2024年08月06日

豊臣秀吉「ようやく天下統一したぞ！」←こいつがたった25年で滅亡した理由

引用元：豊臣秀吉「ようやく天下統一したぞ！」←こいつがたった25年で滅亡した理由
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1654298596/

1: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:23:16.53 ID:90TfM5V1r

日本最短の政権やろ

2: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:23:58.63 ID:IlpU3vi70

親族いなすぎ

10: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:30:09.74 ID:kBJM+LWAd

>>2
むしろ最悪なタイミングで秀頼が生まれたのがアカン

970: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 13:09:39.31 ID:ujEyULsh0

>>2
秀次「なんでやろなあ」

3: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:24:14.04 ID:O+glhh6J0

朝鮮出兵と秀次事件やろなぁ

4: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:25:00.89 ID:i8SBcqWS0

独裁者がボケた結果

5: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:25:48.29 ID:mq9R6fFc0

本当はわかってるくせに

6: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:26:32.63 ID:0TW5nkq60

こいつって慕われてたん？
度を越えたクズエピソード多すぎていまいちよくわからない

11: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:30:12.09 ID:5jZHGRCi0

>>6
羽柴時代は慕われてたやろ
豊臣時代は恐怖政治敷いて人が離れていったけど

225: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:12:52.39 ID:dTfzU6o3r

>>6
慕われてないとそもそもトップになれないだろ
世襲でもないんだから

537: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 11:34:37.14 ID:iwOVTmMj0

>>6
人たらしっちゅーやっちゃ

8: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:29:22.68 ID:cM44Qvm3M

あと20年は長生きして貰わないと話しにならない

12: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:30:33.30 ID:nHIEGCmqM

年取るごとにどんどんキレやすくなってるよな

14: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:34:31.93 ID:SMSx6neb0

家康を関東やなくて北海道に移封すりゃ良かった

273: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:22:55.34 ID:YWwe50sQa

>>14
反乱まったなしやろ

401: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:47:16.86 ID:bHcVjkXS0

>>14
ギリ納得する場所やないと無理やろ

410: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:48:48.22 ID:SMSx6neb0

>>401
光秀謀反もそういう理由かもしれんな

17: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:38:01.34 ID:aJx68ZTlM

キリスト教締め出したのはやっぱり植民地化恐れたんかな？徳川幕府もそれは継続してるし

25: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:49:56.94 ID:SMSx6neb0

>>17
幕府の禁教令はキリスト教が幕府の支配体制下に入ることを良しとしなかったからやろうな

18: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:38:22.38 ID:Zd4AfTkK0

プーチンもそうだが晩年になると判断おかしくなるよな英雄も

21: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:40:49.29 ID:mq9R6fFc0

>>18
トップになるのとトップを維持するのとは違うってことやろね

61: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:15:58.91 ID:EGCBktna0

>>18
まだ自分しっかりしてる時に後継者とその次まできめられた家康ってやっぱすげーわ

945: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 13:00:56.21 ID:hteHSA59r

>>18
おかしくなるというか世界の動きの変化についていけないだけやろ

29: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 08:52:15.00 ID:kKzQQJqn0

最悪のタイミングで子供が出来たのと母親がね…

44: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:08:46.51 ID:RZWaTyOH0

徳川家康が掠め取る気満々なのになぜか信用した結果がこれ

53: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:11:17.55 ID:cM44Qvm3M

>>44
老い先短いからこそ一番やったら駄目な事だよな

59: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:14:21.10 ID:3fwhe6kdd

秀長が生きてれば全然違ったんちゃうんか？

63: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:17:36.72 ID:+h8CKDr80

ただでさえ年食うとボケるのに毎日大量の仕事と暗殺されるかもれん恐怖と戦うんやろ？そらおかしなるわ

66: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:19:01.40 ID:v1M5eKfn0

家康死んだあとに誰も天下取ろうと思わなかったのかな
いくら制度があるとはいえ出来たばかりなんだから

72: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:21:45.34 ID:u9qLfzskp

>>66
16年も経ってるんだぞ

81: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:23:32.09 ID:C8F51yhg0

>>66
大名「徳川政権が弱るまで待つか...」→参勤交代....

88: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:25:54.05 ID:SMSx6neb0

>>66
生前にすでに家督を秀忠に譲っててすでに家康抜きでも政権運営軌道に乗ってるねんから無理やろ

398: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:46:47.32 ID:Q5bEYZn8p

>>66
武家諸法度
参勤交代
土木工事

の弱体化3本セット

76: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:22:09.92 ID:n4PHkjh9M

豊臣政権崩壊は理由しかなくて逆に困るわ

83: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:24:20.88 ID:CFfGw++Gr

戦国時代やからね

91: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:26:30.88 ID:WFXIuT/B0

和製プーチン

92: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:26:32.29 ID:q2iBstk+0

むしろ家康が異常に優秀なんよ
250年続く政権の基礎作るってやべーぞ

100: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 09:30:00.43 ID:UAPT01Qy0

秀長さんさえ生きていれば…

176: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:00:23.98 ID:gxEbLB4N0

秀次がたくさん子供拵えて大名と婚姻で繋がり作ろうと頑張ってたのにそれをおじゃんにした秀吉の自業自得やろ

211: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:11:13.36 ID:ja5e6Q/a0

親族や譜代を蔑ろにして外様を重用したのが悪い

226: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:12:59.67 ID:/cw1lA/r0

>>211
だって自分は親族いないし嫁の実家くらいしか頼れないし
そんなの他人と一緒みたいなもんだし……

235: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:14:54.10 ID:scprF0faM

最終的にどうしたかは知らんけど大坂の陣に関しても豊臣家が早い段階で降りれば家自体は残したんじゃないの
交渉から無駄にオラつき過ぎてるよ豊臣は時勢も読めずにさ

253: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:19:12.65 ID:Wx16e4Qw0

>>235
冬のあと大坂から出ていくってのを呑んだら（呑むわけないが）って話で
冬の前に飲んでたらそこで助かるターンは幾つも存在しただろうな
冬の陣までいくとどのみち潰しにくると思うが

260: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:19:57.74 ID:Ptgg4XTk0

朝鮮出兵ってどれぐらい成功する見込みがあったんや？
あの時代に海渡って侵略戦争するとか不可能やと思うんやが

271: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:22:11.78 ID:gxEbLB4N0

>>260
まず当時の常套手段だった現地徴収のやり方が壊滅的に海外統治に合ってない
当初歓迎されたのにその後敵に回った朝鮮の民衆の動き見たら絶望的やな

274: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:22:58.63 ID:/cw1lA/r0

>>260
そもそもからして朝鮮半島の気候や風俗（特に北半分）にすらロクに知見がないし、
全土制圧には輸送能力があまりにも不足してるから実現性ゼロや
政権中枢直撃で朝貢を認めさせるくらいならワンチャンあった

355: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:39:02.99 ID:hxf73Fxx0

秀長が長生きしていたら
秀次を殺さなければ

関ヶ原回避条件はこの両立だけやろな

385: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:44:56.90 ID:1un+bVal0

家康が凄いのはその辺だよな
次の代のことも考えて体制整えてた

412: それでも動く名無し 2022/06/04(土) 10:49:17.27 ID:Oofa3NvZM

本能寺の変からの立ち回りは優秀ってレベルじゃない

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (124)

- 読み込み中

- - 56. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:19
  - >>18
    秀吉は、四国征伐頃から病気がちに。
    その辺りから気も触れてきた模様。
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:16
  - >>7
    「No.2は、要らない」byオーベルシュタイン
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- 8. 名無しさん
- 2024年08月06日 06:29
- まあ、ちゃんとした官僚体制を構築できなかったことだろうな
  五奉行がなまじ優秀だったから、それに政権運営を丸投げしてしまい
  そこそこの人材でも政権運営ができる体制を構築しなかったから。
  更に問題なのは五大老という承認機関を設けた事、秀吉の独裁体制の頃は
  表面化しなかったけど、死んだ後はあっという間に派閥抗争化することになった。
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- 9. 名無しさん
- 2024年08月06日 06:30
- イェヤスゥー！wwww秀頼を頼むって言ったやんけー！wwwww
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- - 26. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:04
  - >>9
    秀頼の方が家康を拒絶したから仕方ない
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:24
  - >>9
    あれほど気遣って忍耐強く譲歩したんだからしゃーない
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- - 75. アッシュ™🎌
  - 2024年08月06日 08:56
  - >>9
    須藤さん…玊袋がかゆい
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- 10. 名無しさん
- 2024年08月06日 06:37
- 天下統一という空間は存在しない。
  
  むしろ、天下布武の方が空間認識上で展開できるし、数理化も可能です。
  
  一方、天下統一というのはどこからの典拠かは知らないが記録上不適切である。
  
  即刻、そのようなワードはすべての記録から消去することが求められる。
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- - 12. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:43
  - >>10
    記録の抹殺は独裁者や左翼がよくやる手法
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- - 17. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:51
  - >>12
    天下統一という具体性はないし当時でもそんな言葉もないし、現代の構造と機能においては
    なにが統一でその天下がみえるか？はドイツ観念論でもそのような概念はない。
    
    つまり、天下＝統一のなんら関連性はないことは確認できるからすべて消去です。
    
    そして、全国統一選挙というのも大きな誤りであるためすべて削除です。
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:58
  - >>17
    天下一統という言葉は同時の文献にも存在し、意味も同じ
    一統が統一でないから、天下統一なんて概念も存在しないなんて屁理屈以外の
    何者でもない。
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:24
  - >>21
    統一は、中国語。
    一統のほうが、日本語。
    意味は、「一つに統べる」で同じだが。
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- - 19. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:52
  - >>10
    天下って当時は京都の周辺あたりだけだから
    それで信長は天下布武って印鑑作ってた
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- - 22. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:58
  - >>19
    その天下を統一という認識論は自由意志に反しますし、当時の布武という空間認識としての展開長は
    旗印としては間違えではない。
    
    また、西洋圏では、合理論と経験論とを総合したという哲学的な体系の変遷はあったが
    統一という妥当性は確認できないし、むしろ空間的に時間的に流れがないから存在できない。
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- - 23. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:59
  - >>22
    統一はデタラメ
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:07
  - >>23
    古代の概念である・・・いわゆる、一と多　多と一いずれも一は個物では存在が確認できない一方
    全体という空間の中では、その個物としての存在が個物間で確認し合うことで相互の調和が保たれる。
    
    つまり、性＝相
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- 11. 名無しさん
- 2024年08月06日 06:40
- この2022年のスレを何回擦るの？
  何度目だよこれ。
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:06
  - >>11
    400年以上前から擦られ続けてる人だぞ
    たかが2年前程度で文句言いなさんな
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- - 35. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:24
  - >>27
    やらかしが擦られ始めたのはわりと最近だけどな
    江戸から昭和くらいまでは太閤様万歳的な人が圧倒的多数だった
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- 13. 名無しさん
- 2024年08月06日 06:44
- 封建制度なので諸大名も武力を保持できたのが破綻の原因
  絶対王政なら権力の一元化ができて政権が維持できた
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- - 14. 名無しさん
  - 2024年08月06日 06:46
  - >>13
    江戸時代は封建制なんだけど。
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:30
  - >>14
    徳川将軍家は朱子学導入して、封建制度から脱したのだが？
    契約社会の「一所懸命」と「恩と奉公」から、
    ブラック体質の「一生懸命」と「滅私奉公」に。
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:39
  - >>61
    ＞徳川将軍家は朱子学導入して、封建制度から脱したのだが？
    
    いや、全然。日本には絶対王政とか存在してないし。そもそも、幕府は朱子学を重視はしても中韓のように又は欧州のキリスト教のように絶対視したわけでもないしな。
    
    ＞ブラック体質の「一生懸命」と「滅私奉公」に。
    
    いわゆる勤勉でまじめな日本人が生まれたのは明治以降なので当時の日本人はゆるゆるだけど
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- 24. くんちゃん
- 2024年08月06日 07:01
- マジで「〇してしまえホトトギス」だったんだな
  こういう政権は、盤石には出来るが長続きしない
  逆に信長みたいに部下を信用しすぎるのも長続きしない
  ある中小企業の社長を参考にしました
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- 29. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:14
- 源頼朝とか信長も死んだ後に自分の政権潰されてるのに秀吉ほど言われないのはなんでなんだろうな
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- - 31. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:20
  - >>29
    まあ血統ではなく、政権の継続という意味では継続しているから
    鎌倉幕府は源氏の血統は三代（実質二代）で潰れたけど、鎌倉幕府というシステムはそのまま継続しているし、信長の場合は秀吉がその継承者扱いになっているけど、家康の場合は秀吉政権の継承ではなく、全く新規の政権を構築しているから、秀吉の政権が潰されたという認識になっている。
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:32
  - >>31
    徳川家康は、足利将軍家を継ぐ者という建て付けだから。
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- - 78. アッシュ™🎌
  - 2024年08月06日 09:03
  - >>63
    義尋「…玊袋がかゆい」
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:13
  - >>78
    秀吉「お前は用済み」
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:25
  - >>63
    建前と言いたかったのか？
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年08月06日 10:37
  - >>29
    秀吉のファンだけが文句を言うから(大恩ある織田から簒奪したことは棚に上げて)
    力ある者が政権を奪うなんて当たり前の事なのに、それを秀吉信者は正義と悪で考える(豊臣が正義で徳川が悪と思っている)
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- 30. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:19
- 大多数が大判返し再度戦乱ありえると思ってたんじゃないか
  統一で天下泰平なのは一時的で太閤の年齢考えたら当然もう一波乱あると考えてた
  実際に一波乱も二波乱もあったわけだし、
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:35
  - >>30
    波乱を求めてたのは、織豊系大名と伊達政宗ぐらいでは？
    大半が、領土拡大より維持優先なんだし。
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- - 87. アッシュ™🎌
  - 2024年08月06日 09:26
  - >>64
    黒田如水「九州かっさらえ玊袋がかゆい」
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年08月06日 18:30
  - >>87
    お前、織豊系大名じゃん。
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- 32. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:22
- 最初に天下取った人の政権はだいたい長続きしない
  中国の秦とか隋もそう
  一代だと戦乱の後始末は難しいんだろう
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- - 66. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:39
  - >>32
    本人が死んで後継者が無能だっただけの話し。
    一代で大帝国築いて本人生きたままで崩壊したのは、
    ナポレオン帝国ぐらいでは？
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- 33. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:23
- 正直なぜプーチン批判に繋がってるのかがわからない。ロシア帝国伝統領土のクリミア半島とウクライナ東部を奪還しあ、ロシア系国民を迫害した居座り古事記のウクライナを懲らしめ、ウクライナのＮＡＴＯ入り阻止して１２０の出来。邪悪米帝アメリカのネオコンがしかけたジョージアとウクライナのNATO拡大、西と南からのロシア挟撃をきっちり叩き伏した業績は偉大すぎる。
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:30
  - >>33
    一瞬で京城落とした秀吉と2年経ってもキーウどころかハルキウすら攻略できないプーチンを比べるのは逆に秀吉に失礼だろ
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:07
  - >>38
    時代が時代だからアレだが、世界史的な比重だと秀吉の方がプーチンよりも格上かもな
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:54
  - >>33
    ＞ロシア帝国伝統領土のクリミア半島とウクライナ東部
    
    それ言い出したら色々四捨五入するけど本家筋はウクライナで分家筋はロシアになるのでクリミア半島や東部領はもちろんロシア全土よこせ、となるが。
    
    そもそもロシア帝国の原型はモンゴル帝国なのでいつぞやのモンゴルの首相の発言ではないけど「だったらうちの領土ですよね？まぁ、ロシア産みたいに今更返せとか言いませんけど」の方がよほど名分たつぞ。
    
    で、こういうのをそれを言い出したらきりがないから最新の条約や協定を前提としましょ、って話でウクライナは独立の際にクリミア半島とウクライナ東部を領土としてロシアが認めていると。
    
    それを無視して侵略しているからプーチン批判に繋がってるのだが。しかもそういうのを極力交渉や外交で解決しましょうと言季刊の上位＝国連の常任理事国であるロシアがやってるから尚の事。
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- 34. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:24
- 運も実力のうち。
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- 36. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:27
- 秀吉という人たらしの魅力で作られた政権だったから。五大老五奉行も秀吉ありきのシステムだった。
  政務は内府に、子守りは大納言にと言われても秀吉なしでは機能しなかった。前田大納言もすぐに死んで
  しまったし。徳川内府の政務も外野からの妨害が酷かったし。
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- 37. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:30
- 夜郎自大した卑賎倭奴めの末路。朝鮮の役とほざいた所で進撃できたのは奇襲で相手側体制整わなかった半年間。中華援軍が到着した残り６年はほぼ南に押し込まれた引き篭もり。それだけの戦争引き起こせば信賞必罰が滞り混乱し、人心離れるのは必然。秀吉は失敗したのだから滅んで当然だ。潔く腹斬れなかった敗北老害。家康めも秀頼成人の大阪の役まで伸ばした展開がトロ過ぎる。
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:42
  - >>37
    翻訳機使用の外国からの接続者か？
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- - 84. 　
  - 2024年08月06日 09:22
  - >>37
    夜郎自大する…あれ動詞か？
    形容動詞的に使うのが日本語では普通なんだけど、そちらでは動詞なんだな
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- 39. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:32
- 簡単だろ。中華にケンカ売ったからだよ。家康めも行った最初の外交は中華との朝貢貿易の復帰請求。
  
  安倍🏺がヤマガミされた理由？
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年08月06日 07:49
  - >>39
    この暑さで脳をやられたか
    しっかり水分摂ってクーラー使えよ
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:44
  - >>43
    相手は、日本人じゃないぞ。
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- 41. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:48
- しょせんは上に立つ者としての教育を受けていない成金だったからな
  一代で成り上がっても無能な二代目が潰す典型例
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- 42. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:49
- 刀狩りは賞賛に値すると思う
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- - 80. アッシュ™🎌
  - 2024年08月06日 09:07
  - >>42
    農民「名刀持ってかれたー玊袋がかゆい」
    役人「槍とか弓矢、鉄砲は置いておくぞ玊袋がかゆい」
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- 44. 名無しさん
- 2024年08月06日 07:53
- 子供（秀頼）が生まれるのが遅かった。
  体制が整ってない状態で秀吉が逝ったからな。
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:13
  - >>44
    いや秀頼が生まれて来なければ良かったんだよ。秀頼が生まれたから秀吉の晩年は真っ黒になって
    仕舞った。
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:30
  - >>53
    秀次に譲っておけば長続きした可能性高いな
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:38
  - >>60
    実子を優先するあまりそれまで築いてきた人の繋がりをぶち壊したのは本当に悪手だったよな…
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- - 70. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:48
  - >>65
    秀次三兄弟を謀殺して、自ら豊臣家門を弱体化させる秀吉さん。
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:45
  - >>65
    当時あるあるだから仕方ない
    秀吉も人の子
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- 46. 名無しさん
- 2024年08月06日 08:06
- 秀吉が福岡に陣を敷いて、家康を半島に送り込めばよかった
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:32
  - >>46
    だから秀吉は病死するんだっての
    秀吉が福岡に出張り家康が半島に渡ったところで同じ事
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:59
  - >>46
    徳川の反乱がおきて関東出陣中に秀吉が暗殺されて歴史が加速するな
    道理に合わない事ばかりすると配下の不安と疑心が高まって独裁者は遭難する
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:02
  - >>46
    家康が行く時は秀吉も行く事になってるんだよ
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- 51. 名無しさん
- 2024年08月06日 08:09
- 文禄・慶長の役に失敗したからです。ありがとうございました。
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- 57. 名無しさん
- 2024年08月06日 08:21
- 秀頼が秀吉の実子でないと察したおねが家康に頼んで滅ぼしたんだろ。
  茶々の豊臣乗っ取りを阻止したんだろうな。
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年08月06日 08:50
  - >>57
    寧々は、家康大嫌いなんだけど？
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:05
  - >>72
    関ヶ原の時寧々は宇喜多秀家の戦勝悲願祈ってたしな
    寧々は家康の敵よ
    
    まあ家康も寧々が好きじゃなかったっぽい
    後に寧々の遺産相続の件で妨害しまくってる
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:58
  - >>72
    むしろ仕事上もめたけどそれが無ければ仲がそんなに悪くなかった三成と家康の件に関して…
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- 67. 名無しさん
- 2024年08月06日 08:39
- 秀頼と老人ボケかな
  中央集権だの官僚だの長く続けるためのシステムを整えていたのに、秀頼のために全部自分で廃棄したからな
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- 71. 名無しさん
- 2024年08月06日 08:48
- 兄の朝鮮に手を上げて滅亡した秀吉
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:10
  - >>71
    兄より優れた弟など存在しねえ二ダー！
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- - 85. アッシュ™🎌
  - 2024年08月06日 09:24
  - >>81
    尊氏「万事弟に任しとくわ玊袋がかゆい」
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:39
  - >>85
    この人ほんとにわけわからん御仁だよな
    天下取って幕府まで開いたのに、三英傑に並ぶ人気者になれる要素が無い
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年08月06日 09:45
  - >>88
    単純に孫の知名度が高すぎるのと、尊氏を深掘りしたら否が応でも皇室の闇の部分を知る事になるので人気者になりようがない
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年08月06日 13:03
  - >>89
    というか統治者としてはなんもやっていないどころか弟や執事が一生懸命残そうとしたものまでぶっ壊して回っているだけ。
    さすがに最後あたりはまじめにやりだしたけど時間切れで（息子と喧嘩して負傷した傷がもとで）なくなっている。
    
    なので室町幕府の事実上の初代は義詮か義満となる。
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年08月06日 19:22
  - >>89
    今川が頑張った話が抜けていて、歴史改ざんされているので、難太平記を書き残しときます。
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- 91. 名無しさん
- 2024年08月06日 09:51
- 本スレで書かれてるけど秀吉より秀長が長生きしてくれてて、秀次を殺さずに全部任せておけば豊臣家滅亡までは行かなかったんじゃないかね。有力家との子供も作りまくって後継者も困らんだろうし。
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- 93. 名無しさん
- 2024年08月06日 11:03
- ＞家康を関東やなくて北海道に移封すりゃ良かった
  そもそも移封が必要なかったろ
  秀吉の本命はもしかしたら信雄のいた尾張圏だったのかもしれないけど、それは別個にやればよかった
  関東の北条領が直轄にｓとけばその後の豊臣家は勢力的にずっと安泰
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年08月06日 11:11
  - >>93
    家康が東海道を抑えてるのが困るから移すんだろうが
    あと秀吉の興味は西と明国にしかないから東は義弟の家康に任せとけばいいくらいの考えしかない
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- 95. 名無しさん
- 2024年08月06日 11:13
- 秀次では天下は保てないと思う
  秀吉死去で結局は戦乱になる(外様は制御不能になり、豊臣も内部分裂する)だろうし、
  何より家康が長久手でボコった秀次の下で大人しくするはずがない
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年08月06日 11:21
  - >>95
    秀次は外様と友好関係(主に金関係)を結んでたから普通に安定すると思うぞ
    あまり知られてないけど家康とも仲良いんだわ
    
    そして知らないだろうが秀次の戦における汚点は長久手くらいで以降順調に武功を上げ続けて総大将も何度か経験してる
    はっきり言って無能の秀頼に比べたら何万倍も有能な人物
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- 97. 名無しさん
- 2024年08月06日 11:43
- 移封前の徳川領は幕末になっても石高でいえば、戦国時代北条家の最大石高にも満たないんだよ
  関東の大半が豊臣家領なら、徳川家は豊臣家に直接挟み撃ちにされる位置になる
  因縁つけられないように東海道の比較的自由で安全な利用を管理させられるような立場になるだろう
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:00
  - >>97
    上にもある通り家康を東海道から切り離すのが目的なので動かさないという選択肢はない
    そして恩賞という建前なので加増は確定してる
    すると丁度いいのは北条がいなくなった関東しかない
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:55
  - >>98
    いろいろと、～じゃないといけなかったみたいに決めつけることはない
    そういう意見は謎の秀吉の代弁をしてるだけでしかないから
    俺のは後の歴史からみて、どうだったか？という視点の意見
    恩賞は別に金銭でもいいしそれに逆らうことはできやしない状況だったのはほぼ間違いない
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年08月06日 13:03
  - >>105
    後出しの理屈に意味はないんだよなぁ
    当時秀吉が選べた選択を考えなきゃいかん
    家康は秀吉の義弟だから「秀吉に尽くすなら多大な恩賞を与える」という良い見本にできる
    
    生まれが悪く身内が多いわけでもない秀吉が天下を維持するにはイケイケドンドンで大名達をいい気持ちにさせないといけない
    しょぼい恩賞しか出せないなら途端に人望が下がってしまう
    「あの家康でもこんだけしかもらえないの？」と思わせてしまったら大名からの期待もガタ落ちして求心力も下がる
    
    色々な要因から秀吉は家康を関東に移すのがベストだったと言える
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年08月06日 13:14
  - >>105
    ①家康を旧領から切り離したい
    ②恩賞なので加増しなければいけない
    ③東海道という要地から切り離すのでそれに見合った場所でなければいけない
    ④義弟なのでいい加減な転封はできない(他の大名が気にして見てる)
    ⑤家康は大大名なので転封先にはまとまった領地を用意する必要がある
    ⑥家康には地方大名の監視役になってもらいたい
    
    秀吉はかなりの縛りを強いられているのが分かるだろう
    こうして考えたら北条がいなくなった関東しかない
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:03
  - >>97
    更に言うと秀吉視点で家康は身内なので挟み撃ちする必要はない
    逆に大名へ睨みを効かせる側になってもらわないといけない
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- 99. 名無しさん
- 2024年08月06日 12:03
- 豊臣は万の軍勢を指揮できる人材がいない
  織田を乗っ取って歴戦の武将を屠ってしまったのが意外と効いてる
  万の軍勢を指揮するには３０～５０万石ぐらいは領土が必要で
  そこまで行けて兵站から運用、戦術、戦略や実戦経験がある
  人材は数が限られる
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年08月06日 12:04
  - >>99
    つまり秀次ですやん
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年08月06日 23:16
  - >>101
    イエス
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- 107. 名無しさん
- 2024年08月06日 13:03
- 儒教とはちょっと違うが、秀吉も「天下人はかくあるべし」でレベルを上げ過ぎた。
  秀次には過度なプレッシャーがかかるし、そんな聖人君主が豊臣家から何代も続けて出るわけがない。
  
  凡庸な君主でもなりたつ補佐役の育成・抜擢、その一方で下剋上されない仕組み作り
  （任期や権限をしぼったり監視強化、下々の不満を聞く仕組みなど）をして、持続可能な組織を模索し移行すべきだった。
  
  まあ、そういう改変は２代目以降の仕事になるのだろうが、死んじゃったからな。
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年08月06日 13:07
  - >>107
    お節介かも知れんけど、聖人君主じゃなくて聖人君子な
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年08月06日 19:25
  - >>107
    別に、公務員の心得なら、今川状に書いてあるぞ。
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- 112. 名無しさん
- 2024年08月06日 13:33
- 秦の始皇帝も死んだら即崩壊したし、2代目を盤石にできなかった政権はそんなもんだよ
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- 114. 名無しさん
- 2024年08月06日 16:54
- ローエングラム王朝もすぐ潰れそう
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年08月06日 20:45
  - >>114
    政治はヒルデガルド・フォン・マリーンドルフが本体なので
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- 115. 名無しさん
- 2024年08月06日 17:51
- 自分の死後を想定した体制作りを怠ったからや
  秀頼が一人前になるまで生きるつもりだったのか
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- 116. 名無しさん
- 2024年08月06日 18:15
- 250年の政権の基礎を作ったのは秀忠
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年08月06日 18:44
  - >>116
    家康もだよ
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年08月06日 19:50
  - >>118
    禅宗とか迄に大事にしたのは、後醍醐天皇だぞ。
    
    後醍醐天皇の息子とされている無文元選は、元に渡り、聖地巡礼やって戻ってきた。
    んでもって、その旅路の上で、異人さんに助けられたので、その異人さんを仏教を守る神様扱いにしたんであって、日本人とは異型のものであったとしても、それを直奴隷とする文化など、どっかにいってしまっていたのである。
    
    当時から、政治の上級者関係者が元と往来があるのは、中々興味深いところでもある。
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- 124. 名無しさん
- 2024年08月09日 01:06
- 信長が南蛮貿易に伴って梅毒を蔓延させてしまって
  秀吉はそんな状況にも関わらず側室を囲い過ぎて梅毒の症状で錯乱していたんだろ
  家康はそういうのを見てきたから側室をある程度に制限した
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