引用元:https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1657090367/
1: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:52:47.09 ID:b2cOcaqE0
・ハルノート
列強同士で不可侵条約結ぼうね
中国から一時的に手を引いてね
円ドル為替安定させるために日米お互い経済制裁やめようね
日米お互いに貿易最恵国にしようね
ドイツとの同盟やめてね
他国の領土や政治を尊重しようね
ちなみにこのハルノートは提案だからね、お互い議論しようね
ワイ(25)「これで戦争しかけた日本バカじゃん」
列強同士で不可侵条約結ぼうね
中国から一時的に手を引いてね
円ドル為替安定させるために日米お互い経済制裁やめようね
日米お互いに貿易最恵国にしようね
ドイツとの同盟やめてね
他国の領土や政治を尊重しようね
ちなみにこのハルノートは提案だからね、お互い議論しようね
ワイ(25)「これで戦争しかけた日本バカじゃん」
3: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:02.28 ID:b2cOcaqE0
相当日本に配慮しとるやんこれ
5: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:14.17 ID:cIkgXUtS0
要は列強有利で現状変更すんなって要求やし
6: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:24.45 ID:b2cOcaqE0
しかも白人至上主義の時代にこれやぞ
日本さぁ
日本さぁ
7: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:54:40.02 ID:b2cOcaqE0
アメリカもそりゃ奇襲されてたまけだやろな
9: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:55:37.15 ID:HtpdaSpj0
満州はおって構わんでだっけ?ほんとアホ
12: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:56:19.66 ID:IVdQw1xgM
いや中国とか台湾の領土全部放棄しろって無条件降伏突きつけられてたやん
22: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:13.20 ID:G3BfjgXs0
>>12
いや満州事変前までの状態に戻せって言ってるんやぞ?
そりゃ飲めんわな
いや満州事変前までの状態に戻せって言ってるんやぞ?
そりゃ飲めんわな
36: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:25.69 ID:Z0RhTbzma
>>22
中国からの撤兵としか書いてない
満州含むなんてどこにも書いてない
アメリカの支援する蒋介石の立場からすれば当然満州の明記を求めるところ、アメリカは敢えて満州について交渉の余地を残している
中国からの撤兵としか書いてない
満州含むなんてどこにも書いてない
アメリカの支援する蒋介石の立場からすれば当然満州の明記を求めるところ、アメリカは敢えて満州について交渉の余地を残している
23: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:41.15 ID:Z0RhTbzma
>>12
どこにそんな事書いてあるのかな?
9ヶ国条約でも定められた中国の領土保全を尊重しろと言ってるだけだぞ
しかも満州については中国本土と切り離す余地を残してる
どこにそんな事書いてあるのかな?
9ヶ国条約でも定められた中国の領土保全を尊重しろと言ってるだけだぞ
しかも満州については中国本土と切り離す余地を残してる
15: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:56:42.56 ID:reniZOeO0
当たり前だけど戦争なんてやりたくないからな
21: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:03.52 ID:/H1192h5M
しかも提案やから交渉でどうとでもなったやろ
25: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:58:58.92 ID:2zhGHzQxd
実際アメリカに従ってたら日本ってどうなってたんや?
35: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:00:56.04 ID:5L87VzpAM
>>25
原爆落とされないだけであんま変わらんやろ
アメリカからしたら立地が良すぎるなんとしても取りたいところや
原爆落とされないだけであんま変わらんやろ
アメリカからしたら立地が良すぎるなんとしても取りたいところや
41: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:15.17 ID:P45AlDKfr
>>25
戦勝国になってたな
戦勝国になってたな
26: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:59:05.60 ID:CdO7qmgTd
勝てば官軍負ければ賊軍
30: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 15:59:38.34 ID:/m1IlHwAM
でもここで大日本帝国が折れて戦勝国になってもその後の発展はなかったやろな
33: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:00:47.43 ID:xlxNYSWRd
リットン調査団「ン満州国は認めるルゥ!」
49: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:03:10.61 ID:TcKqYZnUp
>>33
我が代表堂々退場す
我が代表堂々退場す
37: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:33.31 ID:rPa3DHXF0
列強に肩並べるためにやってきたのに呑めるはずないやんけ
日露の賠償金すらとれてないのに
日露の賠償金すらとれてないのに
38: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:01:39.95 ID:ZL0lbXVEM
満鉄の経営権だけでよかったやん
43: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:48.25 ID:vMoXC1DS0
満州事変→許す
日中戦争→許す
パナイ号事件→許す
北部仏印進駐→許す
むしろアメリカは許しすぎやろ
日中戦争→許す
パナイ号事件→許す
北部仏印進駐→許す
むしろアメリカは許しすぎやろ
57: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:10.29 ID:mhEEEy8uM
>>43
黒船以来だいぶ親密に国交しとった間柄やし
黒船以来だいぶ親密に国交しとった間柄やし
59: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:14.58 ID:cIkgXUtS0
>>43
それを許す許さないの立場にないという観点やろ
それを許す許さないの立場にないという観点やろ
67: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:06:39.03 ID:P45AlDKfr
>>43
別にハル・ノート無視しても石油を止められるだけなんだよな
無視したら攻めて来られるとか絶対ないからな
別にハル・ノート無視しても石油を止められるだけなんだよな
無視したら攻めて来られるとか絶対ないからな
44: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:49.67 ID:XgJ2LhOK0
突きつけられる前、交渉中に軍事行動を起こしてたりするんだよなぁ
仏印進駐でフィリピンの米軍基地を爆撃可能範囲内に収めたうえで
アメリカが何故怒ってるのかわからない、とか言ってたという
仏印進駐でフィリピンの米軍基地を爆撃可能範囲内に収めたうえで
アメリカが何故怒ってるのかわからない、とか言ってたという
45: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:54.30 ID:v4I3YePNM
普通に一回中国から手引けば良かったんやないか
46: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:02:56.61 ID:Z0RhTbzma
日本は満州の権益をアメリカにも分けてやれば良かった。
極東に独自の利権を持たないアメリカを利害関係に巻き込めばソ連に対して共同で対処出来た。
極東に独自の利権を持たないアメリカを利害関係に巻き込めばソ連に対して共同で対処出来た。
69: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:06:53.15 ID:thYmm/ZfM
>>46
欲張らずに抱き込んでたほうが賢かったよなぁ
欲張らずに抱き込んでたほうが賢かったよなぁ
63: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:05:54.10 ID:R4zYAU6Oa
ハルノート自体は当時の感情としては厳しいけど
ヘラヘラかわすことは出来たと思うけどな
どう考えても真珠湾攻撃は悪手や
ヘラヘラかわすことは出来たと思うけどな
どう考えても真珠湾攻撃は悪手や
71: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:28.97 ID:4m4HcddK0
ナチスと組んでインドシナに兵進めていたのに
日本は他国の権益狙っていないなんて主張は無理があるやろ
こんな国に石油供給できるわけないやないか
日本は他国の権益狙っていないなんて主張は無理があるやろ
こんな国に石油供給できるわけないやないか
74: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:45.13 ID:zO+kkti70
総理が2+2=80とか抜かす国やぞまともな訳がないw
75: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:07:51.37 ID:XC6nW6Br0
満州から撤退とか無理やろ
83: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:08:55.21 ID:R4zYAU6Oa
まあルーズベルトが対ドイツ参戦したすぎて日本の開戦誘いまくってたからな
かなり不可避に近かったかも
かなり不可避に近かったかも
86: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:09:11.75 ID:kbLsQoD+a
当時のアメリカも日本がなんでキレてるのかマジでわからなくて困惑したらしいな
89: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:09:38.16 ID:XgJ2LhOK0
昭和帝は満州国承認よりも、放棄してでも国連居残りを望んでたが
現地でその意に反して潰してきたやつがいるんだよなぁ……
ハル・ノートの意味合いは
交渉をというなら誠実な態度見せるべきでは?
軍事行動は停止して、軍事力で拡大した領土は暫定処理として元に戻しましょうよ
交渉はそれからでしょ?
っていうアレだからなぁ……
現地でその意に反して潰してきたやつがいるんだよなぁ……
ハル・ノートの意味合いは
交渉をというなら誠実な態度見せるべきでは?
軍事行動は停止して、軍事力で拡大した領土は暫定処理として元に戻しましょうよ
交渉はそれからでしょ?
っていうアレだからなぁ……
96: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:10:46.89 ID:xCBKHrYBd
まぁこの交渉呑んでてもアメリカとの衝突は遅かれ早かれ不可避やけど資源求めて無茶な南方作戦するとか避けれたやろな
99: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:11:10.30 ID:+3fPQff4M
満州から撤退しろなんてどこにも書かれてないが
100: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:11:22.35 ID:2gx55nDU0
ハルノートを拒否した理由が、「シミュレーションだと100パー負けるけど、予算もらっちゃったし今更アメリカに負けるなんて言えないから戦う」
って方がヤバい。
って方がヤバい。
125: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:15:43.91 ID:P45AlDKfr
>>100
東條英機ら軍部の高級将校連中が、資源自給自足さえ達成すれば皇軍は不敗って永田鉄山妄想に拘泥してたからね
不敗なんだから、あとはどうにでもなる、勝てば官軍よ
問題は不敗体制を確立したはずが、百年戦争どころかたった3年で無条件降伏だったという現実さ
東條英機ら軍部の高級将校連中が、資源自給自足さえ達成すれば皇軍は不敗って永田鉄山妄想に拘泥してたからね
不敗なんだから、あとはどうにでもなる、勝てば官軍よ
問題は不敗体制を確立したはずが、百年戦争どころかたった3年で無条件降伏だったという現実さ
111: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:33.95 ID:XC6nW6Br0
東條「日露戦争買ったからアメリカにも勝てるやろ」
113: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:47.38 ID:1cKBhEG5d
ハルノート呑む呑まない以前にまずさっさと日中戦争終わらせとけよ泥沼突入した時点で負けやん
114: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:13:52.97 ID:FqsMA2YQa
既得の中国から手を引けはちょっとしんどすぎんか?
さすがに国内が許さんやろ
さすがに国内が許さんやろ
120: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:57.29 ID:3/h2aO5Pa
>>114
そんなもん無理なもんは無理やというたら済む話
嘘八百並べてたから引っ込みつかなかっただけやん
そんなもん無理なもんは無理やというたら済む話
嘘八百並べてたから引っ込みつかなかっただけやん
121: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:57.67 ID:4yGU873ua
>>114
そもそも支配できたとしてどうやって中国維持するつもりやったんや
国力的に不可能やろ
それならアメリカと交渉して撤退したほうが国益になるやろ
そもそも支配できたとしてどうやって中国維持するつもりやったんや
国力的に不可能やろ
それならアメリカと交渉して撤退したほうが国益になるやろ
119: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:14:32.36 ID:R4zYAU6Oa
陸軍がサンクコストを評価し過ぎてたからな
要求には満州撤退自体も含まれてるけど実際対ドイツでそれどころじゃないから有耶無耶に出来たに決まってる
要求には満州撤退自体も含まれてるけど実際対ドイツでそれどころじゃないから有耶無耶に出来たに決まってる
129: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:17:09.04 ID:XC6nW6Br0
>>119
要求飲ますために大きめに言ったろ
あいつら満州撤退とか言ってきたくそやろ
要求飲ますために大きめに言ったろ
あいつら満州撤退とか言ってきたくそやろ
151: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:22:47.98 ID:R4zYAU6Oa
>>129
それはその通り
欧米人の取引の慣習だからしゃあないと思うけど
日中戦争自体は泥沼化しすぎて日本側もある程度手を引きたかった面もあるし
それはその通り
欧米人の取引の慣習だからしゃあないと思うけど
日中戦争自体は泥沼化しすぎて日本側もある程度手を引きたかった面もあるし
124: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:15:40.95 ID:XC6nW6Br0
あと
半年待ってたら独ソ戦的に対米戦むりやろな
半年待ってたら独ソ戦的に対米戦むりやろな
143: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:21:29.25 ID:+s/YFLq70
日本「条件飲め!」
蒋介石「勝ち目ないしのもか」
近衛「重慶政府を相手とせずー!!」
蒋介石「勝ち目ないしのもか」
近衛「重慶政府を相手とせずー!!」
173: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:28:30.08 ID:Qh8MvMHH0
>>143
一周回ってこいつと東條英機が戦犯という認識
一周回ってこいつと東條英機が戦犯という認識
159: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:24:56.37 ID:6dzsGRdO0
結局イタリアは何がしたかったんや
229: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:43:28.76 ID:XgJ2LhOK0
>>159
欧州における影響力の向上と、できれば失われたイタリア領土の回復
ドイツは長期間戦争を継続しないという見込みだったが
ドイツからしつこく再三の要求があってアシカ作戦にあわせてアフリカでイギリスと戦うあたりは
「こんなのドイツの為の戦争じゃねーか!」とものすごく現場の評判が悪かった
そして、アシカ作戦だめになったわw後始末よろしくwwからの
せっかく整備したインフラ無視して戦車軍団で大攻勢かけまくるンゴ!
みたいな采配の将軍がドイツからやってきたせいで散々だったが
これをドイツ軍しかしらないヤツらに
イタリアが勝手に北アフリカで戦争はじめた
みたいに言われるという
欧州における影響力の向上と、できれば失われたイタリア領土の回復
ドイツは長期間戦争を継続しないという見込みだったが
ドイツからしつこく再三の要求があってアシカ作戦にあわせてアフリカでイギリスと戦うあたりは
「こんなのドイツの為の戦争じゃねーか!」とものすごく現場の評判が悪かった
そして、アシカ作戦だめになったわw後始末よろしくwwからの
せっかく整備したインフラ無視して戦車軍団で大攻勢かけまくるンゴ!
みたいな采配の将軍がドイツからやってきたせいで散々だったが
これをドイツ軍しかしらないヤツらに
イタリアが勝手に北アフリカで戦争はじめた
みたいに言われるという
207: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:36:10.83 ID:ocll8+d/0
日本は昔から交渉事へただから…
満洲は交渉しだいでどうにでもなった気がするがな
うまく立ち回れれば今でも満洲国として残っとるはずや
満洲は交渉しだいでどうにでもなった気がするがな
うまく立ち回れれば今でも満洲国として残っとるはずや
208: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:36:47.42 ID:OyvgYdeA0
ハルノート「中国侵略するのはええけどみんなのものやから流石に限度弁えろよ!みんなで分けるんやで!飲んでくれたら一定の権利認めるで!」
↑これ拒否って全部失ったのアホよな
どう考えても引き際やん
↑これ拒否って全部失ったのアホよな
どう考えても引き際やん
217: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:39:56.31 ID:oznyHexm0
満洲と樺太朝鮮台湾あればもう十分やろって思うけどなぁ
218: 風吹けば名無し 2022/07/06(水) 16:40:07.90 ID:m1J9i9iW0
そもそも日中戦争とかいう何も利益ない戦争やめられなかった時点で負けやろ
中国広すぎて制圧するの無理ゲーやし
中国広すぎて制圧するの無理ゲーやし
コメント
※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。
コメント一覧 (262)
自己統制感とは自分自身の行動が、自分自身で決めていると思えるか否かだ。
右翼保守はこの自己統制感が低い。
自分はやりたくないが、仕方がなく真珠湾攻撃をした。
安倍さんは財務省に押し切られて、仕方がなく消費税を増税した。
この様に自分以外の物が、自分の行動を決定したと考えるわけだ。
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
その内容を承認した連中らがいないのなら、それは最後通牒として記録に残せないのは言うまでもない。
つまり、その内容を保証する文書が最後通牒であるならば、また異なる様相が展開されたであろ。
そして、これらが確認できない限り、その戦争を仕掛けた側の既成事実化にすぎない。
milio
がしました
だって陸軍つーか関東軍が好き勝手やって完全に独立愚連隊状態なんだもん
文民統制しようとしたら「わいらはともかく若いもんを抑えられませんのや(二二六ニチャァ」やで
そりゃ松岡だって死にたくねえから全面放棄してさっさと堂々と退場するわな
milio
がしました
>嘘八百並べてたから引っ込みつかなかっただけやん
日露戦争の時代じゃあるまいし4年以上も贅沢できず働き手を軍に取られ負担させられまくった有権者が
アメリカと戦争しても勝てないので何の成果も得られないまま中国から引き揚げますなんて言われて納得するわけ無いだろ
milio
がしました
ウイグル、チベット、内蒙古と少数民族には優しくしようね
力による現状変更と軍拡はやめようね
チウゴク
「こんなのは最後通牒だ!アメリカとその下僕達との戦争止む無し!世界をアメリカから解放する!」
milio
がしました
milio
がしました
日本が提唱した有色人種への差別撤廃を、国連側が反故にしたことが原因なんだが
milio
がしました
その見返りに原油の禁輸解除。
これだったら敗戦国にならず、今ほど卑屈にならず日米同盟築けた。
milio
がしました
今現在もまた日本と戦争になる可能性考えて第二のオレンジ計画考えてると思うよ
milio
がしました
つまり、委任形態か?信託形態か?
milio
がしました
ハルノートが示されたのは11/27
ハルノートの前にとっくに開戦する腹は決まっていたんだよな
milio
がしました
milio
がしました
milio
がしました
milio
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milio
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milio
がしました
milio
がしました
日本に対するイジメだの最後通牒だの、そんな教わり方しなかった!!当時の日本は人権弾圧国家!国内で終わらせるなら、まだしも、アジアにも手を出してきたんだ!自由と平和の旗手のアメリカは激怒して日本を制裁したんだ!!
けっか、帝国は滅ぼされて日本は民主化したんだ!!ウソはいけないよ?
milio
がしました
国内だけしか見ないのは悪い癖だと思います
milio
がしました
バカウヨが後つけ設定で意味を決めていいものじゃないんですわ
宇宙世紀ガンダムじゃないんだから
milio
がしました
近衛のアレに始まり南仏印進駐で確実にレッドラインを越えてる日本とか
そういう裏側の流れを脇においても、それまで延々と交渉してきて妥結した点なんかもすべて無視した、外交的常識ぶんなげちゃぶ台返しがハル・ノートよ
milio
がしました
milio
がしました
日本が何故オランダと貿易してたかと言うと、布教しない、日本人を攫わないという約束を守ったからだよ。そしてオランダから齎される情報によりスペインやらポルトガルやら鬼畜米英やらに売られて行った日本人の帰国が捗った
そういう事だよ。そういう事情で外交拒否してたのにダメリカが一方的に暴力で突き崩して来たからそこまで縺れ込んだんだよ。どんな綺麗事並べようが最初から信用される訳が無い立場に身を置いたダメリカの自業自得
しかも全方位からダメリカの同盟国に砲火を含む嫌がらせを受けてたんだぞ日本は。日本を悪く言ってる奴等は完全にそこを忘れてる。日清戦争にしても、関東軍は「日本人移民の虐殺を止めに行った」んだからな。満州国を独立させる事によって。暴力による開国からの、執拗な嫌がらせ。ダメリカは日本人を怒らせて要求を拒否させたかった
ダメリカは戦争を望んでたんだよ。勝てると思ってたから。キリカスによる支配と奴隷の調達を拒否した日本への、逆恨みだ。逆恨みによる嫌がらせ。そんなくだらん理由で、毛唐は戦争をするんだよ
milio
がしました
>>ワイ(25)「これで戦争しかけた日本バカじゃん」
ハルノート原案つくったのは工作員パブロフと旧知のハリー・デクスター・ホワイト。
内容はただただ満州が欲しいスターリンの願望だった。
wikiにはソ連のスパイとあるが、当人は戦後スパイ疑惑を否定しつづけ、当局から審問を
受け始めた直後に「いきなり心臓発作」でなくなった。
ソ連の暗殺テクニックはすごいね、まるでアンクルのイリヤ・クリヤキンのよう。
プーチンの政敵だった政治家も刑務所内でこれをやられたんだろうな。心臓をグーパンするらしい。
milio
がしました
夏ノート
秋ノート
冬ノート
どれか好きなのを選びなさい。
milio
がしました
milio
がしました