20220204195809

引用元：徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1675756401/

1: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:53:21.36 ID:gZs/K/Qj0
正直幕府倒す必要あったんやろか

2: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:54:12.18 ID:7bQUoHp2p
折角近代化するんやからトップになりたいやろ

3: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:54:33.59 ID:lXkrfEAva
しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや

4: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:11.63 ID:6fypCX4Y0
幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう

5: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:17.36 ID:JEx7+pqr0
幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない

6: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:30.60 ID:eHVbXnX5d
幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど

16: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:03:05.25 ID:6fypCX4Y0
>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし

8: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:57:54.36 ID:JiIaQ58z0
倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか

10: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:00:40.27 ID:GgHXgjbhd
徳川幕府がどうという以前にそもそもが内戦に勝つための体制である武士団の大枠で組織作りやっとるから
徳川時代でも元和の頃つまり初期も初期のうちにすでに体制にガタがきてる
・日本国内ではない海外との戦争
・戦争のない状態での行政管理
どっちも当たり前の話として武士団には向かない
幕末の頃はもう存続するしないの選択肢とかもないただの死体

11: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:01:07.64 ID:ORvS3NM/0
だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って

12: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:01:56.14 ID:Qkt1yzwY0
経済において制度って結構だいじなんちゃうの

13: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:02:29.17 ID:kE1Z3EPc0
ロマノフ家みたいになった

14: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:02:36.00 ID:YkAjcgUx0
明らかに明治政府では金回り良くなってるしな

17: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:03:41.80 ID:TWt4LoF90
移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか

27: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:08:59.61 ID:w1Ppwmeb0
>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd

オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や

29: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:10:22.97 ID:YkAjcgUx0
>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ

58: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:31:40.12 ID:T9X4lUH6r
>>27
これこれ
幕藩体制を維持したままで中央集権国家なんて作れんよ

18: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:04:12.09 ID:PQh1rZaN0
武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい

23: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:06:07.70 ID:xxJncNuq0
>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった

新撰組ご存じだよね？

24: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:07:37.89 ID:TJNC7Z3A0
>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん

35: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:24.74 ID:xxJncNuq0
>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない

武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々

26: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:08:53.55 ID:ZEqcq+6bd
>>23
新撰組の幹部が直参御家人に取り立てられたりしたのはもう徳川慶喜が大阪城から逃げた後の話で終わってる時代だからあり得た話
勝海舟とかの軽輩が取り立てられたのにしても幕末の混乱期の特例
江戸時代を通じてあったわけでもなければ例が多いわけでもない

30: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:10:35.00 ID:w1Ppwmeb0
>>23
誰でもではないやろ
御家人株買う金と、「こいつならまあ黙認したるか」って周りへの根回し必須や
新選組にいたっては戊辰のドサクサやから特例や

19: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:04:37.18 ID:xxJncNuq0
アヘン戦争が起きたから
どのみち変わってた

21: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:05:54.66 ID:wvgiVvatM
徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立

22: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:05:59.13 ID:ViVJKboip
幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん

28: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:09:37.11 ID:6fypCX4Y0
理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった

32: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:11:42.15 ID:ViVJKboip
幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった

33: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:11:47.51 ID:ZBx4YteN0
幕府がそもそも近代化路線に舵切ってて海外に重要な人材派遣して学ばせてるし

京燃やすわ暗殺とか強襲のテロ当たり前に起こすわ酷すぎて天皇からも朝敵扱いされてたわ天皇暗殺疑惑すらあるわ
薩長が天下とったら内政全然わかんなくて結局幕臣に頼ったりとか
こいつらなんやねん感が凄い

37: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:14:14.20 ID:ViVJKboip
>>33
いうて薩長にすら勝てない徳川幕府なんか外国に対抗できるわけなかったし潰れて当然だったと思うわ

34: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:17.95 ID:Iu3F7BpXM
自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ

36: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:37.50 ID:ZBx4YteN0
農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ

41: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:16:25.16 ID:4FEZrWhn0
幕府があるとカーストが残るってことだよね？
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど

42: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:16:49.22 ID:6fypCX4Y0
理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ

45: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:18:46.06 ID:ORvS3NM/0
だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない

49: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:23:00.48 ID:6fypCX4Y0
>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ

56: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:31:05.70 ID:ORvS3NM/0
農民は生かさず殺さずで
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ

61: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:36:38.51 ID:/mpLPcGT0
幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう

65: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:41:46.97 ID:dSxKaEdmd
>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ

62: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:38:33.23 ID:sopFjEsq0
身分制度がアレやろ

63: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:38:55.19 ID:1KytN0fK0
それは薩長が許さない

70: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:53:56.36 ID:GzKRq4pg0
出来るっちゃ出来るけど
それに反発した薩長と内戦始めると、漁夫の利的に欧米が得するから
国の為に仕方なく徳川側が退いたってだけやろ