2024年05月23日

上杉謙信という戦国最強と呼ばれるほどじゃない武将

引用元：上杉謙信という戦国最強と呼ばれるほどじゃない武将
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579872202/

1: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:23:22.75 ID:daTU0UQf0

織田に手取川の戦いで勝ったり
川中島の戦いで武田氏の有力武将を葬ったりと
強くはあったんだろうけど戦国最強クラスに扱われるほどじゃないよな

2: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:24:02.19 ID:ERteuXpYd

手取川なんてただの小競り合いやろ

6: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:40.54 ID:daTU0UQf0

>>2
優秀な人物で決して功績を過小評価すべきではないが
最強として扱われるのは少し疑問

12: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:38.68 ID:ERteuXpYd

>>6
別に上杉謙信が最強だろうが異論はないけど手取川はただの小競り合いやろ

16: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:27:59.31 ID:daTU0UQf0

>>12
手取川の戦いは小競り合いだけど河川を利用した電撃的な追撃戦なので
記録とか読んでると凄く面白くて好きだよ

23: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:28:46.44 ID:zVVgjrEz0

>>16
兵にしろ将にしろ意識の差がはっきり浮き彫りよなあそこ

31: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:31:51.25 ID:daTU0UQf0

>>23
信長の野望とかでは川中島の戦いで馬に乗って武田信玄に切りかかった逸話が元で
上杉氏は騎馬軍団というイメージが根強いけど
実際は馬の産地からは遠くて歩兵による突撃が主な攻撃手段で強かったみたいだな
その逆が北条氏で関東は馬の産地だったので重装騎兵が多かったそうだ

3: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:24:50.41 ID:daTU0UQf0

県大会では強豪なんだけど
全国大会では一回戦負けをする様なもんだろうか

10: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:27.90 ID:aGptQ4+A0

>>3
織田武田戦が全国大会やろ

4: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:17.26 ID:zVVgjrEz0

上杉謙信が強いというかやっぱ裕福な美濃や尾張の織田兵より雪国の兵の方が強いんやなって感じ
いつの時代でも寒いところの兵は強い

7: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:25:49.38 ID:ikHfFc4o0

徳川が武田最強キャンペーンかましたから釣られて評価が上がってるだけや

8: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:04.76 ID:idMgiecK0

お前らって強いって言われてるやつみんな弱いっていうけど結局誰が強いんや

14: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:27:32.94 ID:4YRroAATa

>>8
明智光秀

80: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:40.98 ID:39XasBcOr

>>8
島津

9: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:18.81 ID:R+/fe8rP0

武田と同時に織田に攻め込んでいれば…

13: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:26:48.95 ID:pkvW8lGQ0

北条・織田と最強格の大名と渡り合ってたんやしええやろ

22: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:28:44.49 ID:H4EXtQLIM

田植えの季節になると帰っていくやつら

26: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:29:55.36 ID:lP/rZu0q0

織田豊臣徳川はなぜか最強と評価されない

30: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:31:44.44 ID:zVVgjrEz0

>>26
秀吉は城攻め、家康は野戦が強いとは一般的によく言われてるやん

36: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:32:57.43 ID:pkvW8lGQ0

>>26
畜生度合いなら最強格やろな

40: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:33:40.57 ID:daTU0UQf0

>>26
歴史好きってなんかメジャーなのを否定する性質があるからなあ
最強は織田氏でその後を継承した豊臣、徳川で間違い無いと俺も思うよ

39: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:33:14.75 ID:iFuld2+E0

普通に家康が戦国最強でいいやろ
家康本人はなにか言いたそうだけど

41: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:34:12.07 ID:VA6HCxGD0

負けも少なくないけど利根坂から浅井滅ぼすまでの流れとか頭おかしいから信長最強を推すわ

42: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:34:28.51 ID:z7caTj780

いや当時の人からも戦国最強は武田上杉て言われてるから

45: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:35:05.05 ID:l9v58yEa0

最強は信長でええのか？

47: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:35:28.25 ID:uEggRlml0

当時なら普通に信長が最強やろ
知識披露したくて他を挙げたがる奴はおるけど

58: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:36:44.09 ID:sV5LmSh1a

合戦にわかなんやけど騎兵って馬に矢が当たったらヤバそうやけどどうしてたん？
そりゃ中近距離まで近づけたら強いやろうけど

70: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:06.89 ID:zVVgjrEz0

>>58
戦国時代の騎馬は近くにいったら下馬して戦うことが多かったらしい
騎兵みたいに部隊ごとに兵種を揃えることもなく備と複数兵種の呼ばれる混合部隊を単位として扱っていた
フランスの重装騎兵みたいな突撃は基本ない
鎌倉みたいな弓騎兵も廃れて技術が継承されなかったようだ

72: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:15.93 ID:cAU1qww/0

>>58
騎馬突撃は軽トラで突っ込むようなもんやから触れたら大怪我や
そんな状況で練度低い兵隊は弓なんか撃ってられん

78: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:38.53 ID:pkvW8lGQ0

>>58
馬用の甲冑もあったけど、基本騎兵で正面突撃とかは無いから掃討戦とかが主やろな
日本は地形的に騎馬突撃向いてる合戦場も少ないやろうし

60: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:37:40.00 ID:cAU1qww/0

戦術レベルでいくら強くても戦略レベルが低いと長期的には勝てんのや
戦略レベル最強は言うまでもなく家康や

69: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:00.88 ID:jS98wETT0

>>60
家康に戦略を感じたことなんてないが

82: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:03.59 ID:cAU1qww/0

>>69
最終的に自分の同盟を敵より大きくしたり
敵の有力な武将を自軍に引き入れたりどう見ても戦略家やないか

62: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:37:48.96 ID:MSMEDuKU0

毎年のように関東から略奪してるのに人格者という風潮

93: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:47.32 ID:R1NPvCL+0

>>62
不良が1回良い事した理論で塩送ったから聖人やぞ

107: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:45:14.21 ID:daTU0UQf0

>>93
塩を送った逸話も実際には敵対する北条が行ってる経済封鎖に協力する筋合いがなくて
武田氏の領内に輸出しまくって儲けたのが本当の話らしいしね
上杉謙信は戦よりも経済政策に長けた人だったらしい

64: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:38:38.89 ID:QiDfhSiNM

織田がビビり上がって武田が絶対に逆らわなかった今川が最強ですわ

83: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:09.17 ID:b0eSC5Zp0

>>64
でも信長が領民を味方につけていたせいで油断して負けて衰退した雑魚やん

87: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:41:55.76 ID:z7caTj780

>>64
ぜったいに逆らわなかったってものは言いようやな
利害関係一致してただけやろうが

96: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:28.48 ID:VzcsUGMV0

>>64
今川最強も三河民がやばかっただけやからな
越後民と三河民に勝てるやつおらん

75: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:39:58.89 ID:ij0zJnKAr

秀吉の三木→鳥取→備中高松の三つはほんと作り話みたいだわ
城攻め上手くなりすぎい！

146: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:49:17.99 ID:YH6rLKfa0

>>75
稲葉山落としたのも秀吉の功績でかいし最初からうまいんだよなあ

81: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:40:42.72 ID:tO5aDfWK0

義の奴隷商人

88: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:11.91 ID:daTU0UQf0

上杉謙信の義の人のイメージって跡継ぎの上杉景勝の影響が強すぎる感じがする
上杉景勝の時代には上杉の兵は規律が守られていて凄いという記録もあるくらいだから

95: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:14.45 ID:hnkD+44rp

>>88
景勝にあんまりすごさは感じんけど、兵は強いんか？

121: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:46:09.55 ID:rskSsMzu0

>>95
大阪の陣とかどこもだらしねーけど上杉軍だけは強かったで

89: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:42:18.63 ID:99b/H+vPr

戦略では信長、戦術では謙信やろなあ

100: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:43:59.92 ID:b/RNIkXr0

手段として戦争してるというより
趣味で戦争してるイメージ

102: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:44:01.43 ID:glBajjJva

信長→強い
秀吉→強い
家康→強い
斎藤道三→強い
北条氏康→強い
武田信玄公→強い
上杉憲伸→強い
毛利元就→強い
長宗我部→強い
大友宗麟→強い

みんな強い！

108: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:45:15.75 ID:asbMxvNXp

上杉謙信は義の人→実は近隣諸国に侵略繰り返して略奪繰り返してました

135: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:47:55.42 ID:95A1pgjwa

武将の評価って打ち負かした側があっぱれな武士であったみたいに言うとこが多くてほんとのとこはよくわからん

139: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:48:12.03 ID:YH6rLKfa0

どう考えても戦国最強武将は羽柴秀吉

147: 風吹けば名無し 2020/01/24(金) 22:49:21.24 ID:vv+8+ujJ0

有名だけど実際のエピソードが知られてない人ＮＯ１やろ
武田信玄と争った人としか一般人には認知されてないから

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (177)

- 読み込み中

- - 130. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:54
  - >>26
    武田家の武将は虎が多い
    古参は親父の信「虎」からだし、若い世代は晴信(信玄)の趣味だろう
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:59
  - >>20
    井伊直虎は大河ドラマ開始直前にやっぱり女じゃ無かったのではとかの話し合ったよな
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:46
  - >>93
    本当に女だったのか？男じゃないのか？という議論されてたからなｗ
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年05月23日 06:52
  - >>15
    完全な創作だぞ
    そもそも嫡男や跡継ぎを産んだ母親じゃないと女性政治の表舞台に立つことが出来なかった時代
    しかも後見という形をとらざるを得ないのが鎌倉期から一貫して続く当時の社会的通念
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:57
  - >>21
    寿桂尼を忘れたらアカン
    事績もあやふやな直虎より実際に「おんな城主」「おんな戦国大名」で
    政務にも参加したこの人を大河にするべきだった
    もしくは竜造寺隆信の母親の慶誾尼
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:45
  - >>15
    人前で馬上から叱咤しているでしょ？
    みんながそんなに節穴ってこともなかろう。
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:17
  - >>15
    「雪花の虎」は、尻切れ蜻蛉だったな。
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- 17. 名無しさん
- 2024年05月23日 06:47
- 経済力で言えば頭ひとつ抜けてるな
  直江津は当時でも有数の貿易港だし青苧という超優良品もあるし
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:15
  - >>17
    頭抜けていたのはあくまで越後国内に限った話
    それも他の有力豪族に較べてってだけ
    そもそも本拠地周辺の高田平野は関東や濃尾平野に較べるべくもなく甲斐の甲府盆地の1/3程度しかない
    川中島の合戦にしても信濃最大の穀倉地帯が欲しかったせいだし
    青苧にしても青苧が謙信の時代に上杉家の財政を支えていたことを示す資料は一切なく歴史小説家の創作の可能性が高い
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:32
  - >>30
    謙信は別に信濃の穀倉地帯なんかほしがってない
    出兵したのはあくまで信玄の越後方面への進出を防ぐための物
    青苧に関しては景勝の代に易承商人に発給した文書があるからただの妄想ではない
    お前の言ってることがすべて間違っている
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:45
  - >>38
    京都の公家である三条西家に対する「青苧座年貢」の記録が残っているがその時の支払いは50貫
    室町時代の京都では家屋売買の際に、売却額の１０分の１を本所へ納入させる慣習があるので上杉家の取り分は500貫程度
    謙信時代より２０年前の「公銭勘定状」という資料によれば、越後守護所の収入総額は４，７７０貫５５３文
    青苧が資金源の一つだったとしても、とてもじゃないが青苧が財政を支えていたとは言えない
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:49
  - >>51
    それは一部だけだろが
    お前だって資金源と認めてるくせにまだそんな言い逃れをするのかよ
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:58
  - >>56
    それと資金源の一つ＝財政を支えた、という事ではないと指摘してるだけ
    あと一部とか言ってるのはお前の勉強不足
    三条西家は青苧の商人が結成した「青苧座」を取り仕切りってる公家だぞ
    ここが許可を出さなければ京都や畿内での販売は出来なかった
    戦国時代だからと言って権威が廃れたと思う人にありがちな思い込みは程々にな
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:02
  - >>65
    謙信のころは消費地としての畿内一極集中の時代だからなぁまだ。座の権力を完全解体するとか信長や秀吉にもできなかった訳だし。そりゃあ敵対はできんわな上杉家も...
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:49
  - >>30
    越後が全体としては米どころではなかったことに注目しましょう。その中では高田はいい土地だよ。隣国なら善光寺平（長野盆地）よりも越中砺波平野を手に入れていることにも注意しましょう。
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:06
  - >>57
    越後新潟の開発が進んだのは江戸時代に入ってからで有数な穀倉地帯になったのはそれこそ昭和期になってからなんだよね。物流網の話もそうだけど江戸期のイメージで戦国期を語る人が多すぎだと思うわ。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:24
  - >>57
    砺波平野は、越中土山御坊が支配する一向宗の勢力圏やで。
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:19
  - >>30
    長尾家の米櫃は、越中の松倉金山(当時生産量国内二位)。
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- 22. 名無しさん
- 2024年05月23日 06:57
- 家康は戦国ロクに戦果無いじゃん
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:01
  - >>22
    小早川秀秋のおかげで天下が転がり込んだ男
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- - 32. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:19
  - >>27
    毛利輝元定期
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- - 33. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:20
  - >>22
    悔しそう
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- 23. 名無しさん
- 2024年05月23日 06:57
- 図解兵法で散漫言われてた
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- 24. 名無しさん
- 2024年05月23日 06:58
- 日本の歴史は勝者が都合良く改竄した歴史！
  現在でも袴田裁判など日本の司法立法行政政治は都合悪い事は改竄や冤罪が多い！
  袴田裁判でも、なぜ死刑執行しなかったか？これは検察など関係者にも法や正義心が有る者が居る。
  またナゼ今時再審か？真犯人や捏造関係者などは死亡したからでは！
  無罪に成って血税賠償で”バンザイ！”で良いのか？！
  悪事に形式的な謝罪で終わる無責任な権威権力官僚役人政治屋日銀幹部など多いと思いませんか？！
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:04
  - >>24
    法律には時効があるが歴史には時効がない
    当時の警察・検察関係者のやった悪事を白日の下にさらすべし
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:40
  - >>24
    日本史だけじゃなく、世界史とは勝者の記録。
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:04
  - >>46
    中国の正史で前王朝が徳を失っただの暴政を行ったため天命が尽きただの
    ボロクソに書かれるのもそのため
    そうでないとただ武力で反乱して乗っ取ったことの正当性の点で言い訳できないから
    前王朝の生き残りを傀儡にしていったん奉り上げておいてから
    形式上の禅譲という、しち面倒くさい段階を踏んで新王朝の皇帝になる
    放伐だと後世に文句言われるから
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- 34. 名無しさん
- 2024年05月23日 07:22
- 家康は野戦上手いといわれてるけど、戦はまったく上手くない
  政略、謀略が優れていてそれで天下を取った
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:43
  - >>34
    政略・謀略も戦の内。孫子が言ってた。
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:45
  - >>48
    「まず勝ちて後に戦う」
    孫子の基本やね。戦争ってのは始まった時点で勝敗は大抵既に決まっている。
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:51
  - >>34
    元就「せやろか」
    直家「せやろか」
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:07
  - >>34
    いうて大規模合戦で負けたの三方ヶ原くらいなもんだけどね
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:29
  - >>34
    政略・謀略を駆使するのは、本多正信帰参後ですやん。
    それ以前は、海老掬い踊りオジサン使った力攻め主体。
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:34
  - >>85
    本田正信は松永久秀んとこで学んだんだな。
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:26
  - >>34
    直接戦闘で熨したから信州で北条が半端な領土しか取れなかったんだぞ
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- 35. 名無しさん
- 2024年05月23日 07:27
- 一生涯かけて何一つ成し遂げてない男
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:08
  - >>35
    家督相続問題ですら宿老任せだからな謙信
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:33
  - >>35
    リチャード1世みたいな感じか
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年05月23日 13:40
  - >>87
    内政も悪くない。金山開発に熱心。
    もちろんよい内政官がいたとも考えられる。宇佐美義満あたりか？あまりこのへん詳しくないのだよね？
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:15
  - >>35
    長く広い越後国を一つにしたのは謙信と角栄だけ、地元では神格化されてるな
    とはいえ遺物はほぼ山形だけど
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:26
  - >>101
    どちらも子供が、越後と縁が切れる。
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- 47. 名無しさん
- 2024年05月23日 07:41
- 戦働きばっかりで領国を増やさないから、配下はたまんないよな。
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- 49. 名無しさん
- 2024年05月23日 07:44
- 謙信は最強説も一応分かるけど景勝はいまの評価でも過大評価な気がする。
  
  戦績も立ち回りも微妙じゃね？
  
  戦績はつまらないけど前田利長はもう少し評価して欲しいわ。秀吉没後～大阪の陣までの立ち回りは外様ではNo.1じゃね？
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:09
  - >>49
    家康があの手この手で懐柔したり力を削減しようとしたりしてるくらい常に警戒されてたからな前田利長
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:34
  - >>49
    前田利長は、武将としては義兄の蒲生秀郷と並び突貫野郎(どちらも信長リスペクト者)。
    前田家当主としては、家臣誅殺で御家騒動を防ぐ有能者。
    そしてマザコンだから、生き残れた。
    マザコン最強！
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:08
  - >>49
    人数的に圧倒的に劣る丹羽長重にしてやられてる時点でどうなの
    おかげで関ケ原には参戦できなかった
    西軍が勝ってたら徳川本体を釘付けにした真田と同じく
    加賀前田の軍勢を釘付けにしたと大きく評価されただろうに
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:46
  - >>133
    格下相手にダラダラ戦っただけで加増受けたんだから有能
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:53
  - >>145
    奇襲食らって敗退してるんだよなぁ
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年05月23日 16:46
  - >>160
    家老クラスに戦死者出してないけどな。
    利長が、ワザと利家時代の重臣を潰しにかけたと疑うレベル。
    武田晴信が、甘利や板垣を処分したみたいに。
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- 52. 名無しさん
- 2024年05月23日 07:45
- 本拠地や勢力圏から遥かに遠い加賀や小田原城に攻め込むだけで大したモノだがな。
  大軍擁して上洛した大内以外は、基本的に大軍の遠征できない時代なのに。
  大内も尼子攻めは失敗した。
  武田晴信君は、領国からチョコっと遠出するぐらいなのに。
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年05月23日 07:54
  - >>52
    春日山から手取川ならそんなに遠くはないよ。親不知、倶利伽羅峠、富山の河川と地形的にはやや面倒だけれども。
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:18
  - >>62
    平野が多かった畿内や東海と較べても非常に遠かったんだけど...
    当時は人が行き来するには狭すぎる道で北陸の物流が海運ベースだったのは北国街道が整備されておらず移動に時間がかかったから。
    街道整備が急速に進んだのは織田家の統治が北陸に及んで以降だったりする。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年05月23日 13:44
  - >>80
    ？？
    親不知超えたら、扇状地連なる富山平野だよ？河川と倶利伽羅峠以外はスイスイ行ける。
    北陸街道は奈良時代には整備始まってますよ？？
    まあ、雪降ったら動けないけど。
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年05月23日 09:50
  - >>62
    無茶苦茶遠いよ、
    手取川は加賀の南端だから、２ヶ国分横切っている。
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:30
  - >>97
    上杉謙信の松任進出は、能登七尾城攻めからの南下なんで、
    さらに遠距離移動。
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年05月23日 13:50
  - >>97
    適当な感覚でいうのはどうかと。
    金沢〜上越妙高で170kmだよ。
    ちなみに上越妙高〜小田原が370km。
    
    手取川は金沢と小松の間で南端というのは無理がある。
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年05月23日 21:16
  - >>151
    いや、８０氏や９７氏の方が北陸に土地勘があって実感として話してるように見えるな。
    
    江戸時代の話になるが、今の加賀市と小松市の一部は大聖寺藩という前田の支藩だった。今の石川県は能登も含めて、大体３部に別れた感じで、手取川は加賀市など南(西)との境だな。
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- - 176. 名無しさん
  - 2024年05月23日 23:08
  - >>173
    全然違うよ。大聖寺と小松の間には大きな川はないよ。手取川は小松と松任の間。大聖寺、小松、手取川、美川（松井の出身地）松任、野々市、金沢だよ。
    石川県ではなく加賀と見れば手取川は国の真ん中。南端というのは地元の発想ではない。
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- 70. 名無しさん
- 2024年05月23日 08:05
- テロリスト吉田松陰よりかはマシだ
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- 83. 名無しさん
- 2024年05月23日 08:26
- 謙信最強伝説はやはり関東を荒らしに行くときの強さが尋常でないかだろ
  関東勢は来るのがわかっていても為す術なくボコボコにされてるからな
  どうしても防げない　不思議なほどの上杉勢の強さ
  あとは川中島でのわざわざ敵より少ない兵力で挑んで
  自分をエサにして戦う姿かな？百戦錬磨の武田兵より強いという
  自信が無いとできない戦法だろうな
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:09
  - >>83
    田んぼを深々と掘り返して使えなくしたりしてたからな
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- 86. 名無しさん
- 2024年05月23日 08:30
- 戦争の勝率で見れば最強であってるよ
  戦場で絶対会いたくない相手という意味では正しい
  
  | 武将名 | 合戦数 | 勝利数 | 敗戦数 | 引き分け数 | 勝率 | 備考 |
  | 上杉謙信 | 70 | 43 | 2 | 25 | 95.7% | 越後の虎 |
  | 織田信長 | 66 | 49 | 13 | 4 | 74.2% | 天下人 |
  | 豊臣秀吉 | 38 | 35 | 2 | 1 | 92.1% | 太閤 |
  | 伊達政宗 | 45 | 33 | 6 | 6 | 73.3% | 独眼竜 |
  | 島津義弘 | 23 | 19 | 0 | 4 | 82.6% | 薩摩の鬼 |
  | 武田信玄 | 53 | 37 | 12 | 4 | 71.7% | 甲斐の虎 |
  | 徳川家康 | 50 | 37 | 9 | 4 | 74.0% | 東照宮 |
  | 毛利元就 | 90 | 66 | 16 | 8 | 73.3% | 中国の麒麟児 |
  | 上杉景勝 | 48 | 32 | 11 | 5 | 66.7% | 越後の竜 |
  | 真田信繁 | 52 | 28 | 17 | 7 | 53.8% | 真田の赤鬼 |
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年05月23日 08:41
  - >>86
    真田信繁が、上杉景勝より合戦数多いの？
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:11
  - >>89
    カウント方法が謎過ぎてわけわからん
    景勝の異名など初めて聞いたし
    真田の異名も知らん
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:34
  - >>89
    前半生ほとんど人質生活だった信繁がそんなに戦歴あるわけないよな、昌幸と間違ってないか。
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:28
  - >>144
    信幸と間違ったんじゃね
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- - 163. 名無しさん
  - 2024年05月23日 16:23
  - >>86
    なにをもって勝利条件としているかも不明な馬鹿ご用達の意味不明の資料ｗｗｗｗ
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- 91. 名無しさん
- 2024年05月23日 08:44
- 戦国最凶やろ
  同じ相手に何回も喧嘩ふっかけたり
  敵の鉄砲の前でのんびりと突っ込んだり
  挙句の果てに『単身で敵本陣に突っ込んでみた！』みたいに
  YouTubeネタっぽいことしたりしなかったり
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:21
  - >>91
    小田原城の城門前にとことこ歩いて行って
    「大将首だ！討ち取れ！」と銃弾が周囲に飛び交う中
    悠々と弁当食って水飲んで悠然と帰ってきて
    「やっぱり神の化身なんだ！」と関東諸将が大熱狂した
    そこまでされて出てこないんだから北条どんだけヘタレなのよ
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:33
  - >>137
    面倒な相手との対決を避けるなんて三英傑でもやってるが
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:52
  - >>143
    軍勢率いてるんじゃなくて
    丸腰で１人で来てるのに出撃もしないのはゴミ同然だろ
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年05月23日 17:41
  - >>159
    で、丸腰でイキって小田原城を落とせたのか？
    大熱狂されようが結果を残せない謙信はゴミなんだよ
    ゴミ云々は要求された結果を出してから言いな
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- 96. 名無しさん
- 2024年05月23日 09:43
- そんな謙信ですら落とせなかった小田原城を落とした秀吉すげーって話なの？
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:28
  - >>96
    それじゃ単に天下人すげーっみたいな話
    常識的に考えて1560小田原包囲と1590北条征伐の主体者じゃ、勢力差がありすぎて比較するのがおかしいじゃん
    1590年秀吉ころの人物金つかえれば謙信も四面楚歌の小田原を落としていただろう
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:29
  - >>96
    しかも上杉謙信の頃の小田原城はまだ真の姿（総構え）じゃないっていう
    あえて謙信を擁護するなら、秀吉も直接的には小田原城を落とせてない
    力押しでは夜かと思うくらいの火縄銃の煙と従軍者が記すくらいの激戦で、城門を突破できたのは徳川勢のみ（すぐに撃退された）だけ
    兵糧も北条方より遠征軍である豊臣方のほうがかっつかつだったらしいしさ
    結局小田原城以外の北条方の城を全部落とすとかいうとんでもないパワープレイと心理的圧迫でようやくだからね
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:24
  - >>103
    八王子城と忍城はまだ落ちてないぞ
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年05月23日 13:56
  - >>138
    忍城はその通り
    八王子城は落ちてるしついでに撫で斬りにされた
    近隣の秋川が血に染まったなどのやべぇ伝承が残ってる、さすが猿鬼畜ぅ
    だから江戸時代は禁足地だし今でも関東屈指の心霊スポット
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:48
  - >>96
    要するに秀吉くらいに人員と物量を持ってして当たらないと、小田原城は落とせなかったってこと。
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- 98. 名無しさん
- 2024年05月23日 09:51
- お互い糞味噌に貶し合ってるレスバとか第三者には、馬鹿にしてる相手にも完勝できない雑魚同士の争いに見えること多いんだよね
  打ち倒した相手をリスペクトする戦国武将には流石の貫禄がある
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- 104. 名無しさん
- 2024年05月23日 10:39
- 戦術家としてはトップクラスなんだろうけど、戦略家としては完全に失格。
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- 106. 名無しさん
- 2024年05月23日 10:45
- 上杉家は経済力があったというが、動員力的にどのくらいの貢献があったのっていうと、せいぜい本国石高換算の倍程度じゃないかなな
  越後本国の石高４０万だから１万石で３００人と仮定して１２０００だが、謙信の軍勢はなんだかんだ２００００前後がせいぜいだし
  武田北条相手に少ないのによくやってたと思うけど
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年05月23日 10:52
  - >>106
    「米所・新潟」とは言うものの、当時の米は今ほど品種改良されてないから、新潟の寒さには弱かったんじゃないかな。
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- - 162. 名無しさん
  - 2024年05月23日 16:21
  - >>109
    そもそも当時の新潟は米どころじゃないぞｗ
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:40
  - >>106
    上杉家動員帳だと約4600騎。
    中間・小物や郎党に雑兵の総数なら、4〜5万の動員できるのでは？
    人口密度低い会津転封でも約50000の動員してるし。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:47
  - >>125
    会津転封なんて特殊なイベントじゃないか
    臨時の大幅動員ならどこも可能だろうけど常にどうだったかってこと
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:27
  - >>129
    慣例としてあとからくる武将のために米蔵の米を残しておくのが常識なのに
    全部持っていったせいで掘に恨まれてるの草
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- 113. 名無しさん
- 2024年05月23日 11:17
- 最強武将と言うと立花宗茂じゃね？
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年05月23日 11:45
  - >>113
    義父の立花道雪を推す。
    他に毛利元就や浅倉宗滴さん。
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年05月23日 12:31
  - >>127
    道雪は下半身不随だから個人的に
    丸腰で輿担いで戦場のド真ん中に突っ込まされる人たちの方が凄いと思う
    大将が突っ込んだぞ！死なせるな！と我も我も突っ込んでいくから強かったのであって
    絶対下の人たちの損耗多かっただろアレ
    八割市ねいわれてるようなもんだし
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年05月23日 13:53
  - >>141
    家臣とか同僚にすごい人気あるのだよね。人格者であることは間違いない。
    それを含めて名将だと思うよ。
    まあ、どこまで実話か知りませんけどね。
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- 114. 名無しさん
- 2024年05月23日 11:19
- 上杉謙信は上杉家による捏造が多すぎだから
  その精査が先になる
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- 136. 名無しさん
- 2024年05月23日 12:15
- 別に最強でも良いんじゃね？最強っていってもあくまで「最強の一角」って意味だろうし。トーナメントで戦ったわけじゃないんだから優秀と思われる知名度あるのが最強扱いされても問題無い。ゲームじゃあるまいし圧倒的最強の完全一強なんてありえんのは皆知ってるうえでの話かと
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- 147. 名無しさん
- 2024年05月23日 13:12
- 「義の人」ってのは秀吉の宣伝なのではないかと想像してる。
  実際は「義の人」ではなかったのを、秀吉流に「義の人」噂をながし、その世間に流布された噂によって謙信本人が縛られて「義の人」っぽく行動しなければならなくなる作戦。
  直江兼続の持ち上げも、秀吉流の上杉家内の亀裂を生じさせようとしてなんじゃないかな？
  徳川家の石川和正なんかは、その作戦が上手くはまった例。
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:17
  - >>147
    信長ならともかく、なんで直接対峙してない秀吉が噂を流布するんだ？
    大体、謙信が織田と敵対するのは謙信の人生でも末期だよ。
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年05月23日 15:26
  - >>155
    まちがえた！
    謙信本人というわけじゃなくて、上杉家の家風として「義の人」っぽく行動しなければならなくなったって言いたかった。
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年05月23日 14:22
  - >>147
    大河ドラマで『天地人』をやった時に居城跡の春日山に実際に行ったのだが
    地元の博物館とかが共催してる展示会みたいなのが、全然盛り上がってなくて草だった
    その時、チラっと話した市立博物館の学芸員さんが言っていたのは
    「実績と名声は一応地元民も認めているけど、人物像として圧倒的に持ち上げてるのは米沢」らしい
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- - 168. 名無しさん
  - 2024年05月23日 16:57
  - >>156
    地元(上越市)の藩主は上杉家じゃないしな。
    徳川四天王でもマイナーな榊原家の城下町。
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- 171. 名無しさん
- 2024年05月23日 18:22
- 酒飲み過ぎてトイレで倒れて他界
  跡継ぎちゃんと決めて無いから、内輪揉めで弱体化
  家康「参考になるわ～」
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- 172. 名無しさん
- 2024年05月23日 21:13
- 織田のオールスター倒したのが凄いな。何で救援の城落とされた程度で動揺したか分からないが。落ち着いて迎えうてば良かったのでは。大軍だし。てか戦犯の秀吉許すなよ。まあ毛利相手の人材が猿と光秀しかいなかったのもあるかもしれないが
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- 177. LLLLL
- 2024年05月24日 05:21
- まぁ『相対評価』やからな。信玄の評価が高い以上、川中島でほぼ互角に争った謙信を低評価には出来んのやろ！
  ハイセイコーとシンボリルドルフとオグリキャップと、どれが一番強いか？なんて言う様なもんで、イチャモン付けてもしゃあないと言えばしゃあない！
  (´・ω・`)
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