しさん
- 2024年04月17日 15:23
- 毛利の追撃は無かったけれども警戒は必要なはずで、秀吉軍2～3万のうち1～2万を岡山の城や峠などに残し
  1万で大返しをすれば、飯炊きなど負担も半減する。
  秀吉の兵1万に、近畿の在地勢力、四国攻め用の兵など吸収して3万ほどになれば、明智光秀軍の2倍の戦力になる。
  要するに秀吉軍が丸ごと大移動したのではなく、健脚自慢を選りすぐって1万ほどが大返ししたということであるまいか
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年04月17日 21:46
  - >>76
    近現代の軍隊じゃあるまいし、健脚自慢を選りすぐって部隊を再編している時間こそ無いと思う
    宇喜多勢は毛利の備え！それ以外は近畿へGO！くらいのアバウトさでないと
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- 78. 名無しさん
- 2024年04月17日 15:52
- 毛利にとって信長死んでから秀頼と結ぶ方がメリットあったから協力したという線はないの？
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年04月17日 17:03
  - >>78
    それはあるんじゃない？
    攻めて来たのは信長の命令によるもので、それを実行した秀吉自身は清水宗治は武士の誉れとベタ褒めしたり
    休戦協定が毛利にとって悪いものじゃなかったり、毛利からすれば決して悪い印象じゃなかったはず
    このまま秀吉側についた方が悪い扱いされなさそうって判断はあったろうな
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年04月17日 21:49
  - >>78
    あると思う
    吉川は追撃したがったけど、小早川（と安国寺恵瓊）がそれを押し留めた
    小早川派閥はまさにそういう考えだったんじゃないかな
    で、その親秀吉派閥と反秀吉派閥の権力抗争が関ヶ原の毛利の去就にまで尾を引きずると
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年04月18日 03:18
  - >>88
    結果的には明治維新で幕府を倒した藩のひとつになるんだから大したもんよ
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- 80. 名無しさん
- 2024年04月17日 16:55
- 優秀なトップと部下なら普通に出来るって結論出てるし
  これより難しい大返しを成功させた例も日本史にはある
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- 84. 名無しさん
- 2024年04月17日 17:15
- 光秀には黒幕がいたとか言う人がいて、お話的に面白いけどさ・・・
  秀吉が信長に光秀には気をつけるよう苦言を呈してたという書が残ってて
  宣教師だったかついに光秀がやりやがったみたいなこと書いてたし
  実際の光秀を知る人物からは光秀の野心の強さを警戒されてたんだよな
  
  戦国武将なんだからそれが当たり前だし、後世は光秀をよく見せる演出や創作されすぎなのよ
  信長が光秀にパワハラしたって話は大抵創作だしな
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- 87. 名無しさん
- 2024年04月17日 21:48
- 秀吉「チャーンス！隙だらけの信長を殺しに大返しや！」
  ↓
  秀吉「え、光秀が信長殺しちゃったの？うーん、光秀やればよくね？」
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年04月18日 03:14
  - >>87
    時系列も知らないキッズはまずお勉強しような
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- 89. 名無しさん
- 2024年04月18日 01:22
- 遠すぎるから、光秀唆しorそうでなくとも事前に知っていたなら、秀吉と速攻で動ける少数だけも事前に抜粋しておいて
  京付近にはそっちはそっちで伏兵仕込ませとくぐらい出来ただろう
  してなかったんだよね？
  知らなかったんだと思う
  それで「仇討のための大返し」じゃなくて「信長討たれて他家・大名らが敵に回れば混乱を期す織田家、毛利以外も襲ってきたらヤバくね？マジで」って必死のごとく逃げたところ、毛利はじめ他家はそこまで迅速に動かず（様子見もあったろう）、寧ろ秀吉の遁走の速さにびっくりｗ
  逃げに逃げたら運よく追撃なく大軍で残って、光秀軍は未だ織田一族追撃でゴタゴタ中
  「おみゃー何してくれとんだぎゃー！信長失ったらわしらが仕えとる織田家終わりだぎゃー！外堀も埋めずにそんなんされたらかなんわー！」
  そもそも流石に主君討つのに他の武将と組んでないって、討った後自分が討たれる可能性のが高いのに何考えてんだろうか
  好機に目がくらんで後先考えずに襲ったのか、誘ったけど人望なさ過ぎて誰もついてくれなかったのか、自分が直ぐ殺されてでも信長だけは殺したかったのか・・・
  人望もなく味方がついてくれなかったからこそか？好機を前に自分一人で信長討てば自分一人の手柄・・・って
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年04月18日 19:52
  - >>89
    諦めろ長文馬鹿ｗ
    お前に文才は欠片もない、せめて人様の目を汚さない程度の人としての恥を知れｗｗｗ
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年04月19日 00:35
  - >>94
    いきなり何を諦めるんだ
    前後も言わないでどっちが文才が無いんだ
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    がしました
- 92. 名無しさん
- 2024年04月18日 03:59
- 織田軍エアプがよく言う主張じゃん
  撤退芸は割と織田の定番やぞ、んで秀吉は織田家でその辺一番理解してる奴だし
- 0
  
  milio
  
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- 95. 名無しさん
- 2024年04月18日 23:48
- 俺たちの世界線の秀吉はタイムリーブしてきてて本能寺は2回目だったんだよ
- 0
  
  milio
  
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