2025年08月14日

先生「ハルノートは最後通牒で日本は戦争するしかなかったんだ」ワイ(12)「アメリカって糞やん」

引用元：https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657090367/

1: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:52:47.09 ID:b2cOcaqE0

・ハルノート
列強同士で不可侵条約結ぼうね
中国から一時的に手を引いてね
円ドル為替安定させるために日米お互い経済制裁やめようね
日米お互いに貿易最恵国にしようね
ドイツとの同盟やめてね
他国の領土や政治を尊重しようね
ちなみにこのハルノートは提案だからね、お互い議論しようね

ワイ(25)「これで戦争しかけた日本バカじゃん」

3: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:02.28 ID:b2cOcaqE0

相当日本に配慮しとるやんこれ

5: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:14.17 ID:cIkgXUtS0

要は列強有利で現状変更すんなって要求やし

6: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:24.45 ID:b2cOcaqE0

しかも白人至上主義の時代にこれやぞ
日本さぁ

7: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:40.02 ID:b2cOcaqE0

アメリカもそりゃ奇襲されてたまけだやろな

9: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:55:37.15 ID:HtpdaSpj0

満州はおって構わんでだっけ？ほんとアホ

12: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:56:19.66 ID:IVdQw1xgM

いや中国とか台湾の領土全部放棄しろって無条件降伏突きつけられてたやん

22: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:13.20 ID:G3BfjgXs0

>>12
いや満州事変前までの状態に戻せって言ってるんやぞ？
そりゃ飲めんわな

36: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:25.69 ID:Z0RhTbzma

>>22
中国からの撤兵としか書いてない
満州含むなんてどこにも書いてない
アメリカの支援する蒋介石の立場からすれば当然満州の明記を求めるところ、アメリカは敢えて満州について交渉の余地を残している

23: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:41.15 ID:Z0RhTbzma

>>12
どこにそんな事書いてあるのかな？
9ヶ国条約でも定められた中国の領土保全を尊重しろと言ってるだけだぞ
しかも満州については中国本土と切り離す余地を残してる

15: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:56:42.56 ID:reniZOeO0

当たり前だけど戦争なんてやりたくないからな

21: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:03.52 ID:/H1192h5M

しかも提案やから交渉でどうとでもなったやろ

25: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:58.92 ID:2zhGHzQxd

実際アメリカに従ってたら日本ってどうなってたんや？

35: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:00:56.04 ID:5L87VzpAM

>>25
原爆落とされないだけであんま変わらんやろ
アメリカからしたら立地が良すぎるなんとしても取りたいところや

41: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:15.17 ID:P45AlDKfr

>>25
戦勝国になってたな

26: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:59:05.60 ID:CdO7qmgTd

勝てば官軍負ければ賊軍

30: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:59:38.34 ID:/m1IlHwAM

でもここで大日本帝国が折れて戦勝国になってもその後の発展はなかったやろな

33: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:00:47.43 ID:xlxNYSWRd

リットン調査団「ン満州国は認めるルゥ！」

49: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:03:10.61 ID:TcKqYZnUp

>>33
我が代表堂々退場す

37: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:33.31 ID:rPa3DHXF0

列強に肩並べるためにやってきたのに呑めるはずないやんけ
日露の賠償金すらとれてないのに

38: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:39.95 ID:ZL0lbXVEM

満鉄の経営権だけでよかったやん

43: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:48.25 ID:vMoXC1DS0

満州事変→許す
日中戦争→許す
パナイ号事件→許す
北部仏印進駐→許す
むしろアメリカは許しすぎやろ

57: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:10.29 ID:mhEEEy8uM

>>43
黒船以来だいぶ親密に国交しとった間柄やし

59: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:14.58 ID:cIkgXUtS0

>>43
それを許す許さないの立場にないという観点やろ

67: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:06:39.03 ID:P45AlDKfr

>>43
別にハル・ノート無視しても石油を止められるだけなんだよな
無視したら攻めて来られるとか絶対ないからな

44: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:49.67 ID:XgJ2LhOK0

突きつけられる前、交渉中に軍事行動を起こしてたりするんだよなぁ
仏印進駐でフィリピンの米軍基地を爆撃可能範囲内に収めたうえで
アメリカが何故怒ってるのかわからない、とか言ってたという

45: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:54.30 ID:v4I3YePNM

普通に一回中国から手引けば良かったんやないか

46: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:56.61 ID:Z0RhTbzma

日本は満州の権益をアメリカにも分けてやれば良かった。
極東に独自の利権を持たないアメリカを利害関係に巻き込めばソ連に対して共同で対処出来た。

69: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:06:53.15 ID:thYmm/ZfM

>>46
欲張らずに抱き込んでたほうが賢かったよなぁ

63: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:54.10 ID:R4zYAU6Oa

ハルノート自体は当時の感情としては厳しいけど
ヘラヘラかわすことは出来たと思うけどな

どう考えても真珠湾攻撃は悪手や

71: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:28.97 ID:4m4HcddK0

ナチスと組んでインドシナに兵進めていたのに
日本は他国の権益狙っていないなんて主張は無理があるやろ

こんな国に石油供給できるわけないやないか

74: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:45.13 ID:zO+kkti70

総理が2+2＝80とか抜かす国やぞまともな訳がないw

75: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:51.37 ID:XC6nW6Br0

満州から撤退とか無理やろ

83: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:08:55.21 ID:R4zYAU6Oa

まあルーズベルトが対ドイツ参戦したすぎて日本の開戦誘いまくってたからな
かなり不可避に近かったかも

86: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:09:11.75 ID:kbLsQoD+a

当時のアメリカも日本がなんでキレてるのかマジでわからなくて困惑したらしいな

89: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:09:38.16 ID:XgJ2LhOK0

昭和帝は満州国承認よりも、放棄してでも国連居残りを望んでたが
現地でその意に反して潰してきたやつがいるんだよなぁ……

ハル・ノートの意味合いは
交渉をというなら誠実な態度見せるべきでは？
軍事行動は停止して、軍事力で拡大した領土は暫定処理として元に戻しましょうよ
交渉はそれからでしょ？

っていうアレだからなぁ……

96: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:10:46.89 ID:xCBKHrYBd

まぁこの交渉呑んでてもアメリカとの衝突は遅かれ早かれ不可避やけど資源求めて無茶な南方作戦するとか避けれたやろな

99: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:11:10.30 ID:+3fPQff4M

満州から撤退しろなんてどこにも書かれてないが

100: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:11:22.35 ID:2gx55nDU0

ハルノートを拒否した理由が、「シミュレーションだと100パー負けるけど、予算もらっちゃったし今更アメリカに負けるなんて言えないから戦う」
って方がヤバい。

125: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:15:43.91 ID:P45AlDKfr

>>100
東條英機ら軍部の高級将校連中が、資源自給自足さえ達成すれば皇軍は不敗って永田鉄山妄想に拘泥してたからね
不敗なんだから、あとはどうにでもなる、勝てば官軍よ

問題は不敗体制を確立したはずが、百年戦争どころかたった3年で無条件降伏だったという現実さ

111: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:33.95 ID:XC6nW6Br0

東條「日露戦争買ったからアメリカにも勝てるやろ」

113: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:47.38 ID:1cKBhEG5d

ハルノート呑む呑まない以前にまずさっさと日中戦争終わらせとけよ泥沼突入した時点で負けやん

114: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:52.97 ID:FqsMA2YQa

既得の中国から手を引けはちょっとしんどすぎんか？
さすがに国内が許さんやろ

120: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:57.29 ID:3/h2aO5Pa

>>114
そんなもん無理なもんは無理やというたら済む話
嘘八百並べてたから引っ込みつかなかっただけやん

121: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:57.67 ID:4yGU873ua

>>114
そもそも支配できたとしてどうやって中国維持するつもりやったんや
国力的に不可能やろ
それならアメリカと交渉して撤退したほうが国益になるやろ

119: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:32.36 ID:R4zYAU6Oa

陸軍がサンクコストを評価し過ぎてたからな
要求には満州撤退自体も含まれてるけど実際対ドイツでそれどころじゃないから有耶無耶に出来たに決まってる

129: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:17:09.04 ID:XC6nW6Br0

>>119
要求飲ますために大きめに言ったろ
あいつら満州撤退とか言ってきたくそやろ

151: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:22:47.98 ID:R4zYAU6Oa

>>129
それはその通り
欧米人の取引の慣習だからしゃあないと思うけど

日中戦争自体は泥沼化しすぎて日本側もある程度手を引きたかった面もあるし

124: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:15:40.95 ID:XC6nW6Br0

あと
半年待ってたら独ソ戦的に対米戦むりやろな

143: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:21:29.25 ID:+s/YFLq70

日本「条件飲め！」
蒋介石「勝ち目ないしのもか」
近衛「重慶政府を相手とせずー！！」

173: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:28:30.08 ID:Qh8MvMHH0

>>143
一周回ってこいつと東條英機が戦犯という認識

159: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:24:56.37 ID:6dzsGRdO0

結局イタリアは何がしたかったんや

229: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:43:28.76 ID:XgJ2LhOK0

>>159
欧州における影響力の向上と、できれば失われたイタリア領土の回復
ドイツは長期間戦争を継続しないという見込みだったが
ドイツからしつこく再三の要求があってアシカ作戦にあわせてアフリカでイギリスと戦うあたりは
「こんなのドイツの為の戦争じゃねーか！」とものすごく現場の評判が悪かった

そして、アシカ作戦だめになったわｗ後始末よろしくｗｗからの
せっかく整備したインフラ無視して戦車軍団で大攻勢かけまくるンゴ！
みたいな采配の将軍がドイツからやってきたせいで散々だったが

これをドイツ軍しかしらないヤツらに
イタリアが勝手に北アフリカで戦争はじめた
みたいに言われるという

207: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:36:10.83 ID:ocll8+d/0

日本は昔から交渉事へただから…
満洲は交渉しだいでどうにでもなった気がするがな
うまく立ち回れれば今でも満洲国として残っとるはずや

208: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:36:47.42 ID:OyvgYdeA0

ハルノート「中国侵略するのはええけどみんなのものやから流石に限度弁えろよ！みんなで分けるんやで！飲んでくれたら一定の権利認めるで！」

↑これ拒否って全部失ったのアホよな
どう考えても引き際やん

217: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:39:56.31 ID:oznyHexm0

満洲と樺太朝鮮台湾あればもう十分やろって思うけどなぁ

218: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:40:07.90 ID:m1J9i9iW0

そもそも日中戦争とかいう何も利益ない戦争やめられなかった時点で負けやろ
中国広すぎて制圧するの無理ゲーやし

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (218)

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- 40. 名無しさん
- 2025年08月14日 21:51
- ペケがまたGHQ史観で語ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 42. 名無しさん
- 2025年08月14日 21:52
- アメリカ国内じゃハルノートのことは教えないから誰も知らないんだよ。
  ましてやホワイトハウスに勤務してたソ連のスパイがこれを作ったなんてのは
  アメリカ国内でもタブー、どのメディアも言わない。
  ＮＨＫってハルノートの特集組まないだろ?　組めないのさ。事実が出るとヤバいから。
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- - 49. 名無しさん
  - 2025年08月14日 21:59
  - >>42
    ポツダム宣言の方がはるかに酷い内容だけどな
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- - 199. 名無しさん
  - 2025年08月15日 11:54
  - >>42
    
    明治時代からその内容を練りに練っていた、日本侵略計画である、
    
    オレンジ計画
    
    もなｗ
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- - 213. 名無しさん
  - 2025年08月15日 16:05
  - >>199
    ただの対外戦略の一つだろうが
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- - 215. 名無しさん
  - 2025年08月15日 17:45
  - >>42
    そらハルノートなんてあってもなくても歴史変わらんし。意味ないから
    むしろ日本で乙案が語られないほうが異常。これが戦争の原因なのに
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- 44. 名無しさん
- 2025年08月14日 21:54
- そもそも植民地政策は第一次世界大戦で斜陽を迎えてんだよな
  血みどろの大戦争の後でもううんざりだとなって
  戦争を禁じる国際法が制定されたばかりだった
  それを破ったのが日本であってだからハルノートが突きつけられたのに
  ヒスを起こしてアメリカに戦争を仕掛けて返り討ちにあって滅亡した訳だ
  大日本帝国はマニラでも大虐殺をしているが
  そもそもフィリピンは独立する事が決まっていたのに侵略して占領してる
  どこがアジア解放なのか
  戦後日本は自分が解放したと主張する国々に賠償金を払って謝罪しているんだよ
  アジアが感謝しているなら謝る必要も金を払う事もない
  アホウヨは嘘ばっかなんだよ
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- - 50. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:00
  - >>44
    どんな人でも自分の子供には格好をつけたいものだから仕方ないんじゃないか？自分の爺さんがヤクザで無茶苦茶したからウチの家はこうなんだなんて言えないだろう。
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- - 56. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:04
  - >>44
    嘘巻きペケの憤慨劇ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 83. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:34
  - >>44
    日本は第一次世界大戦の戦勝国だけど
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- - 117. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:10
  - >>44
    でもそのフィリピンを戦後もなかなか独立させずに内戦が起こってるやん
    アメリカも嘘つきで全く信用出来ん証明だからな
    ベトナム戦争だって元々はアメリカ関係無いんだから勝手にさせれば良いのに
    あんな事態になるまで意地になってたし
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- - 175. 名無しさん
  - 2025年08月15日 06:37
  - >>117
    昭和２１年にフィリピンは独立してますやん
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- - 121. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:11
  - >>44
    アジアの開放かどうかは
    日本が開戦する前と、戦後で地図を見比べれば
    君のような人糞ですら理解出来る
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- 51. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:01
- 自軍での軍事シミュレーションで忖度を求めるくらい日本の上が馬鹿だったのは事実
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- 54. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:03
- ハルノートにより対米戦争に追い込まれたことを、日本があたかも被害者であるかのように解説するのはおかしいと思うよ。
  朝鮮人が朝鮮併合に未だに文句をつけるのと同じ心理に思える。
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- - 59. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:06
  - >>54
    中国がテロ国家でアメリカがテロ支援国家
    何かおかしいのか？中国が国際法や条約を守ってれば満州事変すら起きてない
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- - 204. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:32
  - >>59
    当時の中国は外国権益を回収(無償)するのが国是であり、アメリカも中国の一連の行為は民族自決権だとして容認していた。アメリカにとって中国が日本やイギリスが中国における権益・資産を回収(無償)することは気にならない事であり、逆にイギリスは日本の権益防衛には一定の理解を示した。
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- - 74. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:23
  - >>54
    日本は
    御前会議でハル・ノート前に
    11月中に交渉がまとまらなかったら開戦すると
    決定していたはずだが
    
    なんでその歴史の先生は間違った事を教えていたんだ？
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- - 187. 名無しさん
  - 2025年08月15日 08:24
  - >>74
    つまり、あくまで交渉妥結が最優先だぞ。
    で、これ以上交渉しても目が無いし、石油切れで二進も三進もいかなくなるなとなったのが件のノート。
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- - 122. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:14
  - >>54
    アメリカが戦争を本当に望んでいなかったらするべきじゃないのは唐変木でも分かる事
    併合の話とは次元が違う
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- - 142. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:30
  - >>122
    独ソ戦発生後外交的に窮地に追い込まれた日本に忖度する必要が無くなっただけだろう。結果的に日本が攻めてきたからアメリカの当局者の責任問題になってるだけで、それまでの欧州外交(国際常識)の観点で言えば英国の後ろ盾も無くなった国にそこまで配慮する必要がないのは誰でもわかるだろう？
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- 58. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:06
- 戦後に戦争責任を回避したい一般人たちが適当にでっち上げた嘘が未だに信じられてるから怖いよな
  日中戦争も太平洋戦争も侵略戦争なのは間違いないのに、アジア解放のための貴重な犠牲だったと現代でも信じ込んでる人は頭がお花畑すぎるよ
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- - 216. 名無しさん
  - 2025年08月15日 17:51
  - >>58
    そもそも、植民地解放のための戦争とかヤバすぎる。それ日本が同じ理屈で攻め込まれても文句言えないじゃん
    自国の安全保障を投げ捨ててる
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- 61. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:09
- それ１回目のやつやろ次のはもっとひどい。あと２５歳ってなん十年前だよ
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- 69. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:17
- 元々日米間で中国の支配を巡って競い合っていたのが日本有利に傾いたので
  それを覆そうとして大米帝国が二次大戦を用意し結果米国が勝利したが
  毛沢東と背後のロシアに成果を横取りされた
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- 71. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:18
- 人種的差別撤廃提案を強引に否決した時点でアメリカとは戦うしかなかった
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- 72. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:20
- 満州国は国として認めんけど日本軍駐留や日本人が入植すんのは問わないから満州の線まで戻って国際法上懲罰戦闘はいいけど占領しちゃ駄目よてのはリットン報告から言われてんだけどもな
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- - 79. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:29
  - >>72
    それだと中国がテロを起こすから無理ってことで満州国なんだけど因果わかってるのか？
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- - 205. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:34
  - >>79
    資産の防衛にとどめて国家承認は控えていればイギリスとは手打ちできたかも。
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- - 86. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:41
  - >>72
    軍隊駐留問わないはあくまで権益として認める鉄道沿いってだけで、それ以外の満州に日本軍駐留は問わないなんてあの報告書で言ってないが
    だってあれは日露戦争のポーツマス条約の鉄道権益部分によるものだから、これについて問うぞはさすがに言いづらい
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- 80. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:29
- 日本がハルノート飲んで大人しくしてたら、白人が有色人種を支配する世界が未だに続いてただけだよ
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- - 109. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:04
  - >>80
    ドイツが西ヨーロッパを荒らしまわったからフランスを除いて植民地主義は破綻してたと思われますが？そのフランスでもアフリカのいくつかの国でしか影響力を保ててないでしょう。
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- - 141. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:30
  - >>109
    それはドイツ次第じゃね？
    まあ言語の壁が有るかｗ
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- - 143. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:31
  - >>109
    あー単純にドイツが負けた後に国力が落ちて、維持出来ないって意味か
    確かにそうだろうな
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- - 163. 名無しさん
  - 2025年08月15日 00:34
  - >>109
    思われません
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- 81. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:31
- 実際戦争起きてなかったら今もアジアは植民地のままか米領〇〇、英領〇〇・仏領〇〇って国になってるだろ
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- 84. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:40
- ハルノートの次もあっただろうし、どのみち戦争になったと思う
  アメリカは日本経由でドイツに宣戦布告するのが目的だったし
  日本国内でも朝日新聞とかが戦争を煽ってたから日本政府も戦争するしか道がなかった
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- - 87. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:42
  - >>84
    ドイツが片付くまでの時間稼ぎが日米交渉なんだけど陰謀論好き？
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- - 111. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:05
  - >>84
    アメリカはそんなに偉大な賢い国でもないし、
    日本もそんなに馬鹿ではないよ。
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- - 174. 名無しさん
  - 2025年08月15日 06:31
  - >>84
    すでにドイツのＵボートとの戦闘を始めていた米国にとって
    欧州介入はどのみち時間の問題だったし
    むしろ欧州介入後に日本に背後を襲われる危険もあったわけで
    米国にとっての日本は
    自宅の裏庭にいる強大な枢軸の別動隊だったんですよ
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- 90. 名有りさん
- 2025年08月14日 22:46
- 他国連合　が　日本の　神道　東條英機崇拝者
  らを　また戦争して　とっちメる　かもしれん
  日中戦争　日米戦争　の再開　流れだわ・・
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- - 92. 名無しさん
  - 2025年08月14日 22:48
  - >>90
    絶賛米中貿易戦争開催中
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- - 95. 名有りさん
  - 2025年08月14日 22:53
  - >>92
    2025年08月14日 01:11
    カトリック教会は当時は靖国参拝を擁護する声明を出していたけど、今は逆に靖国参拝に反対する声明を出してますね。いい加減なものである。
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- 91. 名無しさん
- 2025年08月14日 22:46
- 右翼・保守を見てて、常に感じる事としては、主体性がないんだよね。
  安倍さんは仕方がなく増税をしたんだ！て主張も同じ。
  日本は仕方がなく戦争をしたんだ！
  反グローバリズム⇒グローバリズムじゃない何か。
  反ポリコレ⇒ポリコレじゃない何かなわけだろ。
  
  主体的に私はこれを決断したと言えない人たちなんだろう。
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- - 100. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:00
  - >>91
    まさにその通りで保守が極右呼ばわりされるのはプロパガンダでしかなく、実際には保守は現状維持を主張している。
    それをリベラル（極左）が強引に左にもっていくから保守の思想が右に見えているだけ
    保守は右に右に思想をずらそうとなんてしていない
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- - 106. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:03
  - >>100
    全く話が噛み合っていないｗ
    主体的に行動したと考えるか否かだよ。
    社長は主体的に経営判断をする物だろ。
    部下からの助言や忠告が成される事もあるだろう。
    無視するのか従うのか、それを含めての社長判断だ。
    
    アルバイトの助言を聞いたらか失敗した！アルバイトが悪い！と言い出したら社長失格だし。
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- - 137. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:27
  - >>106
    極左が国民（≒世界の人々）の民意を無視して主体的（強引）に世界を変えてるという点で話はよく噛み合ってますよー
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- - 103. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:01
  - >>91
    ハル・ノートには石油輸出再開の確約はなく、日本に対し満州や中国からの全面撤兵など大幅な譲歩だけを求める内容だった。
    日本側は「権益を失うだけで制裁解除の保証もない」と判断し、事実上の最後通牒と受け止めたし、アメリカもそのつもりだったのよ。
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- - 108. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:03
  - >>103
    最後通牒と受け止めたい人がいて
    アメリカもそのつもりだったのよとしたい人がいたんだな
    その方が都合がいい人が
    アメリカはそんなこと言ってないことは無視して
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- - 114. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:07
  - >>108
    アメリカは1941年11月26日にハル・ノートを提示し、「最終案」と明言。
    スティムソン陸軍長官の日記など米側記録からも、日本が受け入れない可能性と戦争に向かうリスクを承知していたことが分かる。
    公式には「最後通牒ではない」としたが、実質的には日本への最後通牒となっていた。
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- - 120. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:11
  - >>114
    日本が開戦を決断したのではないと考えるの？
    その最終案は宣戦布告と同義なの？
    決断の責任が逃れてる。無責任さを感じるけどね。
    
    最終案を無視し、決裂し、膠着状態というIFも存在しただろうし。
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- - 126. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:17
  - >>120
    日本は形式的には開戦を決断したが、実際には米英蘭の経済封鎖とハル・ノートで選択肢をほぼ失い、
    「戦う」か「戦わずに急速に国力を失うか」の二択に追い込まれていた。
    膠着状態は現実的でなく、米側も開戦リスクを承知で条件を提示していたため、これは単なる日本の無責任ではなく、相手に選択肢を封じられた結果だった。
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- - 130. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:19
  - >>114
    戦争のリスクを承知していたという事は、
    アメリカとしては交渉が決裂した場合でも、宣戦布告を考えていなかったって事になるな。
    あくまでも受け身の戦争リスクだよね。
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- - 140. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:28
  - >>130
    史実では、アメリカは1941年夏以降、日本に対し石油禁輸やABCD包囲網で経済的圧迫を加える一方、太平洋艦隊の真珠湾常駐化やフィリピンへの航空戦力増強など軍事準備を進めていた。さらに11月のハル・ノートでは日本が受諾困難な条件を提示し、英政府にも「日本が攻撃すれば共に戦う」意思確認を行っていた。米政府内部記録やスティムソン陸軍長官の日記からも、これらが日本の先制攻撃を誘発し、対日戦の大義名分を得る可能性を認識していたことが確認できる。
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- - 145. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:33
  - >>114
    ハルノートが最後通牒扱いなら、日本側が提示した乙案もアメリへの最後通牒ってことになるな
    あれ日本側の最終案だからな
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- - 146. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:36
  - >>145
    日本側の乙案（第2次近衛・ルーズベルト会談構想や11月20日案）は、確かに「日本としての最終案」でしたが、その内容は即時全面撤兵ではなく、一定の期限付きで南部仏印からの撤兵や中国からの段階的撤退を含み、見返りとして制裁緩和や資源供給再開を求めるものでした。
    一方、ハル・ノートは日本の満州権益放棄や中国・仏印からの全面撤退を即時要求しつつ、資源輸出再開の保証を含まない内容でした。
    
    つまり、乙案は「相互譲歩による妥協案」だったのに対し、ハル・ノートは「一方的譲歩のみを求める案」だった点で性質が異なります。両者を同列に“最後通牒”とするのは、条件の対称性を無視しています。
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- - 157. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:59
  - >>146
    そうじゃなくて、どっちも最後通牒じゃねえんだよって言ったつもりなんだがな
    日本側にとっては乙案が受け入れられないなら交渉打ち切りで事実上開戦と同義だけど、その乙案も最後通牒としてアメリカに出しては無いし、それはハルノートも同じであれも最後通牒ではない
    
    一方的譲歩のみ求める案なら最後通牒だが、相互の妥協がある案なら最後通牒じゃないは最早意味がわからないけど
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- - 164. 名無しさん
  - 2025年08月15日 00:36
  - >>157
    形式上は確かに「最後通牒」とは双方とも明言していませんが、外交史的には「受け入れられる可能性がほぼゼロの条件を提示し、それが拒否されたら関係が決裂する」状況は、事実上の最後通牒と機能します。
    乙案は日本が最低限譲れない条件をまとめた最終提案であり、受け入れられなければ交渉は打ち切るという前提がありました。同様に、ハル・ノートも米側が日本の拒否をほぼ織り込み済みで提示した条件で、米側記録（スティムソン日記など）にもその認識が残っています。
    つまり「双方とも法的に最後通牒とは呼んでいないが、事実上は最後通牒として作用した」点が重要であり、呼び名の有無だけで実態を否定するのは本質からズレています。
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- - 112. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:06
  - >>103
    そして開戦を決断したのは日本だろ。
    ハル・ノートに至る対立路線、拡大路線を選んだのも日本だ。
    
    心理学で言う自己統制感がない。
    君たちは自分の意思で決断し、行動したと思えないのだろう。
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- - 118. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:10
  - >>112
    開戦を決断したのは日本政府であることは否定できませんが、それは“自由に取れる選択肢の中から主体的に選んだ”という状況ではありません。
    1941年の時点で石油禁輸により備蓄は2年未満、中国戦線からの全面撤兵や満州権益放棄を求めるハル・ノートは石油再開の保証もなく、受諾すれば軍事力・国際的地位を急速に失うリスクが大きかった。
    つまり「戦うか、戦わずに急速に弱体化するか」という極端な二択に追い込まれた中での判断であり、これは現代の心理学でいう“強制選択”に近い状況です。
    主体性はあったとしても、選択の自由度は極めて低かったのです。
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- - 123. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:14
  - >>118
    ＞開戦を決断したのは日本政府であることは否定できませんが、
    ＞それは“自由に取れる選択肢の中から主体的に選んだ”という状況ではありません。
    
    おぞましいほどに自己統制感がない。責任感のない人なんだと思う。
    そんな事を言いだしたら、真に自由な状況で出来る決断なんて何もないだろ。
    親なり、家族なり、教師なり、上司なり、金銭的な状況は常に付きまとう。
    
    そんな事を言いだしたら、真に自由な選択肢など存在しないだろ。
    君は常に「あの時は仕方がなかったにだ・・・」と言い訳するタイプなんだろうな。
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- - 129. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:19
  - >>123
    確かに「真に自由な選択肢」は理論上存在しないが、問題は制約の度合いと実質的な選択可能性です。
    日米開戦前の状況は、一般的な生活上の制約（親や上司、金銭状況）とは次元が異なり、経済封鎖と資源枯渇によって「座して滅ぶ」か「戦って滅ぶ」かの二択に近い状態でした。
    このような極端な制約下での意思決定を「主体的選択」と同列に扱うのは、歴史的背景を無視した単純化だと言えます。
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- - 135. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:24
  - >>129
    ナヨナヨしてて、凄く保守派らしい考え方だと思う。
    私は戦って滅ぶ事が良い事だと思った！
    もしくは戦って勝つ可能性に賭けた！
    と主体的に考える事も出来るわけだよね。しかし主体的に考え、責任を取る事を放棄して、
    これしか選択肢がなかったにだ・・・　ウリは悪くないにだ・・・　と言い出すわけだろ・・・・
    
    なんでそこまでナヨナヨとしてて、主体性や責任感を捨てれるのか不思議。
    全く好きになれない。君たちがそんなんだから女がフェミニズム化するんだろう。
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- - 144. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:32
  - >>135
    「主体的に戦って勝つ可能性に賭けた」というのは後知恵的な評価であり、当時の日本政府・軍部も全面的な勝算を抱いていたわけではありません。1941年当時、日本は米英蘭による経済封鎖で石油備蓄が2年を切り、ハル・ノートは満州権益や中国からの撤兵を求めながらも資源輸出再開の保証はなく、受諾すれば確実に国力を喪失する状況でした。
    残されたのは「確実な衰退を受け入れる」か、「高い敗北リスクを承知で、運が良ければ講和条件を有利にできるかもしれない戦争に踏み切る」かの二択です。
    これは「ナヨナヨして責任を逃れた」のではなく、どちらを選んでも破滅的な帰結しかない中での決断であり、現代の価値観で単純に“主体性がない”と断ずるのは、当時の国際情勢と制約を無視した評価に過ぎません。
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- - 149. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:37
  - >>144
    主体性がなく、決断の責任から逃れる事ばかりを正当化してるな。
    座して死を待つよりも、戦って国を滅ぼした方が良いと考えたからなんだろう。
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- - 152. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:43
  - >>149
    「戦って国を滅ぼした方が良い」というのは聞こえは勇ましいですが、当時の日本政府はそんな単純な武士道ロマンで動いたわけではありません。
    つまり、選択肢は
    1.条件を飲んで確実に国力・安全保障を失う（座して衰退）
    2.高い敗北リスクを承知で戦い、運が良ければ講和条件を少しでも有利にする（戦争）
    
    の二択しかなく、その両方が破滅的な未来でした。
    これは「責任逃れ」ではなく、詰み盤面の中での最終手。後世の安全圏から“主体性”の有無だけで断じるのは、状況の現実を無視している。
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- 104. 名無しさん
- 2025年08月14日 23:01
- 最後通牒？
  そんなこと言ってませんがね
  最後通牒とでっち上げたい人が
  でっち上げたんだな
  日本を取り巻く安全保障環境がなんとやらと
  でっち上げて軍拡したい人がいるように
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- - 116. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:08
  - >>104
    最後通牒の件はその通りだと思いますが、軍拡は物価上昇に対しての軍備維持の範囲内では？
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- - 147. 名無しさん
  - 2025年08月14日 23:36
  - >>104
    そういうディールはしてないのかね
    割とそんな感じの事を、今でも繰り返し言いながら長々と交渉してるよなｗ
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- 113. 名無しさん
- 2025年08月14日 23:06
- 経済合理性を知る高橋是清、石橋湛山は
  米国との貿易額がいちばん多いことも
  石油の多くを米国から輸入していることも知っていたから
  経済オンチの軍部と違って大陸撤兵論だった
  アメリカが日本に要求したこととと同じだ
  アホな軍部が初めからそうできなかったのなら
  アメリカの外圧で大陸から撤退しておけばよかっただけの話
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- - 208. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:58
  - >>113
    中国が在華の日本資産を買い取って「これで国に帰って国内投資しな」となればうまくいったかもしれない。
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- 115. 名無しさん
- 2025年08月14日 23:07
- 少なくともイッチの内容は嘘だな
  暫定協定案から「これら条件飲んだら制裁解除してあげるで？」て文言と「中国から撤退しろ（満州除く）」の（満州除く）という注意書きが削除されたのがハルノートだ
  
  ハルは議会と共に競技していた暫定協定案を議会に無断で正式に破棄し、そして議会に無断でハルノートを提出した
  戦後そのことを野党に問い詰められたハルは「暫定協定案を破棄した理由は覚えてない」としらばっくれ続け、最後まで真相は今や闇の中だ
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- 125. 名無しさん
- 2025年08月14日 23:15
- 英国立公文書館が所蔵するウィンストン・チャーチル英首相とフランクリン・ルーズベルト米大統領の往復電報によれば、ルーズベルトが開戦１３日前に日本の「軍事行動」を予測していたことがうかがえる。チャーチルも返電で対日譲歩に反対し、ルーズベルトが日本に最後通告の「ハル・ノート」を提示した後の開戦直前に米英合同で事実上の宣戦布告を呼び掛けていた。米英指導者は戦争回避より先制攻撃するように日本を追い詰め、開戦へと誘導したとの見方が専門家から改めて示されている。
  
  『米英、日本の軍事行動を予測、開戦誘導か　ルーズベルト・チャーチル往復電報』2017/12/8
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- - 173. 名無しさん
  - 2025年08月15日 06:25
  - >>125
    自分から枢軸同盟に入り、米英と手打ちする気がない日本との戦争が避けられないのなら
    日本から第一撃を撃つように仕向けよう
    ってのは、ごく普通の駆け引きだと思うけど
    あと欧州情勢を考えるべき
    追い詰められてたのは枢軸ではなく米英の方なんですけど
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- - 202. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:18
  - >>125
    三国同盟前はチャーチルは日本に対してビルマの援蒋ルート封鎖まで提示して三国同盟を思いとどまるように打診し、重光も「イギリスとは交渉の余地あり」と本国に打電したが無視されて三国同盟を締結したという。
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- 161. 名無しさん
- 2025年08月15日 00:26
- 日米が戦争回避を目的とした交渉を重ねているが
  同時にアメリカは軍備を爆発的に増強し続けている状態で
  それまでの交渉を全く無視したハルノートを出してきたから
  アメリカ側の狙いは戦争準備のための時間稼ぎと日本側は判断したんだよ
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- 162. 名無しさん
- 2025年08月15日 00:34
- 問題はハルノートの前の時点で日本はいくらでも立ち止まるチャンスあった事だよね
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- - 165. 名無しさん
  - 2025年08月15日 01:41
  - >>162
    たしかに、ハル・ノート以前にも日本が立ち止まれる局面はいくつも存在し、それは歴史家の間でも指摘され続けている。
    しかし、それらはあくまで後世の我々が全体像を知ったうえで語る結果論であり、当時の現場では国内政治・軍事・国際関係の制約で選択肢が極端に狭まっていたことも事実。
    「歴史にifはない」という戒めを踏まえるなら、当時の判断を単純に“立ち止まらなかった責任”だけで裁くのは傲慢、背景を理解してこそ同じ過ちを繰り返さないための糧となる。
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- 166. 名無しさん
- 2025年08月15日 01:51
- 北進論ならドイツと共にソ連を攻撃できたのに
  南進論でアメリカを怒らせ結果的に植民地を潰した
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- - 203. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:20
  - >>166
    日ソ中立条約を結んだ松岡当人が条約の破棄と対ソ開戦を叫んで天皇から「松岡は気が触れたのではないか？」と近衛に問われ、近衛は松岡外しの為に内閣総辞職。
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- - 210. 名無しさん
  - 2025年08月15日 15:13
  - >>203
    外交を信義ではなく軍事で考えれば間違いじゃない。ユーラシアの大国間の連携ありきの日本の綱渡り外交が破綻に直面したのだから、一刻も早く独ソ戦を終わらせないとアメリカに追い込まれるでしょう。要は松岡自身の外交方針が大失敗したから帳尻合わせるためにフランスの様に一瞬でソ連を倒して貰わないといけなくなったんだろう。
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- - 211. 名無しさん
  - 2025年08月15日 16:00
  - >>210
    仮に開戦するとしても天皇の裁可が下りるのはまず無理。そして下りたときは多分時期は過ぎている。
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- 167. 名無しさん
- 2025年08月15日 04:34
- そんな風に教えてる学校本当にあるの？イッチの妄想じゃなくて？
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- 168. 名無しさん
- 2025年08月15日 05:52
- それまでに中国で民間人殺しまくってるわけだが
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- - 172. 名無しさん
  - 2025年08月15日 06:19
  - >>168
    中国人自身がな。
    
    国民党軍や共産党軍の報復・粛清
    敵対勢力を支援した疑いのある村や地域を焼き討ちしたり、住民を処刑する事例がありました。特に「漢奸（かんかん＝裏切り者）」摘発は大規模で、多くの民間人が犠牲になっています。
    
    焦土作戦
    蒋介石政権は日本軍の進撃を遅らせるため、橋や堤防、農地を破壊して住民ごと撤退する戦術をとったことがあります。例として1938年の黄河決壊では数十万の民間人が死亡。
    
    軍閥・匪賊の略奪
    当時の中国は統一国家ではなく、多くの地域で地方軍閥や武装集団が活動しており、戦争の混乱に乗じて略奪・暴行が横行しました。
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- 176. 名無しさん
- 2025年08月15日 06:38
- ※168
  便衣兵だろ
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- - 193. 名無しさん
  - 2025年08月15日 09:06
  - >>176
    ええと1947年の戦後の中華民国(現在の台湾政府)による培養委員会の統計によると軍100万民1200万の死傷者合わせて約1300万人らしいけど…
    それが便衣兵だったとして…つまり国民党軍は1300万の兵力を失っても尚継戦出来ると…
    部隊の作戦行動が不可能になる損耗割合照らし合わせれば総兵力4000万を優に超す世界最大の大陸軍であったと…
    何で陸海合わせて約110万の兵隊しか動員出来てなかった日本は攻めきれなかったとはいえ連戦連勝出来たんだ…？
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- 180. 名無しさん
- 2025年08月15日 06:56
- (現在の北朝鮮みたいに)のらりくらりかわせばいいのにって言う人いるけど
  当時の世界観はそんなに甘くないでしょ
  もし1940年代に北朝鮮があったらすぐ滅ぼされるレベル
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- 181. 名無しさん
- 2025年08月15日 07:26
- 戦争を選択したのは俺の、我らの先祖の意思なので
  そこを誤魔化すのはやめてもらいたい
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- 184. 名無しさん
- 2025年08月15日 08:12
- 大日本帝国は完全敗北して良かったよ
  下手に勝ってたりしたらヤバそう。科学の進歩は遅れただろうし、ハラスメントとか何のその、日本男児たるもの！で全て片付けられる。特高が蔓延り一切の自由は禁止。兵役に行けば牟田口ヒストリーを徹底して教えこまれる
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- 186. 名無しさん
- 2025年08月15日 08:21
- 日本にはドイツに便乗してアジア侵略したいと思う人らがいたんだよ
  ドイツがこのままいけば英蘭仏領は全部日本領にできるし、もうすぐソ連に勝ちそうだからアメリカもちょっかいをかけにくくなって安定確保できる、と読んだ
  アメリカが日本との交渉を引き延ばしにしてるってのは一方的なものの見方で会って、日本こそドイツの状態をみて侵略できる状況を待ってて交渉を先延ばしにしてた面がありそうだ
  アメリカはたしかに最低でも1943年くらいまで戦争をしたくなかったろうが、それとは違う事情で日本もアジア侵略できる時期を見計らっていた面がある
  歴史をみるにしても一方的な見方じゃなく、しかも陰謀論の類でものみるべきじゃない　日本は能動的に戦争をやった面があった
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- - 192. 名無しさん
  - 2025年08月15日 08:54
  - >>186
    バスに乗り遅れるな！　尚
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- 191. 名無しさん
- 2025年08月15日 08:53
- 阿呆の五十六が暴走しなければ、ここまで大惨事にならなかった。
  まじ愚か。
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- - 206. 名無しさん
  - 2025年08月15日 12:38
  - >>191
    開戦を判断したのは山本五十六ではなく東條英機
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- 194. 名無しさん
- 2025年08月15日 10:21
- 満州事変以降14年間、後先の事考えずなし崩し的に戦争継続して、最後は本土空襲と原爆投下されて惨敗しました。千島、南樺太、朝鮮、台湾、全部日本から離脱しました。
  もう少し何とかならなかったのか。
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- 200. 名無しさん
- 2025年08月15日 11:58
- アメリカも中国の肩を持って莫大な戦費と兵力を費やしたことには若干失敗した、という気持ちは見られる。
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- 201. 名無しさん
- 2025年08月15日 12:13
- 因果崩壊してるだろ。時系列破綻が通常の半島民なのかスレ主は
  
  日本が中国侵略始めたから米国の対日圧力が、ソ連コミンテルンの暗躍で強行された。饅頭一個盗んで、狼と虎に命狙われるようになるという間抜け
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- 207. 名無しさん
- 2025年08月15日 12:51
- イギリスと手打ちしておけばハルノートは出なかったかも。
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- 217. 名無しさん
- 2025年08月16日 14:33
- 中国と戦争中にアメリカと戦争するとか日本の歴史で一番無能しかいなかった時代なんだろうな
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- 218. 名無しさん
- 2025年08月18日 21:33
- ハルノートが提示されたときはもう真珠湾攻撃するのが決まってたんで
  交渉の余地なし結果的に最後通牒になっちゃった
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