2023年02月04日

徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな

引用元：徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1675165072/

1: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:37:52.64 ID:Jm0SdkQSM

最近の歴史番組でもみんな専門家がそう言っとるやん

3: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:38:43.23 ID:1HY1PGTX0

運だけなわけないだろ
もしワイが徳川家康と同じだけの運量貰っても天下どころか藩主すらなれへんやろし

6: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:39:40.25 ID:2KExnzWG0

そうといえばそう
そうでないといえばそうでない

7: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:40:35.53 ID:gm+78e3Wp

野戦は強いんやろ

8: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:40:53.76 ID:SsglmAKR0

勝ち馬に乗るのがうまい
今でいえば投資とかの売り時買い時がわかってる感じやろうなぁ

9: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:41:29.58 ID:3h1MRvJU0

秀吉以前はガチで運だけだと思う
秀吉以降の立ち回りは神

11: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:43:17.32 ID:oAHPjAcvM

秀吉が晩年痴呆老人になったからな

13: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:44:21.91 ID:5/Rk4khra

本能寺のあとの立ち回りが上手かった
武田が直前に滅びた影響で旧武田領を完全掌握できたのが上手い

14: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:45:01.95 ID:5/Rk4khra

浅井が織田に従ってたら羽柴の天下は無かったろうに

23: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:48:50.49 ID:m0OmEpv50

秀吉がボケた上に暴君になったからね
運だけとは言わないが運が良かったのは確かや

24: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:49:35.79 ID:v7wAhtji0

いや誰しも運だぞ、人生は

25: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:49:37.37 ID:JqAQzWeS0

関東手に入れて朝鮮出兵せずヌクヌクしてたあたりでわりと天下は固かったよな

26: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:50:17.95 ID:tr0DBJBL0

前田利家が先に死んだのもでかいやろ

27: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:50:18.37 ID:bkpicdq+0

実際世の中の偉人は半分は運だろ
韓信とまったく同じ性格と能力で産まれても
ほとんどの時代でただのクズニートで一生終えてるだろう

28: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:50:54.40 ID:v7wAhtji0

織田信長や豊臣秀吉も産まれた場所が違えば無名で終わってるし
逆にポテンシャルはあっても無名で終わってるやつはいくらでもいる

29: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:50:56.78 ID:XazgC6XJM

運なのは信長だよね
いや運ですら短い天下やったけど

35: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:52:51.58 ID:nizoJ9RT0

石田三成が暴走しなかったらどうやって天下取るつもりだったん？

36: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:53:10.84 ID:5WGWk+vt0

天正の地震がなければ秀吉に征伐されてた

44: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 20:54:54.23 ID:dANs0TRA0

武将って生まれる場所次第なとこあるしな

57: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:00:15.83 ID:m13r7E5f0

秀吉こそ運で天下取った気がするけど
7割信長が成し遂げたことの上に乗っかって秀吉がやったのは残り3割

64: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:02:03.01 ID:ieTZs2AU0

>>57
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ

58: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:00:25.30 ID:0ncjLQcEd

江戸幕府が200年存続できたことも含めると三英傑で運が一番あったのは確実やろ

77: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:06:07.13 ID:NvZDtzIMd

>>58
むしろそここそ実力やろ
先を見据えてたし組織運営もうまくやってた

81: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:07:19.65 ID:ieTZs2AU0

>>77
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね

63: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:01:55.81 ID:lzfiq0SS0

家康が天下取れたのは信長のマブダチだったからな
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった

66: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:03:00.64 ID:v7wAhtji0

結局、有能かどうかってのは同じくらいの家柄に産まれたやつ、同じくらいの運だった同士でしか比較できない

それくらい世の中は運がほぼ全て

70: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:03:26.73 ID:3Uvl3e7B0

金ヶ崎のときってロマンあったな
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね

89: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:09:52.20 ID:ETDo6BLT0

むしろ家康は天下とったあとがやべーだろ
２６０年続く政治機構作ってるのなんなんだ

96: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:11:55.26 ID:zOaDmD9jd

信長死ぬまでは流されるままやったけど
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな

128: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:20:31.78 ID:887oEmW/0

運だけではないやろ
運も大きかっただけ

147: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:25:07.14 ID:ETDo6BLT0

秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん

168: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:33:14.71 ID:5/Rk4khra

おまえらも誰の家来になりたいかといえば徳川家やろ
織田とか豊臣は人材が使い捨てやからな

それが徳の政治で徳川家では家来も殿に奉公して旨味が保証されてたわけや

174: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:34:33.78 ID:iFEE+8Lp0

経験値の勝利って感じやな
まあ健康のなせるわざ

186: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:36:47.71 ID:SaDrYl2pa

運だけだと思ってるなら無知の極み

192: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:38:35.11 ID:h5/wpwSC0

めっちゃ我慢したよな

204: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:41:30.25 ID:2tM+dpww0

運良く長生きしたから天下取れたとも言える

251: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:52:01.11 ID:qPQwwR1ia

桶狭間→清洲同盟→三河一向一揆→三方ヶ原→長篠→本能寺伊賀越え→甲州征伐→小牧長久手→小田原→江戸開拓→朝鮮出兵回避→五大老→関ヶ原→大坂の陣

これを死なずに運だけで乗り越えたならマジで神君家康だわ

257: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:54:19.45 ID:PZC//+5Y0

若い頃は常時武田家におびえてたイメージあるが
実際は家康がしょっちゅう武田の支配領域にちょっかい出すので信玄がノッブに「家康をどうにかしてクレメンス」と度々お願いしてたんやがな

264: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:56:06.01 ID:NmJaVqYga

>>257
北朝鮮みたいで草

263: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 21:56:01.11 ID:r+D2rOlvp

あの時代に70過ぎまで生きてたってのがまずすごいと思う

325: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:05:16.61 ID:kOkYteCNa

明智が逝ったあと、どうやって立ち回ればいいか
経験値の差でよくわかってた
そこがポチとはいえ独立国と
織田の家来たちとのちがい

331: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:06:59.80 ID:LloQ4GBF0

そんなこと言ったらね
世の中の成功者は皆運が良かっただけなんだわ
実際そういう論文あったはず

333: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:07:05.29 ID:2PS6exTYM

徳川家康が江戸を本拠地に選んだのは本当に有能采配だったよな
地理的にも関西程度じゃ東京には一生勝てないし

359: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:13:28.20 ID:YF6U1WgA0

家康の台頭を止められなかった秀吉
政宗を上手く飼い慣らした家康
死後の脅威への対処法にも明確に差がある

364: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:14:23.23 ID:zMAFS9mu0

>>359
家康には秀忠や親族衆、分厚い譜代衆がおるからなあ

377: それでも動く名無し 2023/01/31(火) 22:16:55.57 ID:mN2xu3DV0

>>364
秀次を切腹させてなかったら秀吉もなんとかなったかもしれんなあ
まあ弟が反乱起こした織田や当主ガチャやる松平のことを知ってたら信用できん気持ちもわかるけど

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (159)

- 読み込み中

- 30. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:28
- 運だけ？
  生まれて速攻の人質生活な上成人したら強国に挟まれるストレスマッハの状態だったから後年矢鱈側室作り捲ったのは、有る意味代償行為だぞ？常人なら狂ってる
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- 36. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:33
- 博識で勘がよくないと運だけあっても何もできないだろ
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- - 38. 名無しさん
  - 2023年02月04日 07:35
  - >>36
    才能と努力も行動しない負け犬達の言い訳だもんな運連呼て
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- 39. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:36
- 幼少期はラッキーだったのは間違いない。
  結束無しの十八松平の中に居たら間違いなく死んでた。
  それが今川の庇護のお陰で当主の座を確保できたんだし。
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- 41. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:40
- 実際ゲームのシミュレーションでも、自然災害や豊作・凶作の分布で毎回天下を取る大名変わるからな。家康が天下を取る可能性は10%ぐらいで、もう一回やったら別の誰かになるだろう。本能寺の変失敗という分岐点もあるし。
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- 44. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:44
- 19歳で独立して6年くらいで一国平定して、武田信玄にボッコボコにされながらも三河への侵入は阻止したり、頭キレキレ時代の秀吉に一矢報いるし妹娶る＆母親まで手札に入れるとか戦国大名としての家康も怪物すぎる
  国衆から一国以上の大名になれたのは毛利元就か家康かしかおらん　浅井長政、真田昌幸とかでもできなかったことやってのけてる
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- - 66. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:37
  - >>44
    適当な事言うなよ、地方なんかそんな奴ばっか。織田もそうだろ。長政は実権あったかも怪しい、昌幸は大名ですらねえ
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- - 151. 名無しさん
  - 2023年02月04日 18:32
  - >>66
    九州四国や関東以東でやるのと京都に近いとこでやるのじゃ難易度ダンチやで
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- 45. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:47
- 長く続く幕府を作り上げられたのは歴史の積み重ねが大きいと思う
  応仁の乱も知ってただろうし、織田の跡目争いは直接見ていた。他の歴史の例も勉強していただろう
  それらを踏まえて盤石な基盤を築いたから、運と言えば運だし、実力と言えば実力
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- 48. 名無しさん
- 2023年02月04日 07:55
- 連邦軍のゴップ大将とダブる
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- - 56. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:22
  - >>48
    兵站のプロ中のプロ私用で連邦でも機密レベルの高い空挺を使う化け物か
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- 54. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:12
- 昭和までは源義経や豊臣秀吉が人気だったが、日本人のレベルが向上したから源頼朝や徳川家康の評価が上がっている。
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- - 62. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:33
  - >>54
    頼朝はちょっと
    結局なにも残せなかった訳だしな
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- - 69. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:46
  - >>62
    頼朝の血は残らなかったが意思は受け継がれた。足利幕府は頼朝の再来を演出したし、秀吉や家康も頼朝を尊敬していた。後世への影響力という点では武家で一番。
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- - 83. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:10
  - >>69
    今は研究すればするほど北条氏の仕事の優秀さに行き着くでしょ
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- - 86. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:16
  - >>83
    精神性の話ね。北条の中で後世も尊敬されたのは泰時くらい。対する頼朝は後世の武家が皆敬ったレベル。
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- - 92. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:29
  - >>86
    ツリー元を見ておくれよ
    今現在の評価の話でしょ
    簒奪者扱いの北条氏がむしろだいぶ株が上がって頼朝が空気になりつつある
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- - 94. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:34
  - >>92
    頼朝あっての北条だから頼朝が空気になるなんてあり得んよ。他の要素を考えても頼朝の与えた影響力は大き過ぎる。
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:51
  - >>94
    むしろ北条あっての頼朝やがな
    後世でこそ源氏であることの重要性はあるが当時は桓武平氏の北条に監視されていた身やからな
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- - 103. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:54
  - >>101
    いやいや、北条が強くなったのは頼朝死後。頼朝が生きてる間は嫁の実家だが一御家人の枠を出ていない。
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- - 106. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:10
  - >>103
    死ぬ前からやぞ？
    義経死後の天皇と頼朝の折衝は北条時政の仕事やからな
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- - 108. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:15
  - >>106
    頼朝からの命令だわな。範頼じゃなく時政を選んだのは彼程度の身分なら義経みたいに懐柔されて反頼朝の旗頭にされないという安心感もあったからだろうけど。
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- - 111. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:20
  - >>108
    アホかね天皇を取り込むのに「程度」の身分で送り込めるかいな
    保証出来る身分と交渉実績があればこそやぞ？
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- - 115. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:27
  - >>111
    「頼朝の」義父だからだろ？しかしそれがなければただの豪族でしかないから頼朝への対抗馬にはなり得ない。頼朝からすれば色んな意味で扱いやすい駒なんだよ。それくらい頼朝と御家人の身分には差がある。
    
    実力があるから〜とか現代の価値観で考え過ぎ。頼朝の義父じゃない時政に朝廷がどんな価値を感じると？
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- - 119. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:35
  - >>115
    関東には話が通る山のように平氏がいる
    なんなら頼朝寄り御家人筆頭梶原氏も平氏だ
    実力者ってのはそういうことやぞ？
    頼朝時代に既に７ヶ国の守護だったとも言われとるしな
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- - 122. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:41
  - >>119
    しかしその実力者は誰も「頼朝(武家の棟梁)」にはなれないんだ。棟梁に求められるのは実力だけじゃないからね。御家人達が頼朝を求め敬ったのは自分達がどうあがいても手に入らない物を持っていたから。
    
    仮に朝廷がそこら辺の豪族に頼朝を討てと命じても殆どは頼朝の味方をしただろう。
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- - 124. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:48
  - >>122
    棟梁にそんな力があったなら頼家は軟禁されたりしていない
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- - 126. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:57
  - >>124
    頼朝と頼家は違う。この時代は棟梁の息子だから先代同様に敬わなければいけない時期じゃない。頼朝は政治力もあったし共に戦ったからカリスマ性も高く崇拝されたが、頼家以降に求められたのは御輿としての役割のみ。
    
    しかしそれでも御輿は必要だった。さっき言った通り北条や御家人に武家をまとめる根拠がないからね。まあ頼朝はともかく頼朝の子が尊敬に値しないなら御輿は別のやつでいいかという話になってくる。
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- - 129. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:00
  - >>126
    棟梁なんか必要なかったって話やぞ？
    鎌倉殿見てたか知らんが合議制になっちゃったからな
    しかも棟梁を必要としていた梶原大江らを抑えてね
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- - 130. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:10
  - >>129
    必要あるよ。最終的には鎌倉殿が合意したという前提で決定を伝えるんだから。
    そもそも棟梁が必要ないなら実朝死後将軍候補を呼び寄せず朝廷を無視して好き勝手してればよかっただけ。名目上でも棟梁は必要だった。特に「棟梁の代理人」北条にとってはね。
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- - 134. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:39
  - >>130
    それが源氏である必要もないね
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- - 104. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:59
  - >>101
    頼朝抜きの北条なんか当時の価値観なら虫ケラ同然
    歴史の表舞台に出ることは不可能
    鎌倉幕府内で権力を掌握できたのも妻政子の存在ありきで正統性は皆無に等しい
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- - 107. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:11
  - >>104
    幕府の正統性とかその頃はない
    将軍だって親王呼んで就任させていたからな
    正統性が言われるようになるのはもっと後の時代
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- - 112. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:23
  - >>107
    横だが、恐らく幕府の正統性じゃなく棟梁の正統性ね。北条に武家を結集させる正統性はないから頼朝一族に縋るしかなかったし摂家や親王も呼んだ。その親王達も幼少限定でまともな思考ができる年頃になると追い出す。
    
    鎌倉幕府が滅んだのも結局のところ御家人達が「何故俺達北条に従ってるんだ？帝でよくね？」と考えてしまったからだろう。
    後の足利・徳川と違って北条は棟梁であるという根拠を用意できず、あくまで棟梁の代理人の枠から出られなかったからこそあの末路になった。
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- - 116. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:29
  - >>112
    源氏にも別にないよ？
    実際承久の乱が起きるまで支配権は全国に及んで無かったから
    源氏時代の鎌倉幕府は源氏の家庭内政権なのよ
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- - 118. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:33
  - >>116
    鎌倉幕府では定期的に頼朝信仰がぶり返す時期があってその度に頼朝あっての鎌倉という認識が再確認されていた様だから、鎌倉幕府と頼朝を分離して考えるのは不可能。
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- - 109. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:16
  - >>69
    頼朝はただ日本最初の軍事政権である幕府を開設したという実績だけが武家の尊敬の根拠
    彼はただの神輿だったので人物像としては凡庸で何も見るべきものが無い
    やったことは全部誰かの入れ知恵
    その墓を見るといい
    質素で人望が無かったのがよくわかる
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- - 117. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:30
  - >>109
    >頼朝はただ日本最初の軍事政権である幕府を開設したという実績だけが武家の尊敬の根拠
    それだけで十分過ぎる根拠だぞ
    御家人も祖先が頼朝に仕えた事を何よりの誇りにしていたしな
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- - 128. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:58
  - >>117
    現実としては武家政権の成立は1221年や
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- - 131. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:10
  - >>128
    残念だが当事者達の意識は頼朝がスタート。
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- - 74. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:54
  - >>54
    初の武家政権のゲエジぶりを楽しんでるじゃないのか、評価してるのか蛮族にしかみえない坂東武者を
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- 57. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:24
- 家康が運なら、桶狭間の戦いとか捨てがまり戦法とかほとんど全て運になるわ
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- - 59. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:31
  - >>57
    秀吉の場合も本能寺の変は完全に運だしなぁ。
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- - 68. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:45
  - >>57
    運は準備できているものが手にするとは言う。本能寺の秀吉の対応の早さ、桶狭間以降の元康の織田方への転身の早さは実に胡散臭い。
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- 64. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:34
- 徳川家康だって別に天下を取るつもりはなかっただろう。今川のパシリ→織田信長の弟分実質パシリ→秀吉の目の上のタンコブ→秀頼の後見人→パイセンはみんな隠居or死亡→天下を束ねてください（尊敬の眼差し）→なんか知らんが天下取ってしまったのだが…
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- 67. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:45
- 小泉進次郎が運だけと言われたら、確かにそうだろうなーとは思うけど。
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- 70. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:47
- 親ガチャも友人ガチャも嫁ガチャも子供ガチャもすべて最低ランク引いてるやつのどこが運がいいんだよ
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- - 73. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:52
  - >>70
    友人ガチャ(今川氏真、織田信長)
    嫁ガチャ(秀吉の妹)
    子供ガチャ(秀忠)
    
    親ガチャ以外は割と当たってる。特に子供ガチャは大当たり。
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- - 79. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:02
  - >>73
    氏真＝役に立たない無能
    信長＝息子と嫁をコロせという屑
    築山殿＝敵に内通する鬼嫁
    子供＝信康忠輝とハズレも多い
    
    これでも運がいいと？
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- - 84. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:14
  - >>79
    氏真>今川ブランドはなんだかんだで役立った
    信長>信長の許可を得て粛清しただけ
    築山殿>まあ内通したならしゃあない
    子供>信康や忠輝に対する愛はあるし、何より秀忠一人で覆せるレベル
    
    ハズレもあったが当たりの方が多かった人生だね。
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- - 90. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:25
  - >>84
    子ガチャは秀忠のみなら１/１６か
    最近の渋いソシャゲよりかはマシかもしれないがあまりいいくじ運とはいえんだろ
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- - 93. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:32
  - >>90
    秀忠だけじゃなくて秀康、義直、頼宣、頼房も当たりかな。秀忠が大当たり過ぎるから元は十分取れてる。
    
    対する秀吉は秀頼とかいう子ガチャ最低ランクの大ハズレを掴まされて滅んだ。既に秀次というそれなりの当たりを引いていたのに欲を出した結果の破滅。
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- - 133. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:15
  - >>93
    秀康が当たりなら嫡男に据えてるのでそれは疑わしい
    義直以下晩年に生まれた三子も当たりとはいえんだろ
    頼宣は謀反を疑われて長い間江戸に留め置かれたし
    頼房は奇行が目立って幕閣から注意されたし
    いずれも家康が存命してれば忠輝みたいな目に遭った可能性が高い
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- - 80. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:04
  - >>70
    松平は優秀な家系だぞ。情勢がベリーハードってだけで。生き残るだけでも大したもの
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- - 91. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:27
  - >>80
    だからこそ家康が天下取ったのは運じゃないんだよ
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- 71. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:48
- 徳川家光・忠長の後継問題解決したのは流石すぎる
  ついでにあの年から徳川御三家の奴ら作れるとか生命力にあふれすぎてる
  子種がなかったどこぞの猿とは大違いだな
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- - 76. 名無しさん
  - 2023年02月04日 08:57
  - >>71
    秀吉の場合作る相手が遊女とかだったから
    お金出してお別れしてた臭いけどな
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- - 85. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:15
  - >>76
    それはそれで無駄撃ちして一族構築できてない間抜けなのでは？
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- - 98. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:49
  - >>85
    てかその時の上司の信長までそよ後乱行の話が行って嫁に上司が叱って置くから捨てないでと頼むとか相当派手だったもよう
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- 72. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:50
- 鎌倉時代からの幕府の歴史についてかなり博識だったようだ。
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- 75. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:55
- 信長や秀吉などの覇権への際限なき欲求よりも平和への希求が強い武将でだった印象で、彼は武将と言うよりも政略家と言う呼称が的確かと思った。
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- 77. 名無しさん
- 2023年02月04日 08:59
- しかし大河の清洲城は酷いな。長年大河ドラマファンだったうちの爺さんも、二度と大河ドラマ見ないと言ってた。紅白にしろ大河ドラマにしろ、唯一の視聴者を捨てて何がしたいん？NHK
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- - 87. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:18
  - >>77
    民放が歴史ものやる体力ないレベルに終わってるから本来民放がやる新規の参入役もやらないとあかん
    信長の中国趣味とかを膨らませた結果なのと松潤にとっての岡田ってのを反映させたもんぐらいでいい
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- 78. 名無しさん
- 2023年02月04日 09:01
- カイジくんよりすごいかな
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- 81. 名無しさん
- 2023年02月04日 09:06
- 家康の評価に江戸の太平260年プラスする奴いるけど
  それは家康以降の歴代将軍のお陰であって家康の実力じゃないからな
  家康存命時は豊臣政権の政策引き継いでるから
  家康が260年生きてて幕府存続させたかの様に評価してるやつ多すぎて過大評価されすぎてると思うわ
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- - 88. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:21
  - >>81
    長期政権の開祖は皆高評価されるものだよ。分かりやすい例ではローマ帝国の開祖アウグストゥスもそうだし。
    
    そもそも豊臣政権を引き継いだのが何が悪いのか？足利幕府も初期は鎌倉幕府の得宗専制体制を足利バージョンに変えただったが。独創性は段々生まれるものであっていきなり生えてくるわけじゃない。豊臣政権自体足利幕府の影響が大きいからな。
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- - 140. 名無しさん
  - 2023年02月04日 14:38
  - >>81
    その平和維持機構たる幕府を開いたのは家康なんだがアホの子かな？
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- 89. 名無しさん
- 2023年02月04日 09:23
- 信長秀吉家康って条件超ハードだろ
  だからこそ運が、というか運も良くないと駄目だったとも言えるが
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- - 96. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:41
  - >>89
    信秀優秀だからなあ、生きてりゃ家康も信長も秀吉の面倒すら見てくれる余裕あるぞ。
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- - 99. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:49
  - >>96
    嫁選びは、失敗してるがな
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- 97. 名無しさん
- 2023年02月04日 09:43
- ノッブに仕えてたら知らん間に天下狙えるポジションについてただけやぞ
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- - 102. 名無しさん
  - 2023年02月04日 09:51
  - >>97
    ノッブじゃなくてハゲネズミの間違い
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- 100. 名無しさんEV
- 2023年02月04日 09:50
- 戦国時代は運と長命なこと　武田が後10年長生きしていたら信長は上洛できなかった　当然家康も領地は拡大できなかった
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- - 123. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:45
  - >>100
    ？
    武田長生きで信長が上洛出来ない？
    何言ってんだこいつ
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- - 142. 名無しさん
  - 2023年02月04日 14:41
  - >>100
    本日の馬鹿ナンバーワンｗｗｗｗｗ
    
    信玄が生存中に信長は上洛してるが？
    どこの世界線からの投稿だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 105. 名無しさん
- 2023年02月04日 10:05
- 家康についた商人が賢かったんだろうな。
  運営が下手な一族は時間とともに資産を浪費して力はなくなってゆく。
  ガマン、待つ、動かない、経済対策は戦争ではなく城郭建設と河川改修で行う、など
  守りの姿勢がうまくいったんだな。
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- 113. 名無しさん
- 2023年02月04日 10:23
- 家康が漁夫の利を得たのは誰もが認める事実。関ヶ原ですら家康はほとんど自軍で戦っていなかった
  
  その漁夫の利を故意に発生させられればいい、というのがイギリスの基本戦略
  中国やロシア、アメリカ南部などの新興勢力が踊らされてバカやってくれるおかげでインド－イギリス－イスラエルラインは濡れ手に粟だからな
  
  逆にイギリスやアメリカ北部の伝統ある貴族なんかは基本的に戦争は否定的な立場
  なぜなら既に金持ちは喧嘩をするとデメリットしかないからな、まあ他人同士の喧嘩は大歓迎っぽいが
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- - 120. 名無しさん
  - 2023年02月04日 10:35
  - >>113
    関ヶ原は、秀忠が遅刻したから結構焦っていたよ？
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- 121. 名無しさん
- 2023年02月04日 10:39
- 運と言えば運だろうけど、花の慶次の秀吉が温泉で言ってたことだが、
  秀吉の場合は信長が、家康の場合は秀吉がなくなった後に周りを見たら、
  自分以外誰もみんなを引っ張れる人間が居なくなったって感じかな。
  三成主導だと豊臣重視が重すぎて周りの大名との融通が利かず、
  かといって後の徳川幕府の様に法度で押さえつけもできないのに、
  むやみに対立を起こし過ぎて戦国逆戻りしかねなかったと見えたんじゃないかな。
  …だれも主導者になろうとしな、慣れる器がないか…まるで今の日本じゃないかね。
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- 125. 名無しさん
- 2023年02月04日 10:49
- 大阪冬の陣前に、加藤清正・池田輝政・浅野幸長らを暗殺しちゃった説とかゾクゾクするな
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- - 132. 名無しさん
  - 2023年02月04日 11:12
  - >>125
    実際はただの病死だろうけどね。
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- - 138. 名無しさん
  - 2023年02月04日 13:51
  - >>132
    病死と言えば病死だが、浅野幸長にいたっては38歳の若さで死んでて、
    しかも幕府から派遣された名医に診てもらった直後に死んでる。
    浅野家の家臣たちが家康に訴えてもいる。
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- - 143. 名無しさん
  - 2023年02月04日 14:52
  - >>138
    38歳は当時では若くはない、老齢という訳でも無いが。
    堀秀政、蒲生氏郷、島津家久なんかもその位で病死している。
    
    そして堀は知らんが氏郷、家久も毒殺説があるよな。
    あと当時の医者の診断なんて現在の知識でみたら誤診だらけだぞ。
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- - 150. 名無しさん
  - 2023年02月04日 16:59
  - >>143
    堀も暗殺説あるよ、病死するほど重病で出兵して対陣するか？
    従兄弟に優秀なのいるから任せてもいいわけだし。
    関東移動は本来堀だったという説もある
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- 127. 名無しさん
- 2023年02月04日 10:58
- あたかも運以外の要素で天下を取ったひとがいるかのようなスレタイ
  運がすべて
  ただし運を引き寄せ貯め込むためのは運だけでは無理。
  運を使いこなすのは才能。
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- - 158. 名無しさん
  - 2023年02月05日 16:33
  - >>127
    
    花の慶次の秀吉さんも同じことをいってましたな。
    
    天下人は天が決める！
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- 135. 名無しさん
- 2023年02月04日 12:29
- そうなの？家康
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- 137. 名無しさん
- 2023年02月04日 12:43
- 清須城は紫禁城か？と俺も最初は思ったけど一部がああいう広大な敷地があったという話がある気がしたんだが
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- 139. 名無しさん
- 2023年02月04日 14:10
- 武将としても政治家としても、家康は平均以上、だが抜きん出るほどじゃない。
  運が大きな要素だったのは間違いない。
  
  もう一つは、人間の面の皮の厚さ。
  秀吉が死んでからの行状は、決して褒められるようなもんじゃない。
  ああ言う汚くて、権力に貪欲な人間が、最後は笑うってことだよ。
  
  どこの世界にも、良くあること。それだけに、家康のドラマは見てて不快にしか
  ならない。
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- - 145. 名無しさん
  - 2023年02月04日 14:56
  - >>139
    家康に限らず歴史ドラマや小説は主人公補正が酷くて見てられないよな。
    まあライト層向けにはそれでいいんだろうけど。
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- 141. 名無しさん
- 2023年02月04日 14:40
- 肝心なシンボしたからだろ。今の世界でも、肝心なシンボ出来ない奴はあれだ。
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- 144. 名無しさん
- 2023年02月04日 14:54
- だけはないが、信長や秀吉よりもはるかに運の比率が高いのは誰も否定できないだろう
  義元と信長は殺害されたのだから仕方ないにしても、信玄が長生きしていたら家康は死んでいた可能性が高いし、秀吉が長生きしていたら絶対天下取りは無理だ、秀頼が成人するまで生きていたら奉行体制に移行しただろうから家康には出番がない
  いや利家が元気に長生きしていたら家康討伐になっていた可能性もあるし、そこまでいかなくても大老体制が維持され家康に出番はない
  豊臣討伐も前田利長、浅野親子、池田、加藤、秀康、仙石、三中老、これらが相次いで死ななければできなかった可能性が高い、というか直前に死に過ぎてるからこれは暗殺の可能性もあるので暗殺なら家康の実力といえるかな？
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- - 153. 名無しさん
  - 2023年02月04日 19:35
  - >>144
    ＞信玄が長生きしていたら家康は死んでいた可能性が高いし、
    可能性は高まるが、家康はそこで押し込められたとしてそのまま第二次信長包囲が成功しちゃうと信長も秀吉も芽がでない可能性が高まってしまう
    ＞秀吉が長生きしていたら絶対天下取りは無理だ
    これはそうだと思うが、豊臣政権的には、秀吉が長生きしないとした場合の政治体制を作らないといけなかった
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- - 156. 名無しさん
  - 2023年02月04日 21:07
  - >>153
    政治体制はもう完璧に作られている
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- - 159. 名無しさん
  - 2023年02月05日 16:45
  - >>144
    ＞秀吉が長生きしていたら絶対天下取りは無理だ
    
    あと五年、秀吉さんが長生きして朝鮮出兵継続で消耗していたら
    もっと楽に徳川家に政権が転がり込んできた可能性も高くないかな。
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- 147. 名無しさん
- 2023年02月04日 15:01
- 運は大事でしょう、運をバカにしてはいけない
  運のなかった日本は、北方領土も資源の宝庫・満州も失ってしまった
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- 152. 名無しさん
- 2023年02月04日 19:05
- 主が死ぬたびにジャンプアップ
  3回で頂点に上り詰めたけど、やっぱ実力だよね？
  俺なら3回チャンス来ても部長がいいとこ
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- 154. 名無しさん
- 2023年02月04日 19:37
- 結局、家康が運で天下を取れたってことを言えば言うほど、豊臣政権の脆弱性を裏で語ることになる
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- - 157. 名無しさん
  - 2023年02月04日 21:08
  - >>154
    何故？
    利家が長生きしても無理だったろ
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- 155. 名無しさん
- 2023年02月04日 20:03
- 地震と後北条に助けられる運だけの男。
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