2022年11月24日

徳川家康さんの人生、汚点がない

引用元：徳川家康さんの人生、汚点がない
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1668837248/

1: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 14:54:08.80 ID:veBp94NS0

すごい

4: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 14:55:28.25 ID:tBlhkRyyM

糞漏らしても最後に勝利するために諦めなかったと美談になるからな
最終的に大勝利したから何をやらかしても汚点にはならない

22: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:02:38.52 ID:UE/Atlwg0

脱糞とか小説の作り話やろ

23: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:03:55.05 ID:q/GAN/y60

聞きたいんやけど最終的には勝利者なのになんで味方に裏切られて死んだ織田信長とダブルスコアくらいで人気が違うんやろ？

24: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:05:02.83 ID:yxh+Mpeha

>>23
天下を豊臣からぶんどったイメージがあるから

26: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:05:25.25 ID:ET/3RgHpH

>>23
敵を全部倒しながら突き進んだ信長と途中までそのコバンザメじゃな

28: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:06:17.83 ID:WPNUlQsn0

>>23
偉人人気とか割とノリで変わるから何とも言えない
戦前は信長とかガチの不人気だったし

46: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:11:12.64 ID:yoBJ4lmid

>>28
松潤の大河が当たれば家康人気も爆発するかもな

42: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:10:34.49 ID:6dJyIj8Y0

>>23
ゲームとかマンガの影響や

31: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:06:41.85 ID:qmvGKZ2U0

ノッブは南蛮趣味で開明的な印象があるけど、クソ味噌は鎖国して陰気な日本を作ったイメージが強いからな
信長秀吉みたいに外に行こうとする陽キャ感がない

33: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:08:03.27 ID:o/4ZgJiG0

信長死んでから急に強くなった感がある

37: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:08:57.76 ID:Ymg2LjY60

関ヶ原以降の動きは人間やめてるくらい完璧過ぎる

43: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:10:36.60 ID:y4pUgNIea

>>37
おかげで世界に類い稀な平和と統一政権ができた
文化的にもよかったとは思う

49: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:12:04.11 ID:yoBJ4lmid

>>43
鎌倉幕府と室町幕府の良い所と悪い所を必死に勉強したらしいね

70: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:16:07.56 ID:y4pUgNIea

>>49
家康以上の勉強家は天下人にいないだろ
教育と読書しまくりよ

39: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:09:48.14 ID:ehTg8GSed

鎖国のせいで今も後進国になる元を作った張本人やん

52: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:12:46.59 ID:ET/3RgHpH

小牧・長久手も結局秀吉の戦争そのものの上手さに負けたんや

72: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:16:41.99 ID:CUf2Y2PK0

あの時代に晩年まで健康だったから相当なタフやね

80: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:18:16.48 ID:IXyKami60

実際はホトトギスを待つのが信長
頃すのが秀吉
鳴かせるのが家康だったらしいな流石戦国随一の勉強家

116: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:26:09.33 ID:y4pUgNIea

>>80
家康の宿老というか家臣連中が上手すぎるんだよ
長曽我部への措置とか井伊や榊原当たりの権謀術数とかえぐいて

95: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:21:12.23 ID:n6oYCENx0

健康Sなのが強いよな
家康の敵は大体病死しとるし

100: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:21:53.46 ID:X5PP7ZG00

ワイが家康だったら浜松城に籠もって武田軍が通り過ぎるのを待つんだが
なんで家康はそれをしなかったんや？
死の危険があったよなあれ

108: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:24:42.83 ID:sOFimceE0

>>100
家名を汚すからやろ

115: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:25:59.94 ID:X5PP7ZG00

>>108
負け戦の回避や
それのどこが家名の穢れだよ

121: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:27:39.77 ID:sOFimceE0

>>115
そんな合理的な判断が許されるなら誰も戦わん時代やろ
命張らない家は勝っても負けても戦後冷遇だよ

130: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:30:33.09 ID:X5PP7ZG00

>>121
合理的な判断も大事だろうが
領民だったら負ける大将なんか見たくないだろ

137: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:32:00.72 ID:sOFimceE0

>>130
領民の信任だけで支配が確立するような平和な世の中じゃねぇし

113: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:25:54.32 ID:3IsHR4Xj0

作ってもらったお餅食っただけやからあんま人気ないな

114: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:25:57.50 ID:au109Z8I0

今川の幹部候補として義元の寵愛受けて
本人も義元大好きマンなのに不倶戴天の敵の織田と手を組むやつにプライドとかはないやろ
とにかく生存本能が飛び抜けとる

126: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:29:44.91 ID:LMNd45qVp

江戸城残ってないのガチの損失だよな
あそこに江戸城残ってたら東京の価値もっとあったのに

136: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:31:49.99 ID:yoBJ4lmid

>>126
残ってないのが良いんじゃないか
当時の幕閣が見栄より民への救済をとった証なんだから

132: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:31:13.76 ID:Jx1Mt2CW0

江戸時代なんていう無気力社会作った責任

148: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:34:13.04 ID:y4pUgNIea

>>132
江戸時代なかったら割とガチでどっかの植民地になってそう

172: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:39:43.47 ID:amv2W2EJ0

>>148
清のおかげやね
結果的に清が列強から守ってくれた
ていうか列強からすると日本なんてただの清の寄り道程度の認識やったろ

196: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:44:47.53 ID:y4pUgNIea

>>172
清も最初は対等だったんや
統一された国が秩序もって国家形成して
ナメられんようにバテレンびしびしやっとったら
無茶やらんどこってなったんちゃうか
当時のヨーロッパなんて野蛮もエエとこやし
武力や秩序はいい牽制になってたと思うわ

236: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:54:01.96 ID:amv2W2EJ0

>>196
清は列強からは普通に敬遠されてたからな
日清戦争で化けの皮はがされるまではやけど
列強は中国侵略なんてつゆほども考えてなかった
列強の目的はあくまでも貿易して利益出すことだったし
まあ日本にとってはいい時間稼ぎになってくれたわけやが

179: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:41:05.29 ID:Z2ryd3Jup

仕えるなら家康がいいよな
信長も秀吉もブラックそう

191: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:43:40.03 ID:35c8UaWM0

>>179
ノッブは頑張る姿勢を見せてたら成果はそれほど求めん
家柄だけの無能が何人もおったけど粛正されてないし

204: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:46:17.53 ID:y4pUgNIea

>>179
むちゃくちゃ息苦しいだろうけど
最大公約数の社会的幸福は得られそう

181: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:41:37.93 ID:+V2ym6DGM

でも江戸時代って落語等々いろんな文化が花開いた時代で
その時に家康は神君として崇められてたんやろ？
それならもうちょい庶民に人気あってもええよな

213: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:48:12.88 ID:FMMWwOk60

家康来る前の江戸ってそんな酷かったん？

219: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 15:50:18.81 ID:3mwnS9yT0

>>213
そこそこは栄えてた
よく言われてるようにそこまで劣悪な土地ではない
家康の偉業を誇大にするために酷い土地だったと盛ってる部分もある

269: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 16:06:50.16 ID:uWG3S0XP0

太閤様から国政を任されてるからセーフ理論で好き放題やってくれたよなあ
しかも自分が幕府開いたらそれを封じるために外様に一切幕政にかかわらせないという

270: それでも動く名無し 2022/11/19(土) 16:06:58.54 ID:qtDf11Gmd

全盛期秀吉相手に遥かに少ない兵力で互角以上に戦えた時点で化け物

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コメント一覧 (272)

- 読み込み中

- - 75. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:23
  - >>65
    ？？？「血は・・・赤いのぅ、骨は・・・白いのぅ」
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- - 105. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:07
  - >>65
    改宗しないならやむなしだな。
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- - 258. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:04
  - >>65
    日本が江戸時代始まってから中盤ごろまで欧州じゃ他宗教他宗派は皆殺しとか平然とやってたけどな。
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- - 164. 名無しさん
  - 2022年11月24日 12:30
  - >>43
    キリスト教が、日本で広まるとは思えないが。
    それより鎖国（海禁政策）採ってないと、明朝滅亡、英蘭戦争の波をもろに被るんだよな。
    イギリスが早期に没落しちゃうと産業革命がおきてないかもしれんし、
    シナで日本が満州族相手に百年戦争してるかもしれない。
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- - 204. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:46
  - >>164
    日本が一気に進歩しそうだな
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- - 217. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:52
  - >>204
    日本が一気に分裂しそうだな。
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- 54. 名無しさん
- 2022年11月24日 08:33
- 鎖国しないで自由貿易やってたらもっと栄えていたかどうか
  200年続いたのは貿易の利益を幕府が独占してたのも一因なんじゃないの
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- - 56. 名無しさん
  - 2022年11月24日 08:37
  - >>54
    島津「せやな」
    松前「確かに」
    宗「許せんな」
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- - 57. 名無しさん
  - 2022年11月24日 08:39
  - >>54
    
    ゴールドラッシュ、シルバーラッシュが終って
    1600年代当時の日本には競争力のある輸出品が無いから
    海禁方針で行かなくても貿易は尻すぼみだったよ。
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- - 60. アッシュ™🎌
  - 2022年11月24日 08:44
  - >>57
    明・清「銭足りねえ、寛永通宝こっちにくれや」
    
    玊袋がかゆい
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- - 64. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:03
  - >>57
    なければ育てればいいのでは？
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- - 106. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:08
  - >>64
    育てる必要性がないのに何故育てるんだよ？
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- - 142. 名無しさん
  - 2022年11月24日 11:00
  - >>106
    育てて輸出産業つくりゃいいじゃん。
    それやってなかったから、明治政府は苦労したんだよ
    産業ろくになかったからね。
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- - 148. 名無しさん
  - 2022年11月24日 11:20
  - >>142
    横だが、当時必要性がなかったものをわざわざ作る意味が分からん。流石に難癖過ぎる。
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- - 205. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:48
  - >>148
    輸出産業が強ければ資本の蓄積がおこるからだけど？
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- - 218. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:52
  - >>205
    それをする必要性は？
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- - 235. 名無しさん
  - 2022年11月24日 20:38
  - >>205
    輸出商品が乾物しかないのに、どうやって利益出すんだ？
    俵物で千両稼いでも、仏典や洋書一冊に千両支払うのが当時の日本だぞ。
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- - 243. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:20
  - >>205
    江戸時代の経済は国内経済回しただけでプチ近代化している＝資本の蓄積に成功しているけどね。
    最後まで政治構造や産業の近代化できないので産業革命とかは自力ではかなり難しいけど。逆によそでは財政破綻しまくっているのに開国まで財政破綻せずに回し切ったのがかなりすごいけど。
    
    というか欧州の大国の２,3カ国分の人口がいる地域なのでわざわざ船のって死ぬ思いしてまでよその地域で略奪やら植民地化しなくてもやっていけるしね。
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- - 166. 名無しさん
  - 2022年11月24日 12:33
  - >>142
    何処に何を輸出するの？
    馬鹿なの？
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- - 247. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:23
  - >>166
    普通に工芸品とか輸出しているぞ。
    マリー・アントワネットとかナポレオンあたりは日本製の工芸品を使っているし。
    
    しかもかなりの儲けであったらしくオランダのアジア貿易のほとんどは日本とのそれだしね。
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- - 268. 名無しさん
  - 2022年11月25日 09:03
  - >>247
    馬鹿じゃないの？
    オランダが独占したから、オランダがぼろ儲できただけ。
    供給量増えれば、価値は下がる。
    日本側の利益は減る。（売上総額が増えても利益減ったら意味が無い）
    また、輸出が増えれば国内需要満たせずに、国内で物価高騰を起こす。
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- - 77. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:24
  - >>57
    幕末に固定相場で貿易して金が大量流出したけど、それが３００年早まるだけや
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- - 96. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:53
  - >>77
    幕府が交換レートミスっただけだろw
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- - 250. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:29
  - >>96
    全然。単に開国して大ぴらに貿易始めたら大儲けできた（幕府の年間歳入を越えた）ので国内の需要分も回したため経済が混乱したのが原因
    
    後産業や経済の近代化や内乱のおかげで輸入過多になったのもある。
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- - 259. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:09
  - >>96
    ついでに言えばそれを理由に貿易制限をかけようとした新井白石は腹心の長崎奉行からも「金銀の流出？ちゃんと輸出もしているから出た分は戻ってきてるんだよ」といわれていたほどだけどな
    
    金銀が不足したのは流出ではなく経済規模が大きくなった＋プチ近代化したのでそれに比例して国内に出回る金銀（というか通貨）が不足しただけだよ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2022年11月24日 12:32
  - >>57
    シナからの生糸流入で貿易赤字になるだけだしな。（幕末・明治初期がそうだし）
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- - 206. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:52
  - >>165
    あれこそ鎖国が原因
    
    輸出入を制限すれば価格が高等するのは当たり前
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- - 236. 名無しさん
  - 2022年11月24日 20:40
  - >>206
    生糸の国内需要高いのに国産品で需要満たせないからシナから輸入してるんだが。
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- - 192. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:47
  - >>57
    英国「傭兵と武器と弾薬と兵糧だけ輸出してくれればええんやで、それでアジア経略するから（ニッコリ」
    
    なお秀忠が認めなかった模様、三浦按針が帰国できない遠因にもなった
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- - 241. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:15
  - >>192
    まぁ、そもそもイギリスはオランダにボコられて東アジア圏からたたき出されたんだが…
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- - 249. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:26
  - >>57
    単に輸入が多い品物の国内生産に成功しているのもあるけどね。
    
    おかげで朝鮮貿易は事実上破綻しており、宗氏あたりは「やめていいですよね？」とか「朝鮮通信使の費用でむしろ大赤字なんですが…」と何度か幕府に泣きついている
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- 58. 要するに同士討ちって事ね。ソ連時代からそうっだったよね。
- 2022年11月24日 08:40
- 自殺未遂もしてなかった？部下が必死に止めに入ったという。　ご苦労様でしたと言いたい。
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- - 118. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:23
  - >>58
    義元様が討たれた！？もう今川もお終いじゃ！腹を切る！
    信玄が追ってきておる！もうお終いじゃ！腹を切る！
    織田殿が討たれた！？共もそんなにおらぬ！もうお終いじゃ！腹を切る！
    真田が来ておる！殺される！もうわしは腹を切る！誰ぞ介錯をせい！（周りに誰もいません）
    
    逆境になるとわめき散らし、すぐに切腹するを連呼して脇差抜き出す困ったおじさん
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- - 191. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:44
  - >>118
    腫れ物ができた、ムカついたからはまぐりの殻でえぐり取ったら悪化して死にそう、もういい形見分けする！
    なんてのもあったｗ
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- 61. 名無しさん
- 2022年11月24日 08:53
- 国家安康　うんこ
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- - 107. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:09
  - >>61
    負け犬の戯言定期
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- 73. 名無しさん
- 2022年11月24日 09:21
- 鎖国？？？
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- - 81. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:33
  - >>73
    長崎は残したからな、勝手に諸藩で貿易やられちゃたまらんし
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- - 97. 名無しさん
  - 2022年11月24日 09:54
  - >>73
    
    海禁策を推し進めたのは家光政権なんだよな。
    これはお孫さんからの風評被害。
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- - 167. 名無しさん
  - 2022年11月24日 12:37
  - >>97
    家康は貿易推進派で、諸大名にも朱印状発行してるしな。
    伊達政宗の遣欧使節団には、幕府も協力してるし。
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- - 190. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:42
  - >>97
    秀忠の頃からだいぶ雲行きが怪しくなってきてたけどな
    ま、家康が貿易推進派だったのはまさにその通り
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- 90. 名無しさん
- 2022年11月24日 09:43
- 三英傑は三人でセット。
  江戸幕府も初代が三人いるよーなもんやから超絶安定政権に成れた。
  家康一人じゃ三河の田舎侍の割りに頑張った方くらいで終了や。
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- - 124. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:30
  - >>90
    信長があらかた平定した基盤の上で
    織田家の内乱して蟲毒状態で勝ち上がった秀吉がナンバー１になり日本を一つにし
    死後にナンバー２の家康が秀吉が作り上げたシステムに乗っかって豊臣を退場させた
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- - 126. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:34
  - >>124
    
    秀吉さんの主家乗っ取りはほぼ百点満点だった。
    それを比較対象にすると、家康さんはヘタ打ったかな。
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- - 260. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:11
  - >>126
    普通は本家をつぶしても分家に継がせる…という方策がとれるんだが秀吉にはその分家がいないのが運の尽き。
    
    というかむしろそんな状態でサッルは何で天下とれたんだろ？レベル
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- - 133. 名無しさん
  - 2022年11月24日 10:48
  - >>124
    秀吉死後も一歩間違えたら戦国の世に逆戻りだったよ。家康が上手かっただけ。
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- - 143. 名無しさん
  - 2022年11月24日 11:01
  - >>133
    家康が何もしなければよかっただけでは？
    豊臣公儀の力は絶大で、奉行の一人の三成ごときが毛利家の相続を決定させられるほどの権限をもっていた
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- - 149. 名無しさん
  - 2022年11月24日 11:38
  - >>143
    部下が何もしない事前提の政権なんて無能の極みだろ。部下が何もできない様にするのが天下人の役割。
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- - 210. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:55
  - >>149
    そこ結果なにもしない江戸幕府が出来上がり、たまに質素倹約だけするアホ政権が産まれたわけか
    そりゃ日本衰退しますわ
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- - 219. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:53
  - >>210
    少なくとも家を残せなかった豊臣よりは遥かに上だからなぁ。
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- - 240. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:13
  - >>210
    普通に人口経済文化など発展してるけど？
    
    というかこれがアホならば産業革命前までは戦乱と自己破産を繰り返した中華政権や欧州諸国とかどうなるんだ？
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- - 242. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:19
  - >>240
    その戦乱で発展してるからな
    日本は幕府の圧政で衰退したのと違ってね
    
    日本が江戸時代に増えたのは1,5倍、多めにみても二倍にもなってない。近年の研究だと1600には2200万は超えているとみられてるし
    
    中国ですらその間に四倍なっているというのに
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- - 261. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:17
  - >>242
    ＞その戦乱で発展してるからな
    
    国が発展する最低限の条件は安全保障と治安維持＝戦乱で発展するわけないんだが？
    
    欧州が発展できたのはたまたま産業革命というURイベントがあっただけ。
    なので国力の基礎的な部分はないので後発の日本やアメリカにあっさりと抜かれている。
    
    ＞中国ですらその間に四倍なっているというのに
    
    あそこは戦乱で戸籍調査がリセットかかっているからそう見えるだけだぞ。
    諸葛亮曰く「人口が少ないのではない、戸籍に乗っている人口が少ないのだ」
    
    なので漏れた分を入れれば一気に人口増したと錯覚すると。
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- - 239. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:11
  - >>143
    秀吉が死んだ時点で毛利とか不穏な動きを見せている以上何もしないというのは戦乱確定なんだが？
    しかも家康は鎌倉公方気取ってそれらの戦乱をよそにのんびり暮らせるというというね…
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- - 244. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:20
  - >>239
    不穏なことやったのは家康だけ定期
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- - 262. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:18
  - >>244
    時代劇とかではそうですね。
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- 129. 名無しさん
- 2022年11月24日 10:38
- 天下とったから都合の悪い事は伝わっていない。
  美化神格化に走るのが勝者の常。
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- - 179. 名無しさん
  - 2022年11月24日 13:40
  - >>129
    
    むしろ美化には失敗しているんじゃね。
    1983年大河みたいに、織田政権下の業績も徳川家あっての事に書き換えて良かったんだし。
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- - 238. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:09
  - >>179
    その原作を書いた人は自他ともに認める家康ファンなんだがその本人曰く「さすがに美化しすぎたか？」と自分で引いていた
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- 144. 名無しさん
- 2022年11月24日 11:11
- 鉱山開発に重用していた部下が病死した時、莫大な財産を横領されてて昔から裏切られていた事を知り、病死した死体をムリヤリ引き摺り出して磔獄門にしたが、それでも腹のムシが収まらずに一族郎党を皆処刑した。コレはイロイロな意味で汚点やろ
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- - 150. 名無しさん
  - 2022年11月24日 11:38
  - >>144
    
    彦左衛門「徳川家の裏事情を書き残してやる」
    
    意趣返しとしては中々のもんなんじゃね。
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- 175. 名無しさん
- 2022年11月24日 13:15
- 汚物はあっただろｗ
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- - 189. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:39
  - >>175
    史実としての証拠は何もないのよ、それ
    あくまで講談に過ぎない
    それをわかった上で盛り上がるのならともかく、史実みたいに扱うのはちょっとどうかと思う
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- - 193. 名無しさん
  - 2022年11月24日 15:13
  - >>189
    因みにほぼ確かと思われる秀吉指六本説を必死に否定するのが秀吉信者。「太閤記に載ってないから」らしい。
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- 180. 名無しさん
- 2022年11月24日 13:44
- 大坂の陣は、英雄家康の名声に傷をつけた汚点。
  家康の悪いイメージの大半は、大坂の陣によるもの。
  家康は、豊臣家の処理を失敗した。
  関ケ原大勝の勢いで、当時幼子だった秀頼を移封・減封しておけば良かった(例えば、豊臣家ゆかりの長浜で10万石くらいに)。
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- - 183. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:03
  - >>180
    関ヶ原は豊臣政権の内紛だから秀頼をどうこうはできない。それこそ反逆者になってしまう。
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- - 184. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:04
  - >>180
    は？秀頼の支持を得て軍事行動で公儀の行為だから
    あくまで関が原～大坂までは家康は秀頼の臣下だぞ？
    西軍と東軍がそれぞれ「俺らが公儀であっちは謀反人だ」という
    大義名分を掲げて西軍が負けた
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- - 185. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:09
  - >>184
    どんなに遅くても伏見城会談の時点で徳川が上になってる。
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- - 186. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:15
  - >>185
    
    秀頼様を伏見城に移すことは出来なかったんだろうか
    伏見城なら豊臣家の面目も立つし、身柄の監視も徳川家で出来たし。
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- - 188. 名無しさん
  - 2022年11月24日 14:34
  - >>186
    豊臣側が妥協しないから無理でしょ、時世が変わったことを認められなかったからね
    徳川家康と豊臣秀頼、羽柴秀吉と織田秀信（三法師）との最大の差はそこ
    
    早めに徳川の天下を認められていたら200万石超の大大名は無理でも、
    公家や高家としてなら残れたと思うわ
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- - 194. 名無しさん
  - 2022年11月24日 15:53
  - >>188
    差もなにも秀信は元服したころにはとっくに家臣化してて養育してもらって
    往時の織田家をしらないんだから主君と仰ぐのは当然だろ
    結果と因果関係がメチャクチャだぞ
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- - 196. 名無しさん
  - 2022年11月24日 16:06
  - >>194
    秀吉は秀信を主君として忠誠を誓っていたから家康秀頼の例と大体同じだよ。
    
    結局のところ大事な点は元主君が家臣より下だと認める事。秀信や信雄(信雄は紆余曲折あり)は豊臣の天下を受け入れたから丁重に扱われた。
    対する秀頼は家臣からの突き上げもあったからだが徳川より下だという事実をどうしても受け入れられなかったからあの末路になった。
    
    素直に負けを認める事は生き残るために重要な事。
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- - 197. 名無しさん
  - 2022年11月24日 16:29
  - >>196
    つまり次の天下人を受け入れるかどうかなんだわな。足利義昭、織田信雄は豊臣を受け入れたから生き残った。豊臣秀頼は徳川という新たな天下人を受け入れなかったため滅んだ。
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- - 215. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:15
  - >>188
    公家はまだしも高家は無理かと。
    摂関家の家格の高家じゃ、御三家より家格高いし。
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- - 269. 名無しさん
  - 2022年11月25日 15:45
  - >>215
    公家の方が無理だぞ馬鹿チ,ョンｗｗｗ
    武家が高位の公家になった例が有るなら紹介してくれ下等生物ｗｗｗｗｗｗｗ
    
    あ、豊臣家は「武家」関白だからな？
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- - 245. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:21
  - >>188
    秀吉には仕えることは出来るけど家康は無理だっただけだろ、秀信も西軍についてる
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- - 198. 名無しさん
  - 2022年11月24日 16:30
  - >>186
    伏見城は既に徳川の城。家康、秀忠は伏見城で征夷大将軍に任官した。
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- - 195. 名無しさん
  - 2022年11月24日 15:55
  - >>185
    何がどうして上なんだ？官位？
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- - 214. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:10
  - >>184
    家康は、源氏長者の宣下受けた時点で、豊臣家から離脱してるのでは？
    諸大名も代替わり連中は徳川将軍家が朱印状発行してるから、豊臣家から離脱だろうし。
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- - 207. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:52
  - >>180
    大和転封話を蹴ったのが、豊臣秀頼陣営。
    難攻不落の大坂城から移転なんて、小心者じゃできんわな。
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- - 216. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:51
  - >>207
    堀全て埋められてるから難攻不落()の城だぞ。豊臣所縁の地の一つ大和に移してもらえるだけ本来感謝してもし足りない厚遇ぶり。
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- - 209. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:54
  - >>180
    摂関家豊臣氏羽柴家として生き残る道もあるが、大蔵の局が許さない。
    2～3000石しかもらえないからな。（天皇すら１万石の時代）
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- - 228. 名無しさん
  - 2022年11月24日 20:15
  - >>180
    大坂の陣は、むしろ大阪方の挑発説が最近有力。
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- - 246. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:22
  - >>228
    ねーよ
    家康の難癖で確定してる
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- - 264. 名無しさん
  - 2022年11月24日 23:25
  - >>246
    してません。
    徳川側の挑発行為というのはこのご時世で例の文言だと不信がるのがいるから配慮してくださいとしか言っていない。それを挑発行為だと勝手に感知がして戦端を開いたのは豊臣方。
    
    実際にこの文言を考えた人も件の鐘も戦後もそのまま残ってるしな。
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- 203. 名無しさん
- 2022年11月24日 17:40
- 家光と春日取り立てたせいで財産食いつぶされただろう。
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- - 208. 名無しさん
  - 2022年11月24日 17:53
  - >>203
    
    何故か、お福が善玉でお江がわるもの設定のお話が多いんだよね。
    アレ何故なんだろうか。
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- - 220. 名無しさん
  - 2022年11月24日 18:54
  - >>208
    春日局は明智閥で美濃系、美濃系は織田系大名の本流の一つ
    縁者をとりたてることで結果的に政局安定に繋がってるんやな
    世の中そんなもんやで結果オーライ、結果が全て
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- - 224. 名無しさん
  - 2022年11月24日 19:19
  - >>220
    政局安定という貧乏国家。
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- - 229. 名無しさん
  - 2022年11月24日 20:22
  - >>224
    金持ちなのに滅んだどっかの無能二代目よりはマシかと。
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- - 248. 名無しさん
  - 2022年11月24日 22:23
  - >>229
    残った結果日本衰退させるとかキム王朝かよ
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- - 272. 名無しさん
  - 2022年11月25日 16:23
  - >>248
    意味分からなくて草
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- - 270. 名無しさん
  - 2022年11月25日 15:49
  - >>220
    禿げは近江系の明智だという説も最近出とるぞ。
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- - 221. 名無しさん
  - 2022年11月24日 19:02
  - >>208　生みの親より、育ての親
    血（遺伝子）だけの放置母よりも、つねに面倒みてくれた乳母こそ真の母性
    じっさい家光おしのけて弟を将軍職に付けようとしたので、家光から見たら母は敵
    毒親で政治敵。そりゃ悪人に描かれますって
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- - 223. 名無しさん
  - 2022年11月24日 19:18
  - >>221
    家康の神聖化を始めたのも家光だしな。割を食ったのが不仲な父秀忠。近年まで無能な将軍扱いだったが実はある意味家康以上の怪物だった。
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- 222. 名無しさん
- 2022年11月24日 19:08
- 元39さんの理屈だと、家光様こそが今の日本の諸悪の根源になる件。
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- 237. 名無しさん
- 2022年11月24日 22:05
- >家康来る前の江戸ってそんな酷かったん？
  
  関東における水路の要所。なのでここ抑えていた江戸氏は「関東一の大金持ち」とか言われていたほど。
  というかそんな酷い地域に戦国初期の名将である太田道灌が拠点を築かないし、後北条氏の最大戦力（ちなみにここにいた一門が断絶したので大慌てで北条氏政が隠居して統治にあたっている）を置かない。
  
  まぁ、天下の府城とそれにふさわしい城下町になったのは家康以降になるけどね。
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- 263. 名無しさん
- 2022年11月24日 23:21
- 脱糞した話は当人の言い分を認めて焼き味噌扱い？
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- - 271. 名無しさん
  - 2022年11月25日 15:50
  - >>263
    いえ、彦左衛門曰く「せつな糞」を漏らしたそうです。
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- 266. 名無しさん
- 2022年11月24日 23:59
- > 仕えるなら家康がいいよな
  > 信長も秀吉もブラックそう
  
  家康に仕えたら、その息子を名義に殺されまくるんだがな。
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