2024年09月04日

徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？

引用元：徳川幕府を維持したまま近代化することって出来なかったの？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1675756401/

1: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:53:21.36 ID:gZs/K/Qj0

正直幕府倒す必要あったんやろか

2: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:54:12.18 ID:7bQUoHp2p

折角近代化するんやからトップになりたいやろ

3: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:54:33.59 ID:lXkrfEAva

しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや

4: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:11.63 ID:6fypCX4Y0

幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう

5: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:17.36 ID:JEx7+pqr0

幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない

6: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:56:30.60 ID:eHVbXnX5d

幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど

16: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:03:05.25 ID:6fypCX4Y0

>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし

8: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 16:57:54.36 ID:JiIaQ58z0

倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか

10: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:00:40.27 ID:GgHXgjbhd

徳川幕府がどうという以前にそもそもが内戦に勝つための体制である武士団の大枠で組織作りやっとるから
徳川時代でも元和の頃つまり初期も初期のうちにすでに体制にガタがきてる
・日本国内ではない海外との戦争
・戦争のない状態での行政管理
どっちも当たり前の話として武士団には向かない
幕末の頃はもう存続するしないの選択肢とかもないただの死体

11: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:01:07.64 ID:ORvS3NM/0

だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って

12: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:01:56.14 ID:Qkt1yzwY0

経済において制度って結構だいじなんちゃうの

13: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:02:29.17 ID:kE1Z3EPc0

ロマノフ家みたいになった

14: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:02:36.00 ID:YkAjcgUx0

明らかに明治政府では金回り良くなってるしな

17: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:03:41.80 ID:TWt4LoF90

移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか

27: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:08:59.61 ID:w1Ppwmeb0

>>17
武士が土地（事実上自分ではおさめてないとはいえ）なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd

オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や

29: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:10:22.97 ID:YkAjcgUx0

>>27
これやろなあ
外国の驚異があるからってみんながみんな手元の利権手放すわけないわ

58: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:31:40.12 ID:T9X4lUH6r

>>27
これこれ
幕藩体制を維持したままで中央集権国家なんて作れんよ

18: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:04:12.09 ID:PQh1rZaN0

武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい

23: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:06:07.70 ID:xxJncNuq0

>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった

新撰組ご存じだよね？

24: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:07:37.89 ID:TJNC7Z3A0

>>23
士農工商ってどのくらい本当なの？間違ってるとたまに聞くがちょっと間違ってるのか全くのデタラメなのかわからん

35: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:24.74 ID:xxJncNuq0

>>24
金払えばなれたって感じ
またなったとしても家柄を大事にする文化だから
家柄がないとなかなか出世もできない

武士でも生活に困るから副業してる人も多かったらしい
塾の先生とか、色々

26: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:08:53.55 ID:ZEqcq+6bd

>>23
新撰組の幹部が直参御家人に取り立てられたりしたのはもう徳川慶喜が大阪城から逃げた後の話で終わってる時代だからあり得た話
勝海舟とかの軽輩が取り立てられたのにしても幕末の混乱期の特例
江戸時代を通じてあったわけでもなければ例が多いわけでもない

30: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:10:35.00 ID:w1Ppwmeb0

>>23
誰でもではないやろ
御家人株買う金と、「こいつならまあ黙認したるか」って周りへの根回し必須や
新選組にいたっては戊辰のドサクサやから特例や

19: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:04:37.18 ID:xxJncNuq0

アヘン戦争が起きたから
どのみち変わってた

21: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:05:54.66 ID:wvgiVvatM

徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立

22: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:05:59.13 ID:ViVJKboip

幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん

28: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:09:37.11 ID:6fypCX4Y0

理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった

32: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:11:42.15 ID:ViVJKboip

幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった

33: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:11:47.51 ID:ZBx4YteN0

幕府がそもそも近代化路線に舵切ってて海外に重要な人材派遣して学ばせてるし

京燃やすわ暗殺とか強襲のテロ当たり前に起こすわ酷すぎて天皇からも朝敵扱いされてたわ天皇暗殺疑惑すらあるわ
薩長が天下とったら内政全然わかんなくて結局幕臣に頼ったりとか
こいつらなんやねん感が凄い

37: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:14:14.20 ID:ViVJKboip

>>33
いうて薩長にすら勝てない徳川幕府なんか外国に対抗できるわけなかったし潰れて当然だったと思うわ

34: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:17.95 ID:Iu3F7BpXM

自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ

36: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:13:37.50 ID:ZBx4YteN0

農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ

41: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:16:25.16 ID:4FEZrWhn0

幕府があるとカーストが残るってことだよね？
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない？
知らんけど

42: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:16:49.22 ID:6fypCX4Y0

理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ

45: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:18:46.06 ID:ORvS3NM/0

だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない

49: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:23:00.48 ID:6fypCX4Y0

>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ

56: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:31:05.70 ID:ORvS3NM/0

農民は生かさず殺さずで
国力は徹底的に削いで支配を維持する
それが血を血で洗う戦国時代を統一した徳川家のやり方なんだよ

61: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:36:38.51 ID:/mpLPcGT0

幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう

65: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:41:46.97 ID:dSxKaEdmd

>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ

62: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:38:33.23 ID:sopFjEsq0

身分制度がアレやろ

63: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:38:55.19 ID:1KytN0fK0

それは薩長が許さない

70: 風吹けば名無し 2023/02/07(火) 17:53:56.36 ID:GzKRq4pg0

出来るっちゃ出来るけど
それに反発した薩長と内戦始めると、漁夫の利的に欧米が得するから
国の為に仕方なく徳川側が退いたってだけやろ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (232)

- 読み込み中

- - 90. 名無しさん
  - 2024年09月04日 08:42
  - >>88
    元NHKアナウンサーの松平定知さん？w
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年09月04日 08:49
  - >>90
    タクシー運転手を殴った人やね
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:18
  - >>95
    殴ったんじゃない、足で蹴ったんだ
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- 89. 名無しさん
- 2024年09月04日 08:40
- 幕府という器が邪魔なのは徳川慶喜でも理解してたので維持したままの近代化は多分無理
  重要なのは新政府に慶喜を受け入れるかどうかだな
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- 94. 名無しさん
- 2024年09月04日 08:48
- 幕藩体制という封建制チックな制度がもう古くなってたからね　
  外国と渡り合うには今も続く中央集権体制が必須になってきた
  江戸幕府側もそれはわかってるから徹底抗戦しないで大政奉還した
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- 96. 名無しさん
- 2024年09月04日 08:50
- 徳川将軍家（というか慶喜個人）を温存したままは可能かもしれないが、幕府そのものの存続は無理だ
  なんなら慶喜が率先して幕府に引導渡したわけだし
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:39
  - >>96
    それじゃ外国と渡り合えないてのは共通認識だったのだろう
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- 98. 名無しさん
- 2024年09月04日 08:53
- 260年以上にも及ぶ太平の世を破壊したテロリストが薩摩藩と長州藩だよ
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:03
  - >>98
    テロリストなんて言っちゃうやつは権威主義だと思うわ
    お前にとっては絶対だもんな
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:06
  - >>101
    確かにそうだよな
    
    今の太平の世をぶち壊して政府転覆してもテロリストじゃないし
    自民党支持者はただの権威主義者だよな
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:13
  - >>103
    そもそも定義から調べなよ
    完全に文章がおかしい
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:17
  - >>108
    つまり
    「徳川幕府を暴力で転覆した薩長は正義だが、今の自民党政府を暴力で転覆するのはテロ」と言いたいのか？
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:43
  - >>113
    当時の幕府を朝廷に賊認定させて薩長側は官軍の地位を確立させた。
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:46
  - >>132
    幕府は賊認定じゃない
    あくまで慶喜と徳川宗家のみ
    そうしないと徳川一族を味方に取り込めないからね
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:47
  - >>113
    時代が違うからな
    「無能ってのは一貫性が好き」らしいが本当みたいだ
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- - 187. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:36
  - >>138
    一貫性を維持して成功したないし失敗しなかった者より一貫性を否定して新しいことやろうとして失敗した方がはるかに多いからね。そりゃあなた曰く無能は一貫性を支持しまわ。
    
    変化を拒むものや失敗者を十把一絡げで無能とか言うのであればそういう事をいう人間の能力をまず疑いますがね
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:27
  - >>103
    そもそもテロの定義って「非合法な手段を用いて政治活動を行う行為、組織、個人」じゃなかったっけ
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- - 180. 名無しさん
  - 2024年09月04日 12:58
  - >>150
    まぁ、尊皇攘夷系の志士とそれを支援していた藩ないしその派閥はそうなるわな。
    最終的に支持母体が勝ったのでテロではなくなったが
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- - 185. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:23
  - >>180
    その頃はまだテロとかそんな区分もなかった感があるな
    合法的な手段で政治活動を行うの合法的なってなんぞやのレベルだった
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- - 208. 名無しさん
  - 2024年09月04日 17:36
  - >>180
    だからお前一回検索しろって
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- - 209. 名無しさん
  - 2024年09月04日 17:37
  - >>150
    違う
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- 105. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:08
- 徳川を存続させながら新政府を作ろうとした慶喜
  自分たちの利権のためにそれを潰した西郷たち
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:15
  - >>105
    西郷も大久保も私財はほとんど残っていなかったというが。
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:16
  - >>111
    誰も私有財産の話なんてしてない
    利権の話
    要は権力
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:38
  - >>112
    私腹を肥やすために権力を独占したとはちょっと違うように見える。
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:19
  - >>111
    大久保利通の子孫は渋谷に警察の24時間警護付きの2000坪の豪邸に住んでますね
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:36
  - >>116
    当時の大久保本人の蓄財ではないと思う。
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- - 181. 名無しさん
  - 2024年09月04日 12:59
  - >>127
    むしろ公共事業の為資金捻出のため借金ないしその保証人になってた。
    さすがにまずすぎるという事でかrネオ死後大慌てで返済したけど
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:28
  - >>116
    それは周辺の人達、政府重鎮の好意によるものだ
    あと、明治初期の渋谷はド田舎で豪邸もへったくれもない
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- 109. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:14
- 薩摩が長州なんかに付いた時点終わってる
  他に言うことある？
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- 115. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:18
- 仮にできてたとして、それは今と大して変わらんよ
  徳川幕府って新自由主義と同じ属性だから
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:32
  - >>115
    商人が打ち壊しされても幕府の役人は暴徒が人を傷つけず盗みをしない限り傍観していたという。
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- 118. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:22
- 北朝鮮みたいになってそう。
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:26
  - >>118
    もうその時期は1945年の夏に終わったはずなんだが
    なぜかその時代の支配者の薩長閥がいまだに政権中央に居座ってるんだよ
    
    不思議だね
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:33
  - >>119
    なかなか皮肉が効いてて👍
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:30
  - >>118
    個人的感想としては李氏朝鮮って同時期の徳川幕府や諸大名に比べると人材が絶望的に欠落してそう。
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:51
  - >>122
    科挙やってたから優れた官僚は居たんじゃないかな？
    体制にガッチリ組み込まれてて国の未来なんてどうでも良いって感じだったろうけど。
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- - 168. 名無しさん
  - 2024年09月04日 11:02
  - >>164
    李氏朝鮮って秀吉の唐入りの時も防衛より派閥争いを優先してたとんでもない国家だからなぁ
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- - 182. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:04
  - >>164
    だって科挙の内容って詩文とか儒教、特に朱子学の考察であって実務とか行政とか関係ないもん。
    実際に科挙受かったのに「仕事は詩文や儒教の研究であって実務や行政ではない」と言い放っているのもいるし。
    
    対して江戸時代の武士の場合は場合は半ば家業扱いだら幼少のころからその手の勉強してるので官僚としては有能なのよ。
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- - 220. 名無しさん
  - 2024年09月04日 21:19
  - >>182
    まあでも実務経験だけでまとまろうとすると絶対衝突するからな
    現代の自衛隊ですらよくある
    普遍的な明文化された根拠ってのも大事なのよ　中国の科挙が全くの無駄だったとは俺は思わないわ
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- - 229. 名無しさん
  - 2024年09月06日 15:49
  - >>164
    李氏朝鮮全体でも薩摩一潘相手に壊滅しそう。
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:28
  - >>118
    てか北朝鮮と江戸幕府じゃまず体制が違うからなぁ
    北朝鮮は中央集権体制
    江戸幕府は封建制の亜種みたいな体制
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- - 186. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:29
  - >>151
    そもそも時代が違う。
    
    ので中近世の体制である江戸幕府は曲がりなりにも現代でやっていけている北朝鮮並みにすごいのか
    その逆に現代の体制内の江戸幕府にも及ばない北朝鮮がダメなのかという話なる
    
    それと、北朝鮮がダメ国家の代表例みたいにしてるけど、もっとひどい国家、というか国家の体をなしていない国は今現在でもいくらでもあるので北朝鮮は順位から見れば平均以下でもましなレベルだからね。
    
    そのマシと同列なのが二世代以上の体制である江戸幕府…というのは誉め言葉にしか取れないんだよね。
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- - 193. 名無しさん
  - 2024年09月04日 15:04
  - >>186
    北朝鮮は駄目な国家とは俺は思わんよ
    むしろ朝鮮人を統治する組織・国家としては世界一
    ロシアや中国や韓国が崩壊しようとも北朝鮮だけは生き残ると俺は思う　
    国体の固さは日本隣国ではトップだわ
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- - 207. 名無しさん
  - 2024年09月04日 17:33
  - >>186
    何が褒め言葉なの？畜生と並べるとか無理あり過ぎだろ
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- 121. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:28
- きれいに身を引いた、ということで慶喜は明治末期には名誉回復した。
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- 123. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:31
- 慶喜将軍なら無理だろう。
  家茂ならあるいは幕政改革で乗り切れるかも。
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:41
  - >>123
    体力的に長州征伐失敗でショック死してるようでは厳しい。
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年09月04日 09:45
  - >>130
    ショック死してるどころか特に海軍では圧倒的だったんだが
    慶喜が勝つ気なら新政府もヤバかった
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- - 183. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:05
  - >>135
    陸戦も勝てたのは彦根藩のような雑魚であって幕府陸軍や小倉藩相手ではむしろ押されていたよ。
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- - 230. 名無しさん
  - 2024年09月06日 15:52
  - >>135
    家茂は難局を乗り切るには精神的にも健康的にも無理だったと思う。平時だったら良い将軍だと思うが。
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- 139. 名無しさん
- 2024年09月04日 09:50
- その榎本武揚の上には、家柄で決まった無能上司がいたわけだろ
  幕府が存続したら、家柄ガチャ人事が続いて、有能人材を発掘・活用し難いだろ
  バカな上司は敵より怖いやぞｗ
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年09月04日 12:24
  - >>139
    旗本八万騎（幕末だと5万位に減ってる）と親藩や譜代大名が母体で、場合によっては他家から家来を出向させたり取り立てたりしている位だから、要職に就いてるのは皆それなり以上に有能だぞ。
    むしろ上級武士をパージしたので、人手不足で碌でもないのまで偉くしたのが長州閥。
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- - 184. 名無しさん
  - 2024年09月04日 13:17
  - >>139
    渋沢栄一「私は元々農家出身で反政府テロ（未遂）ですが親戚ともども慶喜公の側近です」
    二宮尊徳「渋沢や私のように農工商でも有能な人材は士ないしそれに準じる地位で行政や藩政に携わるケースはそれなりにある。さすがに現在の転職レベルではないにしても」
    伊藤博文「そもそも論として幕末の有名な志士＝明治の元勲って思想陣営関係なく下級武士や農工商の出だしね。」
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- 145. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:18
- 帝政ロシアの兵力：うん百万人。清国も多い。
  身分をなくして国民皆兵にしないと兵力が足りない。
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:33
  - >>145
    それ以前に中央集権体制でないと最悪独立されるとかあり得たからね
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- 147. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:23
- 無理だろう。近代化していくってことは、つまり国を開いて諸外国との富のぶんどり合戦に参加していくってことなんだよ。そのために必要なのは政治家はもちろん、官僚や軍隊、経済界などなどに多くの人材を得なければ、その国際競争に負け続けるだけなんだ。
  つまり幕藩体制のように士農工商の身分が固定され、政治や経済のトップに立てるのが一部の徳川家に忠実にな上級士族だけでは、その人材プールが少なすぎて到底競争にならないんだ。その国際的な競争に勝つために旧来の身分制度を取っ払って、広く国民に教育を与えて幅広い裾野から適材適所な人材を作り、育てていく必要があったわけだよ。もし幕府にそれが出来ればよかったけど、幕府はそもそも全国的に支配権を持つ中央集権的な政治体制じゃない。全国には多数の封建的な領主がいて、それらが各藩が直接的な施政権を持っていただろう。それらのシステムを根本から変えていかないと国を挙げての近代化なんて出来なかったんだよ。
  一気に中央集権的な政治体制を整えるのは至難の業だったけど、日本には幸運なことに皇室という全国を束ねる権威を持つ存在が残っていた。そもそも幕府の権力の源泉も天皇から与えられた征夷大将軍という肩書にあったから、あれほど簡単に封建体制を中央集権的な体制に変換出来たんだからね。
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:32
  - >>147
    アメリカみたいに合衆国な体制に持っていくのも無理だったろうしな
    あれで良かった
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:35
  - >>147
    幕末以前の江戸時代で考えれば100%同意する
    が、現実の歴史として黒船来航以後の「幕末」はどうあろうと逃れようがないわけで
    近代化できたかどうかは、幕末の動きがある程度あったことを想定して考えなきゃ意味がないよ
    「国際的な競争に勝つために」なんて穏やかな理想論が通用する時代じゃなかった
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- - 162. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:48
  - >>157
    そもそも近代化とかそれ以前の話だしね　
    海外からの干渉に対してどう対抗するかって時に、日本は中央集権体制を選んだと言うだけの話
    そしてそれで良かった
    江戸幕府のまんまで分権体制だったら、下手したら今頃北海道や九州や沖縄はそれぞれ中国やロシアに吸収されてましたすらあり得た
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- - 214. 名無しさん
  - 2024年09月04日 20:35
  - >>157
    「「国際的な競争に勝つために」なんて穏やかな理想論が通用する時代じゃなかった」
    どこがどう理想論なんだろう？
    今も昔も国際社会はいかに自国に富を集積させるかという〝ぶんどり合戦〟だろう。それを「競争」と表現したんだけど、それが理想論なんだろうか？
    昨今はその「競争」のルール化がされてきたわけだが、今でも激しい競争が行われているのは変わらない。ルールの隙間を縫って抜け駆けしようとしたり、今だに軍事力の裏づけによる力がモノを言う状況だよ。
    世界中の全ての国々が等しくルールを守って公正な公益が実現する…なんて言っていたら、それは理想論だろうけどね。
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- - 216. 名無しさん
  - 2024年09月04日 21:07
  - >>214
    公正とか公平ってのは割とどうでもいいが、等しくルールを守るってのは大事なのよ
    これをやらないと、どちらが強いか弱いかだけでしか関係性が成り立たない
    つまり四六時中戦争やら紛争やらして話を進める世の中に逆戻りする
    これでは誰得だから、国家単位でみんながそれなりに納得するルールを作って守りましょうに人類は進んだわけ
    例えばロシアが今も叩かれまくってるのは、「武力によるいかなる現状変更も認めない」ってロシア自身も制定に協力した国際的なルールを完全に逸脱したから
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- - 227. 名無しさん
  - 2024年09月06日 12:06
  - >>216
    で？　147と214を書いた者だけど、反論なのか同意なのかよくわからないよ。言っていることはわかるし「そりゃそうだ」とは思うけど、言ってみれば216に書かれていることこそ理想論じゃないの？
    現在の国際ルールや国際秩序のあり方について「国家単位でみんながそれなりに納得するルールを作って守りましょう」が上手くいっているなら、Chinaやロシアは国際的な交易秩序を破壊するような行動はしないだろうし、イスラムの人達だってテロなんてやらないだろう。
    宗教や価値観、そもそもの正義の概念さえ異なる世界の万人が納得出来るルールや秩序なんてあり得ない。その上で「しかしルールを守らせ、秩序を維持するためには何らかの強制力が必要だ」っていうのが前提にあって、さらに「では、その強制力ってのは何なのか？」ってことになるんだよ。
    国家から離れて巨大な予算を確保し、多数の優秀な人材や装備を得ることが可能だとすれば、理想的で、かつ全く中立で強力な国際ルールの強制力が出現する可能性もあるだろうけど、そんなことは不可能だよね？だから米国やG7などの大国が、自腹を切って世界の秩序維持の為に〝おせっかい〟をし、カネや人材を投入するしかない。現状これ以上の「国家間競争のルール化」のための良い策はない…これが自分の現状認識だね。
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- 148. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:24
- 役人の絶対数が足りないからね
  その財源確保するために人員整理もしなきゃいけないし
  外交も朝廷と幕府で曖昧だったし
  新政府になったほうがやりやすいだろ
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:30
  - >>148
    まず中央集権体制にするのは必須だったからね　
    そしてそうなると江戸幕府を残す意味がない
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- - 158. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:36
  - >>148
    なお新政府になると尚更人員が足らなくなったので結局旧幕臣を再雇用した模様
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- - 163. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:49
  - >>158
    まあ妥当だわな
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- 156. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:33
- で、財源は？
  しかもコメを経済の根幹にしてた
  士分っていうものを一気に排除するにはその大元である幕府を維持したままとか不可能っていうのが結論
  
  政権維持の根幹が「御恩と方向」っていうのが武士政権の原理
  どうやっても無理
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- 160. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:40
- 後の明治政府に登用されている旧幕臣の数からして人材に難があったとは思えない。
  運用にしても勝海舟が海軍奉行並にまで出世できているし門閥でガチガチな訳でも無い。
  
  財政に関しては最後に藩札ならぬ幕札を発行しているから結構逼迫している。
  結局は海外（フランス）から金借りて骨抜きにされそうではある。
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年09月04日 11:34
  - >>160
    難があったのは体制だわね
    まあそれも幕府が悪いだの不正があったのだからじゃない
    だからすんなり権力が移譲されたし、元幕臣も普通に明治政府にさんかしてた
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- 161. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:45
- 徳川の言う事には反発するけど
  帝の言う事には従う層が思ったより多かったって事？
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:56
  - >>161
    徳川は征夷大将軍。
    つまりは国防大臣に過ぎんからな。
    新たな権威を作るには徳川ではなく天皇が必要だったんやで。
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年09月04日 10:58
  - >>161
    それだけ国学が浸透していたという事
    倒幕派、佐幕派両方とも尊皇は大前提なんで
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- - 198. 名無しさん
  - 2024年09月04日 15:14
  - >>161
    天皇家は長きにわたり権威であり、権力承認機関なのよ
    言ってしまうと現代でも形だけではあるが「権力承認機関」だったりもする
    
    「従う」というよりも、2段階認証プロセスの一端みたいなもんなの
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- - 203. 名無しさん
  - 2024年09月04日 16:18
  - >>198
    世界的に見ても珍しい形態なのよね
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- - 206. 名無しさん
  - 2024年09月04日 16:42
  - >>203
    一時期のローマ教皇もそんな感じではある。
    破門されると皇帝でもえらい事になったからね。
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- - 217. 名無しさん
  - 2024年09月04日 21:08
  - >>206
    なるほど
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- - 201. 名無しさん
  - 2024年09月04日 16:15
  - >>161
    当時の天皇は謂わば人型の玉璽みたいなもの。
    持っている人間に為政者としての正当性があることを保証する存在。
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- 165. 名無しさん
- 2024年09月04日 10:54
- 徳川幕府の維持＝薩長と全面的に戦争して潰していたIFだから史実のようにはいかんだろ
  薩長が大人しく幕府の言う事を聞くという前提があるならそりゃ上手くいくだろうよ
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- 169. 名無しさん
- 2024年09月04日 11:07
- 近代化の最大の障害が、天皇と朝廷なんだよな。
  徳川幕府残したママだと攘夷派の多い朝廷が爆発する。
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- 171. 名無しさん
- 2024年09月04日 12:09
- ミリ板じゃないから軍政改革の話がまるで出てこないな
  フランス式の騎兵と歩兵を組織してた事は知られてないし、近代海軍も幕府が下地を造ったのに忘れられてる
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- 175. 名無しさん
- 2024年09月04日 12:40
- 徳川慶喜「タイクーン制にしよう！」
  徳川慶喜「やっぱやめとくｗｗｗ」
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- - 202. 名無しさん
  - 2024年09月04日 16:15
  - >>175
    タイクーンって、英語の辞書にも残っているし、すごいと思う。
    （徳川将軍家＝Tokugawasyogunte）も英語辞書に残っているけど。
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- 176. 名無しさん
- 2024年09月04日 12:42
- それがベストだったとは思うよ。でも侵略の手はすぐそこまで来ていた。もう時間がなかった。幕府は遅くとも田沼時代に近代化を始めておくべきだった。自らを変えていくのはとてつもないエネルギーがいるよ。
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- 191. 名無しさん
- 2024年09月04日 14:30
- 徳川幕府は、今から見るとものすごい地方分権政権なんで、外国に対抗できずに時代の流れで滅んだんだよ
  諸外国いわゆる列強は安定した中央集権化を進めた結果成立・存続してたし、中途半端なのは中国(清)はもちろんロシアですら戦力の一極集中ができなくて日本に負けちゃう
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- - 195. 名無しさん
  - 2024年09月04日 15:07
  - >>191
    滅んだと言うよりは、なるはやで中央集権体制に移行するためにとっとと次に託したって感じもあるわ
    慶喜公の個人的な能力もあるけど幕僚が優秀だったわ
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- 199. 名無しさん
- 2024年09月04日 15:37
- 一応いうけど、武士の政権＝地方分権政権といっても過言ではない
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- - 204. 名無しさん
  - 2024年09月04日 16:19
  - >>199
    時代の移り変わりで使命を終えたのよね
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- 200. 名無しさん
- 2024年09月04日 16:14
- 明治新政府は、ドイツ帝国（かつプロイセン王国）のビスマルクを尊敬したけど、
  
  よく考えたら、ドイツ帝国より、明治日本のほうが、わずか３年ほどで「中央集権国家」を築き上げたので、先を進んでいたのでは？
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- - 231. 名無しさん
  - 2024年09月06日 15:58
  - >>200
    日本とドイツと統一国家の形成において天皇の名の下の王政復古とプロイセン国王のドイツ皇帝即位と微妙に日本の天皇とドイツ皇帝の立場が違う。
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- 205. 名無しさん
- 2024年09月04日 16:29
- それを決めるのが戊辰戦争だったからね。
  徳川側が負けたからしゃーない。
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- 210. 名無しさん
- 2024年09月04日 17:42
- こんな考え出来るのはそこに人が生きてないと思ってるゴミだけだろ
  遠くから眺めて悦に浸ってる能無ししか無理だわ
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- 212. 名無しさん
- 2024年09月04日 20:17
- 阿部正弘さんが井伊直弼並みの強権発動してたら可能だったろう。
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- 221. 名無しさん
- 2024年09月04日 22:14
- PayPayが米米(BeyBey)になるんすね
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- 222. 名無しさん
- 2024年09月04日 23:01
- やろうとしてやれなかったことを今更である
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- 223. 名無しさん
- 2024年09月05日 00:24
- 秀吉の時代には武家の統治にガタきてたのに
  既得権を守る為に無駄に時間を食いつぶした結果の不平等条約じゃん
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- - 224. 名無しさん
  - 2024年09月05日 03:41
  - >>223
    低能エラチょンｗ
    秀吉の時代にガタなんか来てねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 226. 名無しさん
- 2024年09月05日 22:54
- 外国の干渉があったとしか思えないんだが。
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- 228. 名無しさん
- 2024年09月06日 14:32
- ＞ロマノフ家みたいになった
  
  ペリー来航・明治維新・日露戦争・共産主義革命
  全部ロスチャイルド家がロマノフ家を倒すために計画的に仕組んだもの
  ペリーもカール・マルクスもロスチャイルド一族なのは有名
  三浦按針（ウイリアム・アダムス）の頃から日本を調べていた
  ジャーディン・マセソン商会は無人島だった香港島を拠点にアヘンの密貿易で成り上がり
  山下町に日本支部を作ってグラバーがそこの社員だった（坂本龍馬は舎弟で工作員）
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- 232. 名無しさん
- 2024年09月10日 01:07
- ジャーディンマシソンは10の怪事件でも名前見かけた
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