2024年03月18日

もし武田信玄が上洛に成功したら

引用元：もし武田信玄が上洛に成功したら
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670587797/

1: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:09:57.69 ID:dyXzdat0d

歴史変わったか？

2: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:10:57.03 ID:180i1sfE0

そもそも上洛というより織田潰すのが目的だから

4: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:12:55.69 ID:g4K2C0Ck0

そりゃ織田と徳川潰れとるやろうし大幅に歴史は変わっとるやろ

5: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:13:15.45 ID:nQ4llerL0

病死やったらどのみち寿命やろ
死ぬ前に信長を殺せなきゃ同じ

6: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:13:31.29 ID:8aRg+o1U0

武田って過大評価やろ
甲斐信濃の田舎でイキってただけやん

7: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:13:35.20 ID:JiwpOH3d0

信長って運が良すぎるやろ
天下人って皆そうか

33: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:21:07.99 ID:s+any0Tw0

>>7
運がいいというかタイミング良すぎてノッブがなんかしてると考える方が正しい気がする

12: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:15:27.25 ID:HkA70ot/0

武田の家臣過大評価やろ
信玄死んだら織田にボコボコにされてるやん

17: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:16:09.45 ID:180i1sfE0

>>12
言うて信玄死んで10年かかってるからな

13: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:15:28.27 ID:V6It2zol0

武田ってこの時だいたい何万石ぐらいなんや？

19: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:17:08.57 ID:8aRg+o1U0

>>13
最盛期で120万石ぐらい

14: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:15:35.04 ID:+lnsKDHod

信長を朝敵にできれば変わったんじゃね

22: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:17:32.38 ID:eII1PvjI0

なんで上杉と川中島とか無駄な争いしてたんや？

26: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:18:12.31 ID:8aRg+o1U0

>>22
してないぞ
まともに戦ったのは1回だけ
第4次以外は全部睨み合いで終わり

27: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:19:08.09 ID:Jd19akLK0

>>26
その睨み合いが無駄言うとるんやろ

39: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:23:17.92 ID:3gXNC2Jya

>>27
やってる感演出させちゃイカんのか？

31: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:20:24.55 ID:BhZ7/jfj0

史実以外だと最強格なのに...詰んでるよね

34: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:21:53.45 ID:rHu/+o4r0

武将は１番揃ってるよね

38: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:23:05.16 ID:HkA70ot/0

まあ海もないのにようやっとる

42: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:24:06.75 ID:XvMx5x2f0

兵士は田んぼが気になって遠征できんよ

48: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:25:17.30 ID:uzIaN6bI0

ノッブ「武田に勝てないンゴ」
信玄「グエー死んだンゴ」

ノッブ「上杉に勝てないンゴ」
謙信「グエー死んだンゴ」

これ幸運ヤバすぎない？

50: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:25:56.61 ID:uFTq7SE+0

>>48
あっ（察しん）

52: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:26:49.72 ID:Du+w8GOK0

そら変わるやろ家康死ぬし

55: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:27:13.04 ID:k+rGxEwp0

織田は武田を圧倒できるようになるまでなるべく刺激せずに下手に出てたから、その間に何にもしなかったのが悪い
とは言え何も出来ないし、まあ詰んでた

57: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:27:35.13 ID:bt6tOyg40

信長逃げ足はやいよな

58: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:27:42.12 ID:gdaum8MX0

信長の野望でも家臣はやたら強いけど周辺が強すぎるから意外とやり辛い

60: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:27:47.09 ID:Sg0fZjBkp

桶狭間勝ってたら今川が天下統一してたんかな

74: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:30:24.72 ID:ku7VAZB90

>>60
天下とろうなんて考えてたんほとんどおらんやろ尾張までや

132: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:39:41.95 ID:Sg0fZjBkp

>>74
いうて三河、尾張と取ったらそのまま西進するやろしそれより西は強い勢力おらんから余裕やろ

145: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:42:24.17 ID:k+rGxEwp0

>>132
六角も三好もいたが…

152: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:43:24.28 ID:ku7VAZB90

>>132
そんな今川強くないぞ

62: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:28:43.23 ID:HkA70ot/0

ノッブって思ったより負けてるよな
負けても致命的な負け方をしないのがすごいところなんやな

81: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:32:02.83 ID:wYphrwDt0

>>62
武田だって負けまくりやで

66: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:29:27.04 ID:yWqrI6380

北条はあんな好条件やったのに勢力伸ばさなすぎやろ

89: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:33:13.34 ID:jdsxe4DW0

>>66
北条は関東の名門面してるけど、新興勢力だからね
関東はその前の関東管領と古河公方の争いから勢力が割れておいそれと進出に舵を切れない

99: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:34:27.40 ID:Zop2j0Oya

あの信長が下手に出てたんやから信玄も相当な猛者やろ

103: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:35:26.25 ID:V6It2zol0

>>99
信長はいつも最初は下手に出すんだよなぁ
謙信に屏風贈ったし

116: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:37:07.62 ID:Zop2j0Oya

謙信がいなけりゃ信玄が天下とってたろ

136: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:40:12.20 ID:FMDieCXaa

信玄好きやけど正直過大評価され過ぎやと思うわ
家中のボロボロさを見ると多少長生きしても結局悲惨な失敗しそう

178: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:49:54.53 ID:VUWACh6ja

>>136
いうて信玄が生きてて信長もう少し圧迫してたら戦国は長引いたんちゃうか
どこまで長生きする想定するかによるけどやっぱり生きてるうちに武田崩壊まではいかんのちゃうか

204: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:55:32.63 ID:RUpIcrPBd

>>178
いうて圧迫するって言っても畿内がある程度片付いたら信玄でも無理やろ
美濃で決戦するって言っても史実やと平野には程遠い東美濃が限界やったし

221: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:02:21.26 ID:mg+ucrIOa

>>178
最終的に信長秀吉が統一するのは多少は戦国時代長引くのは間違いないやろうな
朝鮮出兵前に秀吉が死んでたりして

158: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:44:30.58 ID:eGUaW0gd0

信玄は次の世代まで考えてなかったからな
そら勝頼は苦労するよ

162: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:45:34.95 ID:KHKT06Kmd

武田って10年単位での戦略はないよな
行き当たりばったりなイメージ

173: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:48:49.50 ID:3PLs9ntpd

結局信長の宿敵は武田なんか？
個人的には本願寺だと思ってるんだけど

179: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:50:08.01 ID:180i1sfE0

>>173
10年くらいかけた斎藤氏やろ

197: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 21:54:33.95 ID:rwQEG1TU0

>>173
信長の書状で根切するって公言してるのは本願寺と武田だけやね

239: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:07:16.85 ID:A2zKXgG/0

実際無理やと思うわ
もう畿内が織田有利になってたしな

265: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:14:08.53 ID:ZEKa8rmka

信玄がもう少し長い生きしてたら尾張まで制圧出来てたのは間違いない
信長も美濃で迎え撃つつもりだった様だし

274: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:15:23.09 ID:QKjRH8/u0

>>265
無理
一時的には勝てて勢力伸ばせたかもしらんが経済力と人口差で負ける

275: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:15:27.44 ID:XtKBxpOQM

信長の戦績見たら割と負けまくってて草生えるわ

280: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:17:01.27 ID:fo8pGaNK0

>>275
戦においては秀吉のが上な印象あるわ
信長は絶対落とせない戦には尽く勝ってるしロマン砲みたいなもんやな

299: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:21:14.34 ID:XtKBxpOQM

>>280
秀吉は戦国最強やろな

277: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:16:21.28 ID:O6HFkcZZ0

正直信玄の寿命が長ければ
相当歴史は変わってた

290: それでも動く名無し 2022/12/09(金) 22:19:39.25 ID:3NBpWqDB0

信玄の寿命がもうちょいあったらノッブの運命も変わったやろなそらね
ノッブの外交も自分より怖いやつにはペコペコやし

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コメント一覧 (160)

- 読み込み中

- - 34. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:06
  - >>28
    妄想だなｗ
    謙信も都合が悪ければ受けないぞ。
    
    実際に義昭から武田北条と和睦せよと命令がきた際に
    武田とは和睦するけど
    伊勢となんか絶対に和睦しねーと断っているからｗ
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:14
  - >>34
    その武田が当事者なんですけど。
    自分で書いていて矛盾を感じないの？
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:36
  - >>40
    矛盾なのお前だ
    
    上杉は将軍の命令で停戦するとか馬鹿丸出しの寝言を書いていたから
    実際に命令拒否した史実を書いただけだぞ？
    何一つおかしい流れはないが？
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:59
  - >>28
    上杉との同盟斡旋はノッブや義昭が何度もしている…がその都度謙信が破っているけど。
    というか西上作戦の直前まで続けており、信玄が西上作戦のための軍を動員した際には「上杉軍を刺激するからやめてほしい」とか「もう少しで上杉と講和がなります」手紙を送っていた
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:21
  - >>71
    武田は義昭からの和睦斡旋を受ける旨を伝えてきており
    上杉にも同様のことを伝えていた
    だから約定を破棄して織田と敵対して徳川領に攻め込んだときは周囲が仰天した
    義昭にも「織田家が仲介に入るなら上杉との和睦はありえない」と
    まとまりかけた話を根底からひっくり返すようなこと言ってきたので呆気に取られた
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年03月19日 02:59
  - >>97
    徳川と和睦するとは一言もない。
    しかも事前に徳川を何とかしてくれと信長に申し込んでいる。
    それを信長が無視したんだから信玄がキレるのも当然ではある。
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- 22. 名無しさん
- 2024年03月18日 07:56
- 信玄の生涯合戦成績は６０勝３敗１７引き分け。
  引き分けも４次川中島みたいに目的は達成しているか睨み合って引き上げるパターンで、ほぼ全勝と言っても過言ではない。
  にも関わらず三河で寿命。
  それは国力が足りず、京には遠すぎ、更に勝ち方が物足りないものであったからであろう。
  信長みたいに劇的で決定的な勝利がない。
  常に判定勝ちのボクサーみたいなもの。
  やはり天下を取るには決定的な勝利、相手をノックアウトする戦いが必要なんだよね、
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- - 32. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:04
  - >>22
    信長みたいに馬廻り(母衣衆)で突貫なんてできないからね。
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:22
  - >>22
    乾坤一擲みたいな謙信めいた作戦を取らなかっただけ
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:38
  - >>98
    家臣一同〉御実城様は、毘沙門天の化身だから。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年03月18日 21:19
  - >>98
    武田の場合やっても付いて来るかに常に疑念が残るしな
    対平賀戦は先鋒が崩れたらそのままが多すぎて城攻めにもならないパターンばっかり
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- 33. 名無しさん
- 2024年03月18日 08:05
- 織田家が瓦解するか、上洛した武田軍を包囲殲滅するか。尾張、美濃、近江、山城を武田家が維持出来るか。
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- - 41. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:16
  - >>33
    伊勢〉俺も織田領…
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- 35. 名無しさん
- 2024年03月18日 08:06
- 朝鮮行く前に秀吉なくなってたら
  関ヶ原はどのような様相だったんだろうか
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:20
  - >>35
    秀勝が関白なら、暫くは安泰では？
    先に福島正則が、加藤清正や小西行長に出世争いで負けてるから、
    波乱起こすかもね。
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:54
  - >>42
    秀次だな。
    賤ヶ岳の戦い後は、織田家の威光は不要になったしな。
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- 39. 名無しさん
- 2024年03月18日 08:12
- 名門甲斐源氏の末裔、武田菱の旗を掲げて堂々と上洛できていれば、京中の公家や天皇家もなびいて武田幕府が開けたかもしれんな。
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:23
  - >>39
    武田は、若狭武田家の方が格上。
    貧乏人の武田信玄に、朝廷にバラ撒く銭が有るのか？
    義弟から借りる？
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- - 48. アッシュ™🎌
  - 2024年03月18日 08:35
  - >>43
    万人恐怖「ワシに忠実にアサシンになってくれたからな、一色に替わって若狭任せるで玊袋がかゆい」
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年03月18日 14:50
  - >>43
    いや、甲斐の方が上だぞ。
    
    ただし、甲斐の方が一回滅んだのと若狭の方は京に近いのと安芸にも勢力があるので。
    結局、大内・尼子紛争や毛利のに台頭中央政界の政争に巻き込まれて一気に衰退してるけど
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年03月19日 01:26
  - >>132
    血筋的には甲斐が本流と思えるが、一回没落。
    叙爵の実績や将軍家との近さは若狭武田なんで微妙なんよ。
    
    信玄の生前の最高官職の大膳大夫も元は若狭武田のもの
    没落したので信玄が受けれたとみるべき。
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- - 46. アッシュ™🎌
  - 2024年03月18日 08:32
  - >>39
    佐竹義重「ほんならワシでもええわけやな玊袋がかゆい」
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:50
  - >>46
    お前は、山内上杉家(藤原氏)の血統やないかい！
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- - 59. アッシュ™🎌
  - 2024年03月18日 09:21
  - >>54
    細川藤孝「せやせや、足利一門でないくせに生意気な玊袋がかゆい」
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:40
  - >>59
    吉兆家「おまえも傍系の末流で長岡名乗ってるやないか。」
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:39
  - >>39
    都人だと田舎の方の武田が来たとか笑いそうだ
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:11
  - >>39
    木曽義仲の再来と逃げ出したりして。
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:25
  - >>58
    義仲は信濃の山猿とか出自はさんざんに言われたけど
    美男であると書かれており容姿にたいするあざけりはなかったことから
    公家を持ってしても貶められなかったことがわかる
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:07
  - >>39
    そもそも源氏の家柄が高いとされているのは足利家が作り出した半ば錯覚みたいなものを江戸幕府が便乗して確立しただけ。なので信玄がそんなこと言っても相手にされない。
    
    ちなみにガチでそれやった大内氏は義隆の時代にはすでに足利家より官位官職的に格上となっているので堂々と自家の旗を掲げて堂々と上洛できていれば、京中の公家や天皇家もなびくのはこちらの方。
    
    なおこのことが西国戦国史のターニングポイントである大寧寺の変の一因とされている。
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:49
  - >>74
    アメリカ人教授の新説第寧時の変は面白いよな。
    個人的には同意できないとこもあるが朝廷の官人の山口下向を丹念に調べたのには脱帽した。
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:50
  - >>84
    大寧寺だ、うちのPCは歴史や軍事の変換がクソだ。
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- - 92. アッシュ™🎌
  - 2024年03月18日 11:07
  - >>74
    足利義稙「武家伝奏通してワシの許し無しで官位任官しやがって！！ワシを上洛させたから調子に乗りやがって玊袋がかゆい」
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:17
  - >>92
    西国覇者「上様こそ帰洛させてやったのに有馬に湯治にいかれましたなあ？御上も止めてましたよね？」
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- 49. 名無しさん
- 2024年03月18日 08:36
- 武田じゃ織田領を自領化できなさそうだし大友と同じになったかと。
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年03月18日 08:38
  - >>49
    大友じゃなく大内だった。
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年03月18日 17:28
  - >>49
    石高制の織田家の領土を
    貫高制の武田家は、どう互換性もたせるんだろう？
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年03月18日 20:25
  - >>141
    織田家は貫高やで
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年03月18日 21:23
  - >>141
    若狹武田みたいに併用するんじゃね
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- 53. 名無しさん
- 2024年03月18日 08:48
- 信玄が後10年生きてたら全く変わってたと思われ
  家康が完膚なきまで叩きのめされたのも信玄
  寿命を感じていたから家康が逃げても深追いはしなかった
  その勢いで尾田を攻めればまだ鉄砲1000丁そろって無かったろうから
  尾田を落とせたかもしれない
  武田亡きあと、最後まで家康を苦しめたのは武田軍残党の真田
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:59
  - >>53
    浜松城城下まで思いっきり追い打ちかましてるが？
    城攻めをしなかっただけやぞ。
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:27
  - >>72
    滅ぼす必要もない木っ端野郎だと思われただけだしな
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:45
  - >>101
    兵站路上にある浜松城を放置とか、
    どんな戦略・戦術やねん。
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:02
  - >>111
    戦略とかじゃなくて信玄の体調がもう完全に悪化してたんだろ。
    攻城戦の最中に総大将が逝きましたなんて察知されたら総攻撃される。
    だから帰国も考えて信濃行きの街道に近い方へ移動していった。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:52
  - >>111
    徳川勢の浜松城への補給線を先に封鎖しようとしたんや
    そんで三方ヶ原合戦に勝って成功目前だったけど信玄の寿命が尽きて撤退
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- 60. 名無しさん
- 2024年03月18日 09:21
- 武田信玄は外交関係壊しまくったので、遅かれ早かれ破綻していたかと。
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- 61. 名無しさん
- 2024年03月18日 09:38
- 長生きした親父の信虎が義昭に仕えていたので、意外と武田上洛は上手くいったかもよ。
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- - 102. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:28
  - >>61
    仕えてない
    京都で暮らしてはいたが生活面で困窮し
    帰りたいと勝頼に懇願してきてるのでそれはない
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年03月18日 16:24
  - >>102
    義昭には使えていないが義輝には使えていた。しかもそれなりの高位で。主な仕事は義輝の命を受けて紛争案件の解決に尽力している。
    
    ちなみに言えば志摩起きた紛争に介入して九鬼嘉隆らの一族を追放したとか言う話もある。で、っ義隆たちは織田絵に身を寄せるようになったと
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- 62. 名無しさん
- 2024年03月18日 09:46
- だけど不思議っちゃ不思議だよな。上杉を警戒してたとか、タイミング的なモノかもしれんが、なんで信玄って上洛しなかったんだろうな？
  ワンチャン天下取れたんじゃないか？
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:49
  - >>62
    上洛の途中で死亡したからやん？
    違ったっけ？
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- - 66. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:50
  - >>62
    上杉謙信の方の話なら、当時はそれどころやなかったと思うで？
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年03月18日 09:57
  - >>62
    今川義元と同じでそもそも上洛戦ではないというのが最近は強くなってる。
    家康に対してはここ３年の鬱憤を晴らしてやったぜザマアと書いた手紙が残っているから
    徳川家を潰す三遠制圧戦だった可能性が濃厚。
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:20
  - >>62
    しなかったでは無くて出来なかっただな。
    後は甲斐は関東地方とつながりが太いんで地域統一とかだと東に意識が行くんじゃないか、昔からの利権もありそうだし。
    一世代以上前だと武田が絡む相手って両上杉が多いんだよ。
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:49
  - >>77
    甲斐守護職は、関東管領の指揮下。
    武田晴信の最初の嫁も上杉家からだしな。
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:07
  - >>62
    戦国大名ご皆天下を狙ってたというのが間違い。基本的に戦国大名の殆どは自分の勢力範囲の拡大しか考えておらず、天下布武を最初に言い始めたよは信長。
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:29
  - >>120
    その天下布武も「足利の天下を再興します」という意味でしかない
    「武力で天下を取るぜ」という意味なら上杉謙信もキレる
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年03月18日 15:35
  - >>126
    サッル「寧々が上様からもらった夫婦喧嘩の仲裁の手紙にも押されてるんだが？」
    寧々「ちなみに紆余曲折はありましたが現存しております。」
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年03月18日 20:16
  - >>137
    あれは公印なので正式な書類であるとの証明。
    例えば北条だと虎の印判が無い命令書はすべて無効と定めている。
    
    ……まあ夫婦喧嘩の仲裁文に公印押すのもどうかと思うが。
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- 68. 名無しさん
- 2024年03月18日 09:52
- すごく景気悪くなってそう　信長がすごいのは金もうけよ　そのくせ住民の不満の声もない　歴史小説ではあまり書かれてないけど信長は農民、町人、商人の支持が大きかったと思うな　だから信玄が上洛してても民衆はなつかなかったと思う　治安状態も織田のほうが武田よりずっといい　信長は信賞必罰　今の悪人に甘く善人に厳しい政治は見習ってほしいね
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:42
  - >>68
    信長〉上京は焼き討ちするは。
    信長も無条件で優しいわけじゃない。
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:30
  - >>81
    その上略奪も許可してる
    「野盗が好き勝手して宝物を取るさまは地獄のようなものなり」と
    当事の記録にも残ってる
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- 70. 名無しさん
- 2024年03月18日 09:59
- 正直、木曽義仲まっしぐらじゃね？
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年03月18日 21:27
  - >>70
    政治が出来る宮中にツテがある家臣が皆無だからね
    一人いた義仲でも梯子を外されたらあんな有り様に
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- 73. 名無しさん
- 2024年03月18日 10:02
- 武田の好敵手　上杉謙信
  
  信玄に比べどうも家臣の統制下手よね。嫌になって全て放り投げて寺に籠るし
  なんでやろ？
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:15
  - >>73
    謀反するのは独立性の強い阿賀北衆だから統制下手ってわけでは無いと思う。
    信玄は信虎が甲斐国内の地侍や親族衆の始末をつけてくれたから。
    説明も面倒なんでwikiで武田信虎を読んでくれ
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:39
  - >>76
    阿賀北衆には、鳴海金山あったしな。
    ※鳴海金山は、当時日本最大の産出量の金山。
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年03月18日 13:15
  - >>73
    大名の家格じゃないしな、織田も松平も同格の同族他家からガンガン裏切られたし。裏切りって言葉もおかしいけどな。長尾はチンピラなのに義とか良く言えるよ
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- 79. 名無しさん
- 2024年03月18日 10:37
- 信玄が上洛できたなら、
  洛中で親父(信虎)と感動の対面するのだろうか？
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年03月18日 10:42
  - >>79
    手紙のやり取りはしているし暗殺しようともしてないから
    お互い家の事情（家臣のガス抜き）と納得してたんじゃないかね。
    だから領国外の京都なら普通に会うと思う。
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:32
  - >>79
    今川に厄介になってたのに
    いつの間に京都に放逐されたんだろう
    今川滅亡時に徳川か武田に保護を求めなかったんだろうか
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:02
  - >>105
    今川の家臣達に武田家へ誘いかけてたし徳川は居て困る。
    信玄してみたら老いても鬱勃たる野心の塊が居たら困る
    
    ・・・・京都に行って。良かった、良かった　だろ。
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:15
  - >>115
    信虎「晴信へ金無い遅れ」
    信玄「おかのした」
    とかやって送金してるから親子仲はそんなに悪くないぞ。
    今川時代だって滞在料を今川に払っている。
    
    追放というより主君押し込めに近いんだろ。
    むしろ直接やると双方引けなくてやっちゃう時が多いから父親が無事で済むようにした配慮かもしれない。
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- 83. 名無しさん
- 2024年03月18日 10:44
- 上洛の定義は、別に軍勢を率いて、馬廻りをすることでも、天下を取ることでもない。
  京都に寄ることだから、上洛なら謙信が何度もやっている。
  信玄がもし上洛しても、だから何？ということになる。
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:34
  - >>83
    天皇から「朝敵信長を討て」と勅あれば大義名分が成立する
    義昭の要請もあれば朝廷も出すだろう
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年03月18日 11:58
  - >>106
    南北朝のせいで、天皇の勅に効力無い時代やで。
    効力持つのは、宗教勢力に対して位や。
    日蓮宗以外の仏教諸派では、
    天皇は最高権威やしな。
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:08
  - >>113
    おまｗ
    滋賀の陣の和解は朝廷も噛んでるぞ。
    それに勅に効力があるから征夷代将軍が有効になる。
    馬鹿もほどほどにな。
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:09
  - >>121
    〇征夷大将軍
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年03月18日 12:25
  - >>121
    足利義教が足利持氏追討の綸旨を求めたのが先例になってる
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年03月18日 15:32
  - >>121
    馬鹿だね。
    勅は、延暦寺にだけ効力持ってた。
    浅井・朝倉も比叡山追い出されるから将軍の要請受け入れただけ。
    浅井・朝倉が勅を受け入れた史実は無い。
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- - 147. 名無しさん
  - 2024年03月18日 20:23
  - >>135
    wikiより
    11月30日、朝廷と足利義昭を動かして講和を画策した。一方の義景も豪雪により比叡山と本国の越前の連絡が断たれるという問題があり、継戦に不安を持っていた。
    そのため、12月13日になって「朝廷」と義昭の仲介を受け入れ、信長との講和に同意した。
    
    下等馬鹿乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ
    存在自体が惨めでクソワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年03月18日 20:24
  - >>135
    どこの世界の滋賀の陣かな？？？？？？？？
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年03月19日 01:13
  - >>135
    虫けら、逃走中WWWWWWWWWWWWWWｗ
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- - 128. アッシュ™🎌
  - 2024年03月18日 12:41
  - >>113
    新田義貞「せやせや、逆賊扱いされても大した事あれへん！ちょっと越前まで逃げればいいだけや玊袋がかゆい」
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年03月18日 16:04
  - >>128
    後醍醐天皇「いや、お前は一応うちの陣営だからな。あと、俺の皇子を何人か連れて行ってるから俺が北朝に捕らわれている時期でも名目上は朝敵ではないぞ」
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年03月18日 15:48
  - >>106
    残念。義昭…というか義満を除く歴代足利将軍と朝廷の仲は最悪なので。むしろノッブみたいな足利幕府の代わりになりそうなが室町幕府討伐の勅令を要請したら二つ返事で出すレベル。
    
    というか義輝の頃から本来は将軍家を挟んで行われrはずの関係が三好や織田と直接交渉初めて事実上幕府を見限ってるしな
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- 117. 名無しさん
- 2024年03月18日 12:03
- 武田甲軍の上洛って言うのが極めて考えにくい。
  プーチンロシアがウクライナに加えて東欧まで制圧できたら、というのに近いね。
  そりゃ大変だ！とでも言っておこうかな。
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年03月18日 13:28
  - >>117
    上洛じゃないなら元康は追い詰める価値もない奴扱いになるだろｗ
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年03月18日 17:45
  - >>131
    元康？
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- 118. 名無しさん
- 2024年03月18日 12:06
- 武田軍が上洛成功してる時点で、ノブは甲州金をつかまされた部下に暗殺され、今川は滅ぼされ、家康は武田に寝返っているだろう。うまくいけば甲府幕府が誕生する。その影響で首都は甲府、国旗は武田菱になるだろう。
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年03月18日 15:35
  - >>118
    武田家が易姓革命でも起こすのかね？
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- 133. 名無しさん
- 2024年03月18日 15:05
- ここでいう信玄の上洛は制圧しながらの上洛の意味だろうから天下とるだろ
  それまで謙信が信濃に南下しないだろうし北条も西進してない
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- 134. 名無しさん
- 2024年03月18日 15:25
- 軍事的には成功しても財政・経済的に成功しなければ天下は長続きしないだろうな。
  信長や家康は地域の支配者の子として教育を受けているから、財政・経済をよく理解していた。尾張や駿府は人口も多く商業地だったのも影響があるだろう。
  下級武士の子だったとされる秀吉は財政・経済に疎く、結果として国内の諸問題を朝鮮出兵という軍事手段で解決しようとし失敗した。
  武田信玄は金山経営や治水・開墾には成功しているけど、
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- 143. 名無しさん
- 2024年03月18日 17:49
- 統率力以外のスペックは‥勝頼＞信玄でOK？
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年03月18日 19:24
  - >>143
    勝頼が勝ってるのは野戦の強さくらいじゃね？
    それ以外はほぼ信玄の完勝だろ
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年03月18日 23:05
  - >>145
    政治改革も案外精力的にやってるぞ、時間が足りなかったから中途半端ではあったけど
    今川とか北条の方式をパクって中央集権的な前近代的な政治体制に転換しつつあった
    
    逆に信玄の方こそ中世的な体制のままだったし、ご自慢の信玄堤もそもそも信虎が作り始めたもんだし、
    なんか実績ありましたっけって状態では
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- 144. 名無しさん
- 2024年03月18日 18:04
- 甲斐の土地が貧しすぎたからなぁ
  食うために信濃を求めて戦に明け暮れた
  他国との生存競争もあるけどそれ以上に自国が原因で戦を求めた大名
  武威を誇るわ割に上洛する余裕がなかなか無いのも当然の大名
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- 153. 名無しさん
- 2024年03月18日 22:38
- スレ主さんのタラレバが、もし武田信玄が上洛に成功したらだからなあ。
  家康さんにはまあ勝てたけど、そっから先の京への道のりは
  またまだ越えなきゃいけないハードルが多々あるし。
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- 154. 名無しさん
- 2024年03月18日 22:42
- 地力と経済力が違い過ぎて上洛自体無理筋っしょ
  寧ろ後の勝頼の方が良くやったよ
  家臣纏められる血筋だったら家繋ぐ立ち回りも可能だったろうになあ・・・
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- 156. 名無しさん
- 2024年03月18日 23:27
- 今川義元は頭下げてたし背後に邪魔だけしか才能がない後北条おるから無理だろ。三国志みたいだな。弱者の邪魔するだけの孫呉と後北条
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- 160. 名無しさん
- 2024年03月19日 19:58
- 諏訪四郎を信玄が全面的バックアップしてりゃ歴史変わったんじゃね？
  パッとしないけど勝頼って結構有能じゃない？
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