コメント一覧 (133)

1. • • 79. 名無しさん
     • 2024年05月18日 14:31
     • >>63
       コレも白痴レベルの誤認。
       潜水艦の性能という意味では別にU・ボートは優れたものではないし、そもそも潜水艦に求められるのは平凡でもいいから、その海域にいる事なのだよ。
       駆逐艦には当たり前だけど爆雷は積まれているし、丁型ならソナーとかも充実している。海防艦（新型のほうね）なら潜水艦対策しか考慮されていない、というのもゴロゴロあるよ？
       ちなみに陸さんの対潜兵器は全く役にたちません。茅場式オートジャイロなんて実験止まりなのですが？？
       全くどこからこんな頓珍漢な話を持ってくるのかね？恥ずかしくないのかなあ。
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   • • 92. 名無しさん
     • 2024年05月18日 15:39
     • >>79
       >潜水艦の性能という意味では別にU・ボートは優れたものではないし
       日本の伊号各型と比較した場合、Uボートは安全潜航深度、静粛性、水中運動性と急速潜航能力に優れる。
       （いずれも基本的にUボート各型の方が伊号より小さいため）
       どれも艦の生存性には不可欠な性能だ。
       
       >駆逐艦には当たり前だけど爆雷は積まれているし、丁型ならソナーとかも充実している。
       イギリスも爆雷とソナー程度しかなかった頃は、Uボートを相手に完全に後手に回ってた。でもイギリスはHF/DFや
       ミリ波レーダー、ヘッジホッグやスキッドといった対潜兵器を開発したり、カタパルトを積んだ護衛空母を配備したり、
       それにさらにレーダーや誘導魚雷をを搭載した艦上機を積みこんで対潜掃討にあたっていた。
       それでも1943年までは建造量の倍、1944年に入っても建造量の七割の商船を失ってた。レーダーや艦上機、
       護衛空母や駆逐艦、護衛駆逐艦についてはアメリカからも大幅な支援を受けていたのにこんな結果になってる。
       日本にイギリスと同じ芸当ができるとは到底思えない。工作機械の加工精度さえ欧米にかなり劣ってたのに。
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   • • 98. 名無しさん
     • 2024年05月18日 16:18
     • >>92
       だから白痴かね？
       イ号がうるさいのはもちろん技術水準もあるけど（特に減速ギア）、単純にフネがデカく、後続が長く、速力が高いからです。こうしないと太平洋では使い物にならないのです。
       Ｕ・ボートの性能の前に、太平洋で運用させる方法を示してくださいよ。基地は？整備は？燃料、食料、休養は？？
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   • • 121. 名無しさん
     • 2024年05月18日 21:20
     • >>98
       >基地は？整備は？燃料、食料、休養は？？
       それについて答えるなら、俺は日独じゃ距離が離れすぎていて戦争にもならんという立場。
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   • • 99. 名無しさん
     • 2024年05月18日 16:21
     • >>92
       日本が対潜水艦戦を求められれば、それなりの兵器は開発できたでしょうね。もちろん英米よりは多少見劣りするでしょうけど、それは国力と投資の指向の問題です。
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   • • 66. 名無しさん
     • 2024年05月18日 13:23
     • >>11
       暗号解読に至っては、陸軍が解読して見せてもプライドからか、頑として変更しなかったほど。輸送船に定時航路報告をさせて撃沈されて「偶然！運が悪かった！」「恐るべき米国の工業力！」で対策もせず完結していた。戦後に「時間を逆算して待ち構えていたらよかった」と言われた間抜けっぷり。
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   • • 68. 名無しさん
     • 2024年05月18日 13:26
     • >>66
       ついでに
       一応は対策会議をしていたようだが「輸送船の艦影が軍艦に似てるからでは？誤認されないようすべきでは？」なんてトンチンカンな意見が出た。どうも、「敵は非武装の輸送船など襲わないはず！」なんて認識だったようだ。
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   • • 93. 名無しさん
     • 2024年05月18日 15:40
     • >>68
       ついでに
       一応は対策をしていたようだが「とにかくデマでいいから日本軍ダメダメを連呼しよう」なんてトンチンカンな結論のようだ。どうもアタオカくんは、「ネットなんていったもの勝ち」なんて認識のようだ。
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2. • 13. 名無しさん
   • 2024年05月18日 05:01
   • >>中国とインド、東南アジアは日本が制圧した状態
     
     インドのチャンドラボースは、独、日本、ソ連の３股をかけていたザ・インド人みたいなキャラなので、
     もし日本が英国を追っ払ったとしても、その後のインドが大人しく日本に付くとは
     とてもとても
     
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3. • • 44. 名無しさん
     • 2024年05月18日 11:14
     • >>13
       ちなみにインドの当局や親族曰く「いろいろ調べてみたけど日本さんは大変よくしてくれたので、とても感謝している。日本による暗殺とか言う陰謀論？アホぬかせ」
       
       とのこと
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   • • 69. 名無しさん
     • 2024年05月18日 13:26
     • >>44
       社交辞令w
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   • • 80. 名無しさん
     • 2024年05月18日 14:33
     • >>69
       インドから、チャンドラ・ボースの扱いはいつも感謝されているよ。本人も側近もそれは何度も示されている。
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4. • 14. 名無しさん
   • 2024年05月18日 05:01
   • 海軍と言えば、ドイツは空母を持ってなかったんだよな。
     だから何だと言う訳でもないが。
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5. • • 34. 名無しさん
     • 2024年05月18日 10:29
     • >>14
       ぐらーふ「解せぬ」
       イタリア代表アキーラ「解せぬ」
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   • • 40. 名無しさん
     • 2024年05月18日 11:03
     • >>34
       空母赤城「あなた方はそもそも完成していなかったのでは？某お船のゲームではしれといるけど…」
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   • • 50. 名無しさん
     • 2024年05月18日 11:25
     • >>40
       だって赤城さんの秘密ほとんど教えてくれなかったじゃない！
       もらった概要図も三段甲板だし！
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   • • 55. 名無しさん
     • 2024年05月18日 11:33
     • >>50
       空母加賀「そのころは空母は日米英でも模索段階でであって三段甲板の赤城さんや私が最新鋭なんですよ。二航戦で活躍する蒼龍や飛龍も当時は建造中ですし…」
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   • • 81. 名無しさん
     • 2024年05月18日 14:34
     • >>55
       いやあ、飛龍蒼龍は一枚まな板にしたのに、改装設計（概略）図も出さないのは、あまりに酷いでしょう。
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   • • 102. 名無しさん
     • 2024年05月18日 17:42
     • >>81
       一応、最高機密の一つな上に試作型という見るには中途半端な代物だから。
       というか日米英ともだいたい似たような状況なのでこれ以上どうしようもない。
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6. • 15. 名無しさん
   • 2024年05月18日 05:04
   • ≻≻ドイツ軍って過大評価だよな
     
     ドイツ様のティーガー戦車は戦場にて無敵とか言うても
     実際は足回りトラブルが多発して
     碌に戦場に到着していないとか
     
     
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7. • 16. 名無しさん
   • 2024年05月18日 05:35
   • 零戦の九八式射爆照準器はドイツのRevi2B光学式照準器を改良、国産化したものだ。それまでは眼鏡式照準器を使用しており、これはうまく調節しながら覗き込む方式で小さな望遠鏡のような形で、戦闘運動する零戦の機上でこれをのぞき込むのは至難の業だったろう
     ナチスの技術無くして旧日本軍の技術無しなんやで
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8. • • 45. 名無しさん
     • 2024年05月18日 11:16
     • >>16
       単に国によって得意苦手の分野があるだけだよ。
       
       実際にドイツはまっとうに艦艇、特に戦艦や空母を開発や建造をできなかったわけだしね
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   • • 71. 名無しさん
     • 2024年05月18日 13:32
     • >>45
       条約で縛られていたし、時代的に空母の必要性は考えられてなかった。陸軍と空軍で事足りるという認識だった。
       日本もそうだろ？
       「海軍の見張兵は神眼をもつ！れーだーなどいう玩具はいらない！」「輸送船護衛？艦隊決戦で勝てばよかろう？ww」「離島防衛？艦隊決戦で勝てばよかろう？ww」この全てが画餅で終わったろ？ww
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   • • 83. 名無しさん
     • 2024年05月18日 14:39
     • >>71
       電探に熱心な提督も多数いるよ？柳本大佐とかね。
       輸送船護衛は、陸軍船舶部の責任範囲なのですよ。どこの国でも陸海軍の縄張り争いは滑稽ですよね。
       日本の離島防衛は案外評価が高いよ？
       タラワとかパラオとか、硫黄島とか、沖縄とかね。肝心のサイパンやフィリピンでドタバタやらかしたのはずいぶんみっともないですが。
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9. • 19. 名無しさん
   • 2024年05月18日 06:56
   • レッドサンブラッククロス
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10. • 20. 名無しさん
    • 2024年05月18日 07:37
    • 勝利した大米帝国軍とソ連帝国軍を再評価しなくては
      革命の済んだ後で政権を盗み取ったレーニンと毛沢東の評価も高いはず
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11. • 23. 名無しさん
    • 2024年05月18日 07:49
    • ハワイ占領よりパナマ運河破壊だよ
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12. • • 72. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:33
      • >>23
        ハワイすら攻略できないでパナマ？ww
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13. • 25. 名無しさん
    • 2024年05月18日 08:18
    • ドイツ製兵器を保有した中国軍vs関東軍で、場所は中国大陸だったら戦争は泥沼だったらしい。
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14. • 27. 名無しさん
    • 2024年05月18日 09:16
    • あり得たとしたら独ソ戦ドイツ勝利、日本が満州モンゴルからバイカル湖あたりまで進出して同盟破棄してドイツと戦うケースかな。陸戦ではドイツはレベルが違うから圧倒されるだろう
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15. • • 51. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:27
      • >>27
        圧倒されるほどでもないね。戦車と砲は勝てないけど、軍全体で見れば陸さんも弱卒ではないよ。
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16. • 28. 名無しさん
    • 2024年05月18日 09:36
    • シベリア鉄道などを乗り継いではるばる遼東半島までやって来たナチス・ドイツの
      キングタイガー戦車軍団と、渤海の山本元帥の連合艦隊が戦い、連合艦隊は地中海、
      インド洋、東シナ海とやって来たUボートの魚雷攻撃でほとんど轟沈。
      
      
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17. • • 64. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:12
      • >>28
        日本海軍艦艇には対潜装備はなく、ホーミング魚雷にやられて「どこから撃ってきた！？」と思っているうちに壊滅。あるいは「陛下のフネを壊すな！沈めるな！」と厳命されていたから、内地、黄海かシンガポールに引き篭もって動けないかね…
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    • • 85. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:43
      • >>64
        ホーミング魚雷？？
        そんなものWWIIならほぼすべてが実験段階だよ？ドイツに使用例があるけど数も多くない。
        ほんとアタオカの妄想は迷惑だね。
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    • • 67. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:24
      • >>28
        それで勝てるのであればロイヤルネイビーを撃滅して戦争に勝ってるよ。
        というか史実ではスペインフランスイタリアという同盟国がいるのにもかかわらず大西洋どころか地中海の制海権すら掌握できなかったところが連合艦隊撃滅とか片腹痛いのだが？
        
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    • • 73. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:37
      • >>67
        ついでに言えばヒトラーもドイツ海軍も海上艦艇に力を入れておりUボートにはさほど興味を示していない。なので開戦時には１００隻も保持していない
        
        それが方針転換したのは独ソ戦で苦戦しているのに海軍は何もしていない！という八つ当たり気味でやった…なので当初は有効だったけどすぐに対抗策を整えられて全ドイツ軍の他のあらゆる部隊よりも高い死亡率となったと。
        
        しかもそれができたのもフランスなどの西側の工業地帯+大西洋、北海、地中海を出入りできる地域を抑えることができたから
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    • • 82. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:38
      • >>73
        >それが方針転換したのは独ソ戦で苦戦しているのに海軍は何もしていない！という八つ当たり気味でやった
        違う。Z計画より先に開戦したので、英海軍との絶大な戦力差から水上艦艇に活躍の余地がほとんどなくなった一方、
        Uボート部隊は開戦から時を置かず空母カレイジャスや戦艦ロイヤル・オークを沈めたり、通商破壊戦で成功を収めたりと
        赫々とした戦果を収めていたから、ヒトラーがレーダー提督よりも潜水艦隊司令のデーニッツ提督に耳を貸すようになって
        いった結果だ。
        >すぐに対抗策を整えられて
        Uボートの戦果が増えだしたのは1942年後半以降なので、開戦から約3年経ってる。「すぐに」は過言だろう。
        >フランスなどの西側の工業地帯
        フランスの工業そのものはドイツにあんまり貢献してない。フランスで役に立ったのは一部の資源と労働人口だな。
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    • • 95. 名無しさん
      • 2024年05月18日 15:51
      • >>82に訂正。
        
        誤：Uボートの戦果が増えだしたのは1942年後半以降なので
        正：Uボートの喪失が増えだしたのは1942年後半以降なので
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    • • 103. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:00
      • >>82
        ＞赫々とした戦果を収めていたから
        
        それでも開戦時の潜水艦の絶対数が足りないのでその程度しか挙げられないんだよ。しかもフランス侵攻で頑張り過ぎてなのアシカ作戦での支援はできないほど疲弊している。なのでヒトラーもレーダーもほとんど期待していない。
        
        で、数がそろいだし、活躍し始めたの結局フランスなどの工業地帯と北海、大西洋、地中海の三方に出られる港を手に入れられたから。
        
        逆にそれらがなければ数はそろわない、制海権握られているから北海にくぎ付けされるわでそこまで活躍できないよ。
        
        ＞フランスの工業そのものはドイツにあんまり貢献してない。
        
        労働力引っこ抜くわ、食料や資源に割り当て削りまくる話でさんざん協力しておりますが。
        ちなみにフランスの一人当たりのカロリーはドイツの勢力化の西側で最低クラス、さらに言えばフランスは当時欧州最大のモータリゼーションが進んだ国だが車両の徴発はもちろんガソリン供給は8％まで削減されている。ここまでされて「ドイツにあんまり貢献してない」（ｷﾘｨとか言われても説得力のかけらもないぞ。
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    • • 120. 名無しさん
      • 2024年05月18日 21:12
      • >>103
        >で、数がそろいだし、活躍し始めたの結局フランスなどの工業地帯と北海、大西洋、地中海の三方に出られる港を手に入れられたから。
        
        フランスは基地としては機能したけどUボートの生産とは関わりがない。工員にさえ採用されていない。それにフランスに移転する前からUボート部隊はかなりの戦果を挙げていた。
        
        >ここまでされて「ドイツにあんまり貢献してない」（ｷﾘｨとか言われても説得力のかけらもないぞ。
        そもそもドイツの陸海軍ともフランスを支配下に置く前から活躍していたことを無視しても説得力のかけらもないぞ。
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    • • 74. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:38
      • >>67
        遣欧艦隊はUボートにやられましたが？この教訓も生かせず、大東亜で米潜になすすべなしでしたよね？日本艦隊などUボートで十分壊滅可能！
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    • • 75. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:42
      • >>74
        もう少し書かせてもらうと、連合軍は独潜の潜望鏡、シュノーケルまで探知できるレーダーを持っていたからやられた。日本艦隊は？
        見張兵の自慢の神眼、夜間視力頼みだよ？目視できない遠距離から自動追尾魚雷で次々とやられる姿しか見えん…
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    • • 86. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:47
      • >>74
        アメリカの潜水艦運用能力も当たり前なのだけど世界一なのですよ。
        一方、U・ボートの戦果は1942年には下がり始めていて、それは大国の海軍が万全の対策を立てれば封じ込められる、という事を示している。
        U・ボートと日本海軍全力で、例えばインド洋あたりで対戦したとしても一方的な結果にはならないだろうね。
        
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    • • 94. 名無しさん
      • 2024年05月18日 15:45
      • >>86
        1943年にはなお1942年の戦果を上回る月があったくらいなので、「1942年には下がり始めた」というのは過言。
        
        >それは大国の海軍が万全の対策を立てれば封じ込められる
        日本に米英が用意した対潜装備（機材、航空機や艦艇の数々）が用意できるとはとても思えない。
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    • • 100. 名無しさん
      • 2024年05月18日 16:23
      • >>94
        違うよ？42年の夏が分水嶺だよ。
        この時期にようやくイギリスの護衛艦が安定して稼働できるようになったのだよ。
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    • • 118. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:40
      • >>100
        違うよ。デーニッツがほとんどの艦を大西洋から北海へ後退させた1943年4月が分水嶺だよ。
        その点はJohn Costello・Terry Huges共著の『The Battle of the Atlantic』でも指摘されていて、
        現在まで特に否定されていない。
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    • • 108. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:29
      • >>94
        ＞日本に米英が用意した対潜装備（機材、航空機や艦艇の数々）が用意できるとはとても思えない。
        
        可能でしょうね。ドイツ海軍のまともな戦力がUボートしかいなければ雲龍型のような大型空母作るよりも対潜の方にリソースを回しますので。
        
        もしくは空母機動部隊で潜水艦の基地を更地に変えるか。
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    • • 119. 名無しさん
      • 2024年05月18日 21:06
      • >>108
        >ドイツ海軍のまともな戦力がUボートしかいなければ雲龍型のような大型空母作るよりも対潜の方にリソースを回しますので。
        
        英米が工作技術の粋を集めて開発・量産した兵器を日本が自前で整えられるなんて夢の見過ぎ。機械の工作精度も数も桁違いだぞ。
        
        ttps://web.archive.org/web/20170101170646/http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
        
        >空母機動部隊で潜水艦の基地を更地に変える
        ドイツの潜水艦基地はブンカーで守られていて、イギリスでさえその破壊はグランドスラムに頼ってる。空母機動部隊程度じゃ何もできん。
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    • • 84. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:41
      • >>28
        ここにもアタオカ。
        戦車と艦隊が何を争うの？親善サッカーでもやるのかね？それならドイツには敵わないよね。
        そしてU・ボートには太平洋での展開能力がない。そんな簡単な話ではないのだよ。
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18. • 36. 名無しさん
    • 2024年05月18日 10:53
    • >どっちが勝つだろう？
      
      まずもってナチス党の私兵である突撃隊や親衛隊と国防軍は別物なのでナチスドイツ軍＝突撃隊や親衛隊としたらまぁ、日本軍の圧勝だわな。
      
      後時期によるけどWW2開戦時の戦力だったら海軍はもちろん陸軍でも日本は普通に勝てる。
      
      ドイツ軍が強くなるのはフランスなどの西側のヒトモノカネをつぎ込めるようになって以降でそれまでは借金まみれで首つり寸前なのでまっとうに戦争すれば自滅する。
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19. • • 43. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:09
      • >>36
        ちなみにこの意見は日本がフランスないしイギリスの位置にあるかドイツが中国の位置にある…と仮定する。
        それ以外は日独ともたどり欧州ないしアジアに着けないから論ずるに値しないとなるだけ。
        
        そんなので切るのはアメリカとたまたま領土が欧州とアジアにかかっているソ連だけ。しかも後者はどちらか一方に集中させないと戦いにもならない
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    • • 49. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:24
      • >>43
        想定がガバガバ過ぎて回答もガバガバにならざるを得ないよな
        その間他の国は何してんの？って話だし
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    • • 58. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:43
      • >>49
        戦国時代で武田信玄と毛利元就、どちらが強いの？レベルの与太話と解釈していますので、そりゃそうなる。
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    • • 53. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:30
      • >>36
        >フランスなどの西側のヒトモノカネをつぎ込める
        ようになる前の段階でポーランド、デンマーク、ノルウェー、ベルギーやオランダを攻略してる。
        よってつぎ込めるようになる以前から強い。
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    • • 57. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:41
      • >>53
        それ、フランス込みで欧州諸国がWW１のおかげで欧州全体が戦争に消極的なのをいいことにそれをついたヒトラーのはったりと奇策が上手くいっただけ。
        
        なので別段、戦争に消極的でもないし、ヒトラーのはったりが通じない日本相手にはそこまでうまくいかないよ。
        
        実際に開き直ったイギリスやはったりの効果がキレたソ連相手にはに西欧というドーピングをしても勝てなかったわけだし
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    • • 60. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:51
      • >>57
        ドイツもフランスどころかポーランドと戦争する前から開戦を準備してきたわけで、レギュレーションにもよるが日本も
        1939年9月1日時点のドイツ軍の戦力と直面すると考えて差支えないだろう。
        ただ、それだけじゃ日独双方とも戦争まではいかないと思うよ。地理的に遠すぎる。
        単に「日本とドイツが戦争をする」という前提だけでは良くても「まやかし戦争」辺りが関の山だ。
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    • • 61. 名無しさん
      • 2024年05月18日 12:29
      • >>60
        ＞ドイツもフランスどころかポーランドと戦争する前から開戦を準備してきたわけで
        
        そもそも１９３９年時点で英仏とは戦う気はなかったし、その危険性を無視して戦争の理由がソ連の支援と借金に押し付けるためだしね。その程度の開戦準備でまっとうに準備した列強クラスに勝てるのかと…
        
        フランスに勝った？WW1から季刊倒閣で開戦直後は月間倒閣している国にむしろどうやったら負けるので？って話だし。
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    • • 62. 名無しさん
      • 2024年05月18日 12:56
      • >>61
        フランス戦の時、ドイツが英仏に比べて優勢だったのは空軍戦力や自動火器の配備率、そして
        両国より優秀な機甲部隊運用ドクトリンくらいだった。肝心の機甲戦力は、スペックだけ見るなら
        フランス戦車の方が優秀なくらい。それでもフランス軍＋イギリス大陸派遣軍（RAFこみ）に
        短期間で勝ってる。
        「まっとうに準備した」というのがどういう状態かは主観の話になるから踏み込まない。
        付言しておくとダンケルク戦後のイギリスがドイツと継戦できた理由は一にもニにもアメリカのおかげ。
        例えばバトル・オブ・ブリテンでイギリス空軍が必要としていた100/130グレード燃料のほとんど全てを
        供給したのはアメリカ。開戦以降、建造量の二倍の船腹を失い続けたイギリス商船隊の損失を
        補ったのもアメリカ。レーダー開発のための資金源となり、共同研究にも協力したのもアメリカ。
        イギリス単独ならUボートの攻勢の前に干上がっていただろう。
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    • • 65. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:20
      • >>62
        ＞くらいだった
        
        で、そもそも英仏ともやる気と戦争準備がからっきし。なので英仏は終始、まっとうに準備していない。フランスに至ってはこの期に及んで政府や軍内部で政争を繰り広げている始末。
        
        そこを奇襲してフランスに勝てたと。イギリスは海軍と海があり、フランスを盾にして準備を整えたから交戦を継続できた。
        
        これがまっとうとかいうのであれば国語の辞書の改定が必要になるけどね
        
        
        
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    • • 70. 名無しさん
      • 2024年05月18日 13:26
      • >>65
        >で、そもそも英仏ともやる気と戦争準備がからっきし。
        そうだとして、それでも機甲戦力に数でも性能でも勝る英仏連合軍を短期間で排除してフランスを征服できたことは
        過小評価するべきではない。アルデンヌを突破した時のグデーリアンの手腕（とりわけ空軍との連携）や、イギリスの
        反撃を食い止めたロンメルの辣腕のように指揮官も優秀な者が多かった。
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    • • 78. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:15
      • >>70
        ＞過小評価するべきではない
        
        というかドイツ軍はナポレオン時代の会戦形式で勝つことしか考えていない。
        
        なので国力が低い上にソ連からのバックアタックがあったポーランドやまとまりがかけらもないフランス相手にはそれが通用したけど時間稼ぎで戦争準備ができたイギリスや広大な土地と人口を備えるソ連には確かに幾度かの会戦には勝てても戦争としては全く通用しない。
        
        で、日本は国力は列強レベルでまとまりに関しては終始問題がなかった…以上借金というセルフに制限時間がある１９３９年時のドイツには普通に勝てるよ（なお国の位置的なことは無視するものとする）
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    • • 88. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:54
      • >>78
        >というかドイツ軍はナポレオン時代の会戦形式で勝つことしか考えていない。
        これに関しては日本も同じでしょ。陸海とも短期決戦主義なんだから。
        
        >まとまりに関しては終始問題がなかった
        「陸海内ニ争ヒ、余力ヲ以テ米英ト戦フ」と皮肉られていた日本がまとまりに関しては終始問題がなかったなんて贔屓し過ぎでは。
        
        >セルフに制限時間がある
        ならなおさらレギュレーションをキッチリ定めないと戦争にすらならないと思う。
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    • • 104. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:09
      • >>88
        ＞これに関しては日本も同じでしょ。
        
        何でそんな国が15年だか8年だか戦争で来たんですかね？4年程度も持たなかったドイツと違って。しかもドイツは西側という世界最大の工業地帯やフランスと食糧庫まで抑えているのに
        
        ＞陸海とも短期決戦主義なんだから。
        
        ドイツのそれはさらに輪にかけて酷いんだよ。対ソ戦争の作戦案やその過程を見たらまだ曲がりなりにも戦争しようとしていた日本と違って本当に会戦して勝つのことしか考えてない、と大変よくわかりますがね
        
        ＞終始問題がなかったなんて贔屓し過ぎでは。
        
        それ言いだしたらドイツは陸海空にさらにナチス党の権限や権力争いで日本以上に終わってますがね。
        
        ＞ならなおさらレギュレーションをキッチリ定めないと戦争にすらならないと思う。
        
        だからドイツは会戦方式でしか勝つしか道がない。日本…というか当時のドイツと戦う国々はは戦争していれば勝てる。単にそれだけ
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    • • 116. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:33
      • >>104
        >何でそんな国が15年だか8年だか戦争で来たんですかね？
        米英を敵に回した後は4年と持たずに息の根を止められてるけど？
        ドイツの場合は途中でソ連に加えてアメリカまで敵に回したんだから持たなくてもなんの不思議もない。
        あと開戦は1939年9月1日だぞ。ドイツは5年と8カ月余りの間、戦ってたよ。
        
        >曲がりなりにも戦争しようとしていた
        大陸でダラダラと4年間も戦争している内に、「艦隊決戦に勝てれば倒せるだろう」程度の甘い認識でアメリカに
        ケンカを売って大敗した日本がドイツよりマシとはちっとも思えないね。
        
        >単にそれだけ
        繰り返すが、「日本とドイツが戦争する」というレギュレーションだけじゃ「実際には砲火も交えることなく終わる」展開しか
        ないと思うね。
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    • • 109. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:47
      • >>88
        ＞これに関しては日本も同じでしょ。
        
        ちなみにドイツ陸軍の最高の将であるマンシュタイン曰く「総統閣下が政治と経済とか説明するけどよくわからない」とか言っているほど。
        
        というかマンシュタインの上司であったベック将軍はその点は理解していたけどマンシュタインは「その点に関してはさっぱりわかりません」とかいっている。
        
        で、ドイツのベック、イギリスのアラン・ブルックやアメリカのマーシャルみたいなのがいなくなりマンシュタインみたい会戦バカかハルダーのような陸軍だけのことしか考えていないのがドイツ陸軍のトップにいると。
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    • • 117. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:36
      • >>109
        だとして行き当たりばったりに戦争を拡大して破滅したという点じゃ日本もドイツも変わらないという結論は動かないっしょ。
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20. • 47. 名無しさん
    • 2024年05月18日 11:23
    • 日本とドイツじゃ地理的に遠すぎて戦争にならん。
      もっともっとレギュレーションを詰めろ。
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21. • 48. 名無しさん
    • 2024年05月18日 11:24
    • ＞ドイツのビスマルク強くないの？
      
      ヴェルサイユ条約により海軍が制限されいたおかげで中身が旧式すぎる。
      
      
      それをわかっているからドイツ的にはビスマルク級戦艦は試作的意味合いもあった…なおほぼ同時期で日本側も次世代の試作型を建造したのだが…それが大和型
      
      …なので海軍というか艦艇建造能力や技術においては日独…というか日米英とその他の国では正直比較にするのもばかばかしいほど開きがある…。
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22. • • 54. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:32
      • >>48
        単純なカタログスペックでみても、ビスマルクって竣工時長門と同じようなものだよ。
        ヨーロッパの条約明け新戦艦の中では「残念な戦艦」に入るだろうね。他がヴァンガード、リシュリュー級、ベネト級と優秀艦揃いなのでね。
        ＫＧＶ??あれは条約に振り回されたからなあ。
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    • • 56. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:36
      • >>54
        で、それらをはるか上を行くのが大和型やアイオワ級、サウスダゴタ級になると・・・
        さらに言えばこのバケモン級戦艦ですら主役を張れないのが太平洋戦線という地獄。
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    • • 89. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:58
      • >>56
        ダコタは、ヨーロッパ優秀艦の「はるか上を行く」とはならないでしょ？
        ヴァンガードならアイオワ級でもほぼ互角（火力やや劣るけど）にやれるよ。
        当たり前だけどいずれも大和には勝てないけどね。
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    • • 107. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:23
      • >>54
        ＞ＫＧＶ??
        
        数の優位で押し切る予定だから（震え声）」
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    • • 59. 名無しさん
      • 2024年05月18日 11:46
      • >>48
        >ヴェルサイユ条約により海軍が制限されいたおかげで中身が旧式すぎる。
        その認識は古過ぎる。ドイツは1928年には前弩級戦艦プロイセンの艦体を利用するなど射爆実験を行っており、知見を集めていた。
        ドイツの場合、入渠できる母港が本国しかないのに大西洋に出るにはイギリスの妨害を排除する必要があるため、伝統的に抗堪性を
        非常に重視していた。だから砲塔の防御が薄めになってもなお、装甲範囲を広めに取った。さらにキール運河の通航能力が要求されて
        いたから、喫水も自由に深くできなかった。だから艦体も長く幅広にする必要があった。
        また要求速力も高かった(29ノット、過負荷状態で30ノット)ため、機関重量も嵩んだ。大きな装甲重量と機関重量のしわ寄せを最も
        受けたのが武装で、だから基準41700トンの戦艦なのに主兵装が38cm砲8門に留まっている。
        
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    • • 87. 名無しさん
      • 2024年05月18日 14:54
      • >>59
        ドイツの伝統で、沈まないフネにするという部分を過大評価しないほうがいい。
        例えばビスマルクとリシュリューなら後者の方が評判が高い。同じくベネトでも同じだろう。
        リシュリューは「死角がある」のと四連装が本当に故障しないのか！という不安、ベネトは航続があまりにも短いという欠点はあるけどね。
        何よりライオン級戦艦やその速成版ヴァンガードには全く太刀打ちできないよ。それがビスマルク級の限界。
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    • • 90. 名無しさん
      • 2024年05月18日 15:08
      • >>87
        >ドイツの伝統で、沈まないフネにするという部分を過大評価しないほうがいい。
        つまり抗堪性のこと指摘しているのだと推測するが、
        >リシュリューなら後者の方が評判が高い。同じくベネトでも同じだろう。
        具体的な理由は？また誰からの評判？こちらはビスマルクにある程度肯定的な研究者の名を挙げることはできるよ。
        集中防御は確かにドイツを除く新戦艦に広く採用されている様式だが、全体防御に比べると非装甲部分への被弾に
        弱い（被弾後の排水が間に合わなくなる）という欠点があるよ。
        >何よりライオン級戦艦やその速成版ヴァンガードには全く太刀打ちできないよ。
        形にすらなってないライオン級はさておき、ヴァンガードと比べてそう言い切る理由は？
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    • • 96. 名無しさん
      • 2024年05月18日 15:57
      • >>90
        人に聞く前に、ご自身の意見はないのですか？やれやれ面倒な御仁だなあ。
        
        ビスマルク級の設計思想の批判として、ユトランド沖海戦の戦訓を反映していない、というのがあるよね。つまり「遠距離弾は甲板を直撃して主砲の弾薬庫や機関等の重要部分を直撃する」あるいは「舷側装甲は傾斜させて遠距離砲撃に備える」と言う奴です。
        その回答が集中防御方式ですねもちろん各国の思想がふんだんに盛り込まれていて差分検討も面白いけど。
        その観点から見れば、リシュリューはある意味集中防御方式の権化です。これを評価する人は少なからずいますよ。もちろんカタログスペックの値は似かよっているので、どちらが強いかなんて「やってみないと」わかりませんが。
        ベネトは防御にも定評あり、主砲はオート・メラーラ社の50口径15インチ９門です。連射能力がちょっと不安ですが、射程、初速、威力ともに16インチ砲にも劣らない優秀砲ですね。航続だけは呆れるほど短く、あくまで地中海限定、というのが欠点でしょうか。
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    • • 97. 名無しさん
      • 2024年05月18日 16:11
      • >>96
        ヴァンガードの前に、ライオン級の話をしましょう。条約明け戦艦として新たに設計され、集中防御で16インチ砲対応の高速戦艦という「贅沢な主力戦艦の決定版」です。ネルソン級は評判悪く不安、KJV級は火力、防御ともに不満という中で、日米新型戦艦を圧倒するべく設計されています。サウスダコタはもちろんアイオワ級すら凌ぐことを求められています。（結論ではありません、念の為）
        この夢の戦艦は大戦で建造中止となりましたが、その図面に今手持ちの主砲を急ぎ載せたのがヴァンガードです。悠々と16インチ砲を防ぎ、31ノットの速力、少し古いけど傑作砲として大英帝国で愛され、観測データも豊富な15インチ8門です。それこそビスマルクとは出来が違います。
        長年世界をリードしたイギリスの戦艦設計製造技術が、15年凍結させられたドイツに負ける、という事があるでしょうか？ほぼ考えられませんよね？
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    • • 113. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:01
      • >>97
        ライオン級に夢を見過ぎるのは止めた方がいい。全艦はもちろん、主兵装さえ完成しなかったから
        どうにも評価しようがない。
        ヴァンガードの主砲はQE級のそれと変わらない。完成年代の恩恵を受けて火器管制装置は進歩してるけど、
        肝心の威力は2万5千メートル以近の決戦距離ではビスマルク級の主砲より低いくらいで「それこそビスマルク
        とは出来が違います。」とか贔屓の引き倒しもいいとこ。
        
        >15年凍結させられたドイツ
        それはあくまでもヴェルサイユ条約の話であって、実態は違う。ドイツは条約下でも秘密裏に火砲・艦船その他
        あらゆる兵器の実験・新規開発を行っている。例えばKoop&Schmolkeは『Battleship of the Scharnhorst Class』
        で1928年の射爆実験（戦艦プロイセンの艦体を利用したもの）に触れている。だからと言ってドイツの設計技術の方が
        優秀だとは言わない（ドイツだって自国の事情に合わせて設計しているから）にしても、「15年間も出遅れた」と貴方が
        お考えならそれは違うよ。例えば1940年のオランダ向け巡洋戦艦設計案には傾斜装甲や多層式水中防御など、
        各国の新戦艦に取り入れられた要素をしっかり盛り込んでる。その辺の見解は『傑作軍艦アーカイブ(17)
        ドイツ戦艦「ビスマルク」級』にも書いてあるんで、知識のブラシアップをお勧めする。
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    • • 124. 名無しさん
      • 2024年05月19日 01:05
      • >>113
        ドイツ信者には何言っても駄目なのだよなあ。
        ライオン級は全否定で、ビスコは絶賛という辺り、恥知らずも良いところ。
        
        で、ビスマルクの水平防御は？
        舷側防御は？
        どうなってますかね？？
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    • • 132. 名無しさん
      • 2024年05月19日 08:15
      • >>124
        完成してもいないライオン級を>97のように絶賛する一方、ビスマルク級については「ユトランド沖海戦の戦訓を反映していない」
        なんてとっくに否定されている誤謬をまき散らす方がよっぽど恥知らずだろ。
        それに俺はビスマルクの設計について語ってるが、事実を挙げているだけで褒めも貶しもしてないぞ。
        人を「信者」とか貶す前に自分のライオンに対する宗教的盲目を反省しな。
        
        ビスマルクの水平防御は『Unterlagen und Richtlinien～』でドイツ海軍当事者自身も指摘しているように、別に完璧な
        ものではない。だから高高度から投下された、もしくはロケット推進式の充填率6%以下の純粋な徹甲爆弾だけが主水兵装甲
        （110mm-120mm)を抜けるようにし、それ以外の半徹甲爆弾や通常爆弾はより上にある装甲甲板（50mm-80mm）で
        起爆させることを意図している。ティルピッツに対する英空軍の空襲を見るに、この水兵装甲は意図された効果を発揮したと
        見ていいだろう。ヴァイタルパートを貫通できたのは1600ポンド徹甲爆弾だけで、しかも二重の装甲その他の甲板を貫通するまでに
        不発化した。他の通常爆弾や半徹甲爆弾は、上部装甲甲板で起爆してしまって深刻な打撃を与えられなかった。
        ttps://web.archive.org/web/20141124231747/http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/history/tiropertungsten.html
        ttps://web.archive.org/web/20141207090337/http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/history/tiropergoodwood.html
        
        
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    • • 133. 名無しさん
      • 2024年05月19日 14:35
      • >>124
        舷側防御は装甲帯の厚さが最大でも320mmと一見大したことのないように見えるが、水平装甲の傾斜部（110-120mm）が
        補強する構造になっている。
        ビスマルクは最終戦闘時に16インチ砲弾380発、14インチ砲弾339発、8インチ砲弾781発など様々な砲弾で撃たれているが、
        うち400発ほどが命中したとされている。しかし320mm装甲帯を貫通できたのは16インチ砲弾2発だけとされている。
        （約3000メートルまで接近したロドネーの弾）
        それらも上記の水平装甲傾斜部まで貫通して、ヴァイタルパートに損害を与えることはなかった。
        イギリス側が接近し過ぎて砲弾がまず水面を叩いてしまい、速度を落としたことや最終戦時のビスマルクが傾斜していたことも
        装甲帯を貫通できた砲弾が2発に留まっている理由だろう。とはいえ、それでもかなり有効に機能する装甲配置だったと個人的には
        思うよ。
        
        ttps://www.yumpu.com/en/document/read/12480849/the-wreck-of-dkm-bismarck-a-marine-forensics-analysis-1-the-
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    • • 111. 名無しさん
      • 2024年05月18日 19:30
      • >>96
        >人に聞く前に、ご自身の意見はないのですか？やれやれ面倒な御仁だなあ。
        まず大前提として、この場でどこの馬の骨とも分からない俺や貴方が何を言ってもそれだけじゃ
        説得力がないんだよ。だから研究史を紐解いて、専門家の見解を引き合いに出すの。
        
        >ビスマルク級の設計思想の批判として、ユトランド沖海戦の戦訓を反映していない、というのがあるよね。
        これがもう話にならないくらい古い見識。これはPrestonが1980年代頃の文献を参考にあれこれ書いた
        『World's worst Warships』という本に書かれているのだが、ここから間違ってる。ドイツ海軍といや
        ユトランド沖海戦のもう一方の当事者であり、当たり前だがそこから戦訓を得てビスマルク級を設計している。
        それは『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl』
        というドイツ側の同時代資料を読めば一目瞭然であり、Wikipedia日本語版にすらその内容が引用されてもう
        10年にもなる。いい加減、認識を改めた方がいいよ。近年では『傑作軍艦アーカイブ(17) ドイツ戦艦「ビスマルク」級』
        なんて和書も出てるが、2000年代初頭のような極端な批判は だ い ぶ なりを潜めている。
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    • • 125. 名無しさん
      • 2024年05月19日 01:07
      • >>111
        長文書いて同じ本。
        アホかね。どこの教条主義だよ。
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    • • 130. 名無しさん
      • 2024年05月19日 07:37
      • >>125
        Wikipediaすら読まず、和書も読まずカビの生えた誤謬にしがみつくつもりか。
        アホかね。どこの反知性主義者だよ。
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    • • 112. 名無しさん
      • 2024年05月18日 19:31
      • >>96
        >リシュリューはある意味集中防御方式の権化です。これを評価する人は少なからずいますよ。
        フランスの戦艦といや2009年のJordanの著書、『French Battleships, 1922-1956』が避けて通れないがリシュリュー級に
        ついてはかなり批判的だ。それこそ集中防御方式の短所をしっかり挙げていたと記憶している。特徴的なエボナイト・
        ムースもそれ自体は難燃性でも、被弾に伴う可燃物との混合で可燃性を帯びるとかね。
        
        >ベネトは防御にも定評あり
        これはどこの研究者が主張しているか知りたいとこ。イタリアは工業力の限界により充分な厚さの鋼材が確保できず、
        やむなく70mm、木材50mm、280mmと分けて350mm装甲帯を張ってる。それが優れているという話を聞いたことはない。
        
        >射程、初速、威力ともに16インチ砲にも劣らない優秀砲
        代わりに砲身命数が少なく、砲腔の摩耗が早いので散布界の拡大も早い。しかもまたしてもイタリアの工業力が
        足を引っ張り、命中精度が砲弾の出来に左右される。
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    • • 127. 名無しさん
      • 2024年05月19日 01:11
      • >>112
        コメントする気にもならんね。
        まるで無意味な話。
        
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    • • 129. 名無しさん
      • 2024年05月19日 07:30
      • >>127
        お前さんは反論もできないだけだろ。
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    • • 106. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:21
      • >>90
        ＞つまり抗堪性のこと指摘しているのだと推測するが、
        
        文字通り沈まないという点ではそうなるわな。大和型みたいに沈む寸前まで抗戦を続けられるかは別で
        
        ＞全体防御に比べると非装甲部分への被弾に弱い
        
        そこにあたっても早々沈まなからね。全体防御なんかすると全体的に重くなるか逆に装甲が全体的に薄くなるかになるので逆に重要区画の被弾したら大惨事になるけど。
        
        ＞言い切る理由は？
        
        火力、速力、航行性、ついでに乗員の練度でむしろフッドのようなラッキーパンチ以外でビスマルクが勝てる要素ないけど？
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    • • 114. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:18
      • >>106
        航行性能はドイツ艦船研究の権威、Erich Grönerが「素晴らしく中立性を保つ航洋艦で、縦揺れは浅く
        横揺れもわずか」であり、荒天時でも針路の維持能力が高く、全般的に操舵性能は素晴らしかったと
        評している（『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945』）。ただし低速時にはそれらの特性が大きく
        失われるとも書いてるが、戦闘航行時に理由もなく低速に落とすことはないから問題にはならないだろう。
        乗員の練度についてはリュッチェンス提督が日誌（ttps://www.kbismarck.com/archives/lutjens-ktb.zip）
        でかなり褒めているのだが、日本じゃ正反対に伝わってるな。多分、大塚あたりのせいだろう。
        
        >フッドのようなラッキーパンチ
        公算射撃がどういうものかを考えたら、公算射撃距離下で行われたあらゆる砲戦の命中弾も「ラッキーパンチ」
        などと貶められるべきものではない。これはビスマルク級に限った話ではない。
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23. • 77. 名無しさん
    • 2024年05月18日 14:02
    • 自分は日本軍さいつよ信者ではないが
      さすがに日本vsドイツでスツーカの出番はないと思う
      全部ブチ落とされて終わりでしょ
      
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24. • 91. 名無しさん
    • 2024年05月18日 15:33
    • 海戦でも日本側に勝ち目あるか？
      Uボートで通商破壊されてボロボロにされる未来しか見えない。太平洋戦争での日本側の被害の６割位は潜水艦による攻撃だったはず。
      第一次大戦時の技術力程度の陳腐化した潜水艦と対潜装備の日本軍ではすり減らされていくと思う
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25. • • 101. 名無しさん
      • 2024年05月18日 16:37
      • >>91
        またアタオカが殴られにきたのかね？
        通商破壊作戦の基地はどこにあるのでしょうか？
        そして戦間期って二十年あるのです。潜水艦も対潜兵器も一巡しています。何より米国にも有効だったでしょ？
        アホみたいな嘘記事も程々に。
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    • • 105. 名無しさん
      • 2024年05月18日 18:12
      • >>101
        ＞通商破壊作戦の基地はどこにあるのでしょうか？
        
        ちなみに史実で活躍できたのはフランスという三方に繰り出せる地勢を得ることができたのも一因。
        逆に言えばフランスみたいに速攻でくたばらなければ北海にくぎ付け確定なのでそこまで脅威ではないし、そもそも数がそろわない。
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    • • 110. 名無しさん
      • 2024年05月18日 19:22
      • >>105
        援護射撃ありがとうございます。
        今日ウロウロアタオカカキコしている連中は、潜水艦や小型船舶（魚雷艇等）というのは後方支援がなければ役にたたない、という事がわからないようなのです。
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    • • 115. 名無しさん
      • 2024年05月18日 20:22
      • >>105
        第一次世界大戦でも第二次世界大戦でも、フランス降伏前からUボートは多大な戦果を挙げてる。
        もちろんフランスの諸港を使えるようになったことは、さらなる成功に繋がっているがそれ以前の活躍も
        否定されるべきではない。
        まあ個人的には日独じゃ距離が離れすぎていて戦にもならんと考えているけど。
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26. • 122. 名無しさん
    • 2024年05月18日 22:51
    • 上海事変みるかぎり、あれがドイツの至宝ゼークトの作品ならば結論出てるんじゃないか。
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27. • • 123. 名無しさん
      • 2024年05月18日 23:52
      • >>122
        あの戦いでドイツ式の訓練と装備を受領していたのは8個師団、8万人しかおらず、
        残りは士気も練度も低くて装備も比較的劣悪な雑兵だぞ。
        第一次世界大戦後に塹壕戦をよく研究していた日本軍が勝てなければおかしいレベル。
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    • • 126. 名無しさん
      • 2024年05月19日 01:10
      • >>123
        と、弱卒で上海落とせると主張。
        作戦失敗するや逃亡。
        それがドイツ方式よ！
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    • • 128. 名無しさん
      • 2024年05月19日 07:29
      • >>126
        日本と戦争したがってたのは蒋介石で、ファルケンハウゼンはその諮問に答申していただけだぞ。
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28. • 131. 名無しさん
    • 2024年05月19日 07:38
    • ナチ野郎はこの俺が焼きころす
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