20220128073902

引用元：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658649280/

1: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:54:40 ID:dFFB
松永久秀は足利義輝暗殺の首謀者←ではない
剣豪将軍、足利義輝の最期は名刀を持って雑兵をバッタバッタとなぎ倒←してない
織田信長は南蛮鎧を着←たことがない
桶狭間の戦いで、織田信長は今川義元を奇襲←してない
織田信長は徳川家康の長男に切腹を命じ←てない
織田信長は天下布武を発して武力で日本を統一することを目指←してない
足利義昭は各地の大名に密書を送って信長包囲網を結成←してない
織田信長が勝手に朝倉を攻めたから浅井長政は裏切った←わけではない
松永久秀は平蜘蛛と一緒に爆死←してない
三方原で敗戦した家康は恐怖で脱糞←してない
鳥居強右衛門は磔にされて武田勝頼に殺←されたわけではない
織田信長は長篠の戦いで鉄砲の三段撃ちを←してない
毛利元就は息子たちに三本の矢の教えを示←してない
宇喜多直家は暗殺と裏切りで下剋上した梟雄←ではない

3: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:55:09 ID:4IQB
しゃーない

5: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:55:37 ID:ykJ8
>>1
１個１個ちゃんと理由説明してくれ

20: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:00:52 ID:dFFB
>>5
めんどくさいから一行で簡潔にまとめてるだけで、解説しようとしたら本一冊ぶんくらいの分量になるぞ
詳細を知りたかったら専門書を買え

7: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:55:48 ID:9Qa1
はいはい後世の創作創作

10: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:56:53 ID:bx9e
今の説やって１０年後はどうなってるかわからんやで

11: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:56:54 ID:wNVv
ほぼノブのことばっかやん

29: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:06:55 ID:dFFB
>>11
知名度を重視した
他にも色々あるで

川中島の戦いで上杉謙信が武田信玄の本陣に攻めかかり、信玄は軍配で一刀をしのいだ←事実はない
上杉謙信は塩不足で困った武田信玄に塩を送った←そもそも塩不足で困ってない

31: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:07:53 ID:ykJ8
>>29
塩を送ったは送ったんか？

46: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:21:13 ID:dFFB
>>31
敵に塩を送るエピソードは、江戸時代に成立した『謙信公御年譜』が初出で一次資料に記録がない
武田が上杉に送ったとされる潮留の太刀は確かに現存してるんだけど送ったのは信虎と記載されてて、そもそも当時の武田家は織田家と徳川家と同盟を結んでたんで別に塩の輸入先に困ってたわけではなく、上杉から塩の供給が絶たれても問題はなかった

16: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:59:05 ID:HWHr
歴史って脚色されて伝えられることが多いから、一次資料を重視して推論を立てるとおもしろエピソードの大半は否定されちゃうんだよな

18: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 16:59:56 ID:ZbbM
これ以外本当ってことでええか？

24: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:03:46 ID:aPzL
どこまでガチなんやこれ？

25: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:03:50 ID:bxB0
別に正しさなんて求めんでええねん
楽しりゃそれで
だからワイの中では義輝は大立回りした剣豪やし松永は爆死したし家康は脱糞した

32: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:09:54 ID:dFFB
>>25
歴史を物語に昇華したという意味では、通説のほうが面白味はあるよね
娯楽作品としての在り方はそれでいいと思う

38: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:17:24 ID:LNwz
>>32
江戸期から大衆娯楽は発展しまくってるからどんだけねじ曲げられてるか解ったもんじゃないなー

28: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:05:40 ID:iWYk
えっ？じゃあ前田慶次が南部藩の雑貨屋の親父に騙された話もあれは作り話か？

33: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:12:48 ID:dFFB
>>28
残念ながら
前田慶次関係の逸話は一次資料がほとんどなくて、江戸時代に成立したものが大半なんよ

34: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:13:07 ID:aPzL
>>33
うせやろ？

73: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:31:18 ID:8QEO
>>34
これは流石にワイでもわかる
前田慶次はマイナーな人物やろ
そもそもが

35: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:13:39 ID:ecL7
ワイの戦国イメージほとんど間違っとるやんけ

37: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:16:09 ID:kjhc
戦国時代の大名だけじゃなく配下ですら資料が残ってて研究できるのは何か凄い

40: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:18:02 ID:LNwz
>>37
それは江戸時代に捏造されたものかもよ？

39: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:17:49 ID:Iyua
脱糞してないってマジ

80: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:32:05 ID:dFFB
>>39
マジ
家康の脱糞エピソードは江戸時代に成立した『三河後風土記』が初出で一次資料には記載がない上に、これに記載されてる脱糞エピソードは一言坂の戦いと書かれてあって三方ヶ原の戦いですらなく、そもそも家康は出陣すらしてない

43: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:19:07 ID:sg7Z
秀吉がノッブの草履を懐で温めたのは？

44: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:19:46 ID:5gfu
そもそも当時の人からして脚色して記録残すからなあ

45: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:21:12 ID:NUmg
戦国時代なんて無かった可能性も…？

48: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:23:04 ID:GZ6X
>>45
そんなに戦ばっかりしてた訳では無さそう

49: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:23:08 ID:30Rp
江戸が元々湿地帯で家康の時代に開拓されたのは？

92: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:34:36 ID:hID3
>>49
江戸を家康が発展させたのは確かやが、実は言うほど田舎でもなく、江戸城も既に名城として存在してたとかなんとか

96: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:35:29 ID:8iM3
>>92
力強いから危険とは言っても政権の重鎮を簡単にど田舎へ左遷させられるはずないよな

67: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:29:33 ID:aTmK
桶狭間って義元は山に陣取ってて見晴らし良かったから奇襲は無理って感じの話聞いたことあるな
それで信長が相手の軍を少しずつ本体から引きはがしていって本陣突いたとかなんとか

71: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:30:39 ID:4oeT
>>67
見晴らしは多分あまりよくない
桶狭間やなくてもっと豊明側なら多少見晴らしよくなるが
それでも山の中やな

78: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:31:33 ID:aTmK
>>71
そうなんや
これ聞いたのも多分10年以上前やからまた話が変わっとるかもな

70: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:30:27 ID:j6SV
逆にこれは後世の創作逸話やなって思われてたのが
考古学の発掘でホンマやったわってパターンもある
ちうごくはこれが多い

76: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:31:25 ID:GZ6X
>>70
こっちはロマンあるなあ

79: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:31:34 ID:dtMk
堀とかで騎馬の足を封じたのがデカかったんだっけ？
長篠は

81: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:32:14 ID:GZ6X
>>79
そもそも騎馬隊とか無かったらしいやん

82: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:32:28 ID:dtMk
>>81
草
そこからか

101: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:36:41 ID:8QEO
>>81
それは流石におるやろ？
ただイメージとは違って、実際の騎馬武者は騎乗した武士に
馬の世話だかを焼く徒歩の雑兵が２～３人くらいついてるんやっけか？
だからサラブレッドで突撃していくあの勇ましいシーンは真っ赤な嘘や

101: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:36:41 ID:8QEO
>>79
調べれば調べるほど、練りに練った罠が仕掛けられてたって事らしいな

85: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:33:45 ID:aTmK
騎馬武者でも途中まで馬で行って戦う時には徒歩だったって話もあったな

88: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:34:16 ID:8iM3
>>85
それは近代的な騎兵隊もそうやし……

95: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:35:22 ID:hID3
>>85
それはデマって聞いたわ

98: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:35:55 ID:aTmK
>>95
もう何がデマやらわけわからんな

86: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:34:02 ID:8iM3
油断するな
一次資料がないのは江戸時代に消されてたからで新たな脱糞の証拠が今後出てくるかもしれない

116: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:39:54 ID:cmTu
織田信長はぐう聖

120: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:40:59 ID:hID3
>>116
ぐう聖とまでは言わんが、割と普通の為政者やったみたいやな　標準的な

124: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:41:30 ID:dtMk
>>120
後年は保守的になったとは言われてるな

117: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:40:02 ID:j6SV
覚書とか読むと戦場では馬から降りてる武士が多いな
馬は若党みたいな従者に任せて自分は良き敵を求めて彷徨い歩く感じ
従者が馬を紛失しちゃう事も多いから無くしても惜しくない馬にしとけよ
いや無くさないように気をつければいいだけとか論争もあったはず

126: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:42:36 ID:hID3
戦国時代にタイムスリップしてもあんまり楽しくはなさそうやな

128: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:42:54 ID:dtMk
>>126
まずトイレがない時点で現代人は辛いやろ

146: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:47:08 ID:8iM3
おまえらも日記書いてたら後の世の歴史学者が泣いて喜ぶらしいで

163: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:53:00 ID:sDAj
そもそも戦国期って歴史の大枠を理解する中では
どこどこの武将が～みたいな話って特に重要じゃないもんな
せやから中身について割と創作で好き勝手なことして楽しめる

178: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:58:03 ID:FAYa
今川義元を散々無能扱いしてたのに最近有能だったって言われたと思ったら
また無能説出てきた
逆張りしかおらん

182: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:58:28 ID:XY7r
>>178
むしろ無能説あるの初めて知ったわ

187: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:59:30 ID:QlLo
秀吉の帰京RTAもやべーがもっとやべーのが北畠顕家の上洛RTAや

188: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 17:59:50 ID:6fYp
>>187
これもっと知られて欲しい

189: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:00:03 ID:kS6s
>>187
佐々成政のさらさら越えRTAも中々やで

191: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:00:17 ID:64jX
桶狭間は部隊間の結節点を突いた浸透強襲説

192: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:00:49 ID:kZ3i
信長は厳しいけど残虐ではない
秀吉は腹黒くて人たらし
家康は狡猾で繊細

ここら辺が近年の評価じゃないの

226: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:08:25 ID:kZ3i
儒教のせいで戦国までの人物像歪められてる気がするわ

231: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:09:14 ID:6fYp
>>226
長い江戸時代の朱子学がフィルターになってるよな

235: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:09:47 ID:kZ3i
>>231
戦もないし目上の人立てろみたいな空気が200年続くしな

298: 名無しさん＠おーぷん 22/07/24(日) 18:18:24 ID:8iM3
難しいことはよくわかんねえけどよ
石田三成の干し柿食わねえは絶対嘘だと思う