2024年11月27日

リットン調査団「満州の独立は認められないけど権益は日本の物」　日本「！！！」

引用元：リットン調査団「満州の独立は認められないけど権益は日本の物」　日本「！！！」
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1675999846/

1: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:30:46.80 ID:SoJ8Xx1vd

リットン調査団「ぶっちゃけ満州の奴らは暮らしのレベルも低いし色々やばい」
リットン調査団「日本の統治はようやっとる」
各国「ふーんそうなんや」
日本「！！！」

日本「我が代表堂々退場す！」
各国「？？？？？？？？？」

2: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:31:56.15 ID:JSU3HSqpa

大観園とかいうガチモンの地獄はもっと知られてええわ

12: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:37:27.42 ID:FEEtJp0Y0

>>2
大観園ってなんや？

15: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:39:37.29 ID:JSU3HSqpa

>>12
満州にあった貧民窟や
アヘン中毒者の吹き溜まりやで

47: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:51:11.61 ID:FEEtJp0Y0

>>15
はぇー
めっちゃ治安悪そう

43: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:49:51.69 ID:5wXHxyZG0

>>2
まぁアヘンばら撒いてたのは関東軍なんやけどなグヘヘ

7: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:33:56.30 ID:F+M+p2Njd

独立認めてくれないのやーやーなの！

9: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:34:40.87 ID:rS+MXB7xd

これにガチギレした結果満州利権全部失ったの草

23: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:41:13.00 ID:3ZeeTnn2d

>>9
「いまさらやめられないという結論になった」

10: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:35:16.38 ID:nWj1Tl7K0

日本「我が代表堂々退場す！」
各国「？？？？？？？？？」
日本国民「うおおおおおおおおおおおおおおおおおおお」

11: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:36:02.55 ID:kCyT8BR20

アメリカの挑発に乗って喧嘩売ったのが運の尽き

13: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:37:37.54 ID:t/7+xkGfd

めちゃくちゃ譲歩して「このへんで落とし所どうすか？」って世界の列強が提案してくれたのに日本は理解できなかったもよう

22: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:41:10.23 ID:kCyT8BR20

>>13
昔の謙虚さを完全に無くしてたよな

14: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:39:01.04 ID:LFJAMTd9M

ハルノートってあれ別に言うほどの内容やないよな？
よく最後通告みたいな言われ方しとるけど

18: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:40:33.01 ID:qdV00zFv0

>>14
満州事変の前の状態に原状回復しろいうてるんやで
無理やろ

27: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:43:20.57 ID:JSU3HSqpa

>>14
日本「譲歩案だしたしこれまでの感触からアメリカも譲歩してくれるやろ」
ルーズベルト「ダメです（日本が軍を動かしたと誤認した説や中国が横やり入れた説があるけど謎）」
ハル「いや流石にこれを正式文書で返すのはアカンやろ、日本さんこれはあくまで「仮案、私案」ですよ」
日本「そういうのいいから、譲歩案でないなら終わりやね」
なお、「中国から撤退」の「中国」に「満州」が含まれるかどうかは確認すらしなかった模様

19: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:40:35.34 ID:s4lgW0XW0

露助に大勝利を収めた大日本様に譲歩案を出してくるとか不敬だから
普通満州は自由にしていただいて結構です、だよね？

20: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:40:50.71 ID:bEdPG3nY0

そこでキレてなかったら第二次大戦はアメリカと睨み合いしつつもそこそこ仲良いイギリスの支援のために第一次大戦の時と同じ様に日本近隣の枢軸側領地でペチペチ嫌がらせ攻撃に参加して中途半端に帝国延命してたんかな…

66: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:57:47.52 ID:H5cPHNhga

>>20
ドイツ領なんて太平洋にはもうなかったからあれ以上領土広げられんで
あるとしたらイギリス支援の見返りに香港シンガポールの権益分けてもらうぐらい

29: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:43:44.90 ID:bKSGK+PJd

ハルノート
「満州は放棄してもらうけど台湾と朝鮮は別ええよ」
大日本帝国
「やーなの！」

結果全部失いアメリカの属国に

50: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:51:56.24 ID:k7ssTRGR0

>>29
これが1番悲しいわ
満州から完全に撤退して朝鮮と台湾の皇民化を進めるのはアカンかったんかな
南樺太や千島列島や南洋諸島も失ったし日本の領土が減りまくってもうた

52: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:52:54.49 ID:qdV00zFv0

>>50
満州に資源があれば満州は手離したらあかんわ
でも何もなかったんよ
そこが日本の不運やね

53: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:55:03.21 ID:gFlqalzr0

>>50
台湾はともかく満州と朝鮮半島はどう立ち回っても手放す流れになったろ

55: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:55:46.82 ID:5wXHxyZG0

>>50
朝鮮台湾も持ってて旨味あるんかな

65: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:57:46.31 ID:qdV00zFv0

>>55
広大な後背地がないとあんまりないな
満州は未開の大地だから魅力あったわけやし

74: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:59:30.13 ID:mjUl+eer0

>>55
台湾や朝鮮は遅かれ早かれ独立してたと思うしええわ
南樺太と千島手放したのは勿体なかった

85: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:01:48.17 ID:uBmmLaZl0

>>50
南沙諸島もワイらのものだったのにな

34: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:44:59.44 ID:O6uE/3Pe0

関東軍ブチギレて何しだすか分からんからしゃーない

40: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:47:59.58 ID:yjGEkVnqa

これさえ抜けなければ今も台湾朝鮮半島満州が日本領で常任理事国の椅子にも座れてたんやろ？

76: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:59:39.85 ID:H5cPHNhga

>>40
でもどちらかというと欧米よりロシア中国っぽい風土の国になって国民が幸せだったかは微妙やぞ

41: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:48:33.10 ID:xigidqeG0

だれも軍を纏めて指揮できないんだから終わりだよな

42: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:49:06.77 ID:JSU3HSqpa

なお抜けないと規定により経済制裁食らう模様
実際抜けた直後は経済制裁されなかった

51: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:52:23.45 ID:DNYF4XMV0

でも新京を筆頭に都市開発はリアルシムシティでロマンあるよね

62: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:57:31.66 0

海外領土なんか保持してても
戦後の世界の潮流見れば
どうせ手放してたぞ

68: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:58:14.24 ID:9CDMmqs2a

>>62
言うて石油出るで

73: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:59:15.09 ID:597ezKG7p

>>62
台湾くらいやろな
フランスも南米ギニア持ってるからあのくらいならいけそう

82: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:00:41.43 ID:k7ssTRGR0

>>62
たとえ手放しても関係性が全然違うからな
英仏はもちろん、オランダポルトガルとかもいまだに旧植民地諸国と連合組んで搾取してる

86: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:02:03.16 ID:ZmnNJ4xDp

>>82
オランダは言うほどインドネシアから搾取できてるんかな
フランスは西アフリカ諸国から搾取しまくってるが
CFAフランで50兆くらい奪ってるよな

95: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:05:13.96 ID:k7ssTRGR0

>>86
オランダはスリナムから以外は搾取できてないな
例として不適切やったわ
フランスはほんま外交上手いわ

94: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:04:50.13 ID:6TJ0xbM+M

>>62
もっと効率的な経済植民地という手法がバレてしまったからな
軍置いて統治機構置いて市民運動抑圧して～なんて面倒極まる

71: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 12:58:48.63 ID:hhmHxf2V0

アメリカと組むべきやってんよ
もしくは北朝鮮みたいに時間稼ぐか

83: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:00:49.58 ID:gIFpCTQma

国内の軍部が割れてたからどのみちね

88: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:03:01.37 ID:73lPXTOA0

大正デモクラシーがもっと発展して徹底した民主主義国家になれてればな

112: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:12:34.29 ID:H/KYdVMW0

>>88
それが出来なかったんやで
大正末期から昭和一桁の汚職問題で社会主義活動が活発になって治安維持法導入したわけやし

89: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:03:10.72 ID:pDMrwmPh0

当時ウッキウキで日本人が移住したんだよな
夢の五族協和国家やし満州政府の庁次長ほぼ日本人やけど

93: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:04:35.36 ID:g1voR0dKr

アメリカと戦争やらずに9条がない世界線やったら今頃兵役あったってマジ？

101: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:08:15.45 ID:Butv4tzVp

経済は戦争してない世界線のほうが弱そう
英仏並くらいあればいいほうか？

103: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:08:49.91 ID:k4r+GpiTr

この頃の大日本帝国イケイケすぎてビビるわ
戦国大名みたいになっとる

106: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:10:32.88 ID:2Y/UkoLh0

江戸幕末の政治家達って再評価されとるよな
不平等条約とか言われるけどあれ以上の外交なんて当時の日本には無理やし

110: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:12:02.37 ID:RNAGSFfvM

>>106
最善は尽くしてるよな
今もアメリカとの不平等条約は沢山あるけど仕方ないし

107: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:10:43.56 ID:8PenoGHX0

でも仮に受け入れたとしてもその後ももっともっとって色々やって最終的にブチギレられて退場してたと思うわ

114: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:13:06.05 ID:dDdMzeBHM

頭松岡

116: それでも動く名無し 2023/02/10(金) 13:15:03.23 ID:qQF5PMZR0

不平等条約を撤廃した外交はどこいったんですかね

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コメント一覧 (176)

- 読み込み中

- - 97. 名無しさん
  - 2024年11月28日 08:15
  - >>75
    北伐をしたのち国民党は日本との日清通商条約は破棄しているから日本と国民党政府の間には国家間の基本的な条約が無い状態だった。
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年11月28日 09:32
  - >>97
    清朝からの中華民国(北洋政権と国民党政権両方)とロシアからのソ連とかは、正統性の継承に不可欠な債務の負担を勝手に放棄するのが、らしい振る舞いだなと。
    
    例えば、西原借款について、その名前も知らない人が多いんですが、踏み倒しはダメですよね。
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- - 135. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:47
  - >>111
    シベリア出兵を帝国主義的行為と批判する声が強いが、ソ連がロシア帝国の条約、借金を踏み倒したことに対し英仏は自国内のロシア帝国の資産を没収し、バクー油田を一時占領して原油を抜き取ることで踏み倒されだ債権の償還に充てる、という報復を行い、ソ連にやり得させなかった。ソ連からロシアに移行するとき、ロシアはソ連の債務と条約を継承したのはこのときの経験が影響していると思う。
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:25
  - >>135
    シベリア出兵の日米のゴタゴタが、日本のトラウマというか米国への不信感に繋がり、1920年代以降の日英米の共同出兵ができなくなった要因の一つですね。
    
    ソ連からロシア連邦になって、結局、デフォルトをやらかしてますから、頑張ったけど、資本主義も対外的信用も優先したらダメという考えが、ウクライナ侵略に繋がってますねえ。
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:30
  - >>141
    ロシア連邦になってから一応は何年か前にソ連時代の債務は償還したらしいし、ソ連みたいにいきなり破棄、踏み倒して反発されるようなことはしていない。
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年11月28日 13:09
  - >>143
    その辺りは、エリツィン政権よりもプーチン政権の方が、しっかりしてたんですよね。
    
    天然ガス輸出などの利益は、価格下落時の財政不安に対応するため、中央政府の別会計の積み立ての仕組みを作ったし。
    
    ところが、資本主義導入における景気の好循環で、宿痾だった男性のアルコール依存が解消されたので、年金が重圧になって、受給年齢を引き上げようとしたら、ウクライナ侵略反対よりも凄まじいデモやサボタージュが起きて、制度改革に失敗。
    
    多分、この思いがけない反発の時期から権威主義や帝国主義へ、さらにベラルーシとウクライナを同一民族と考え、国際法違反をより躊躇しない、彼ら独自の民族主義が中央政府に浸透したように思うんです。
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年11月28日 08:22
  - >>63
    >そもそも無理のある九か国条約が実態と乖離したことで、衝突を招いた。
    
    衝突して戦争したのは日本だけなのに、自分の都合に合わないとこの言い草
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年11月28日 09:43
  - >>101
    当時、あの領域で安全保障を提供できたのは、大日本帝国くらいです。現時点で中国国内で内戦が起きても、覇権国家の米国ですら対応できない。
    
    そして、繰り返しますが、歴史的、地政学、さらには宗教的な複合要因を考慮しない国際法上の国境線を決める体制は遠からず破綻します。
    
    過去の中国と現在のロシアは、そうした好例です。国際法は万能ではないのが事実です。
    
    だから、国際法上は違法のまま、実効支配で停戦したり、短い場合では10年で再戦が起きるのです。
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:12
  - >>112
    >当時、あの領域で安全保障を提供できたのは、大日本帝国くらいです。
    
    誰も頼んでねーよ
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:32
  - >>128
    
    意外かもしれないが、北伐に際しての山東出兵では出兵した日本軍に対して英米の反応は批判ではなく「（出動が）遅すぎるし、（兵力が）少なすぎる」と日本を消極的だという方向で批判していたと。
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:40
  - >>132
    第2次北伐の際、この山東出兵ですら、蔣介石が略奪を許可して、凄惨極わりない済南事件が起きてますからね。
    
    >>128さんは、当時、逆ギレした国民党政権が国際連盟に提訴しても、相手にされず、国際世論が日本を味方していた事実とかちゃんと調べた方が良いよ。
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- - 162. 名無しさん
  - 2024年11月28日 16:46
  - >>128
    ところがどっこい、頼んでるんだよな。そもそもワシントン会議で結ばれた太平洋防備条約で、英米は西太平洋に大規模軍事施設を持つことを放棄し、極東ではシンガポール以東からハワイ以西の安全保障を全て日本に一任することになった。
    
    だからこそ、ここで話題に出てるように、南京事件(実際にあった方)で幣原が英米との協力を拒否して非暴力方針を貫いた事は重篤なんやで
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- 29. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:00
- 日本「清とロシア倒したワイに譲歩しろやて？ナメられたら終わりや、ミリも譲歩せんわ」
  
  マジでコレだったもよう
  そらマッカーサーに精神12才と言われるわな
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年11月28日 17:13
  - >>29
    寧ろ幣原外交など日本は自重していた。
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- 30. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:25
- イギリスってなんか昔から日本に甘いよな
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年11月28日 03:24
  - >>30
    甘いというよりは、英国のエンパイアルートを保護して、援助できる国だったからで、この点では太平洋の利害調整が終わった後の米国にとっても、同じく覇権を援助できるのが、日本だったからで、この地政学的及び経済的に頼りになる国はいない。
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:25
  - >>30
    イギリスは中国の資産権益は日本を敵に回したら維持できない。日本もイギリスとの同盟を破棄して以降は大陸の資産の維持は排撃運動の激化で厳しくなった。
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:40
  - >>80
    当時、日英は同時に排貨運動を起こされていた、この事実を学んでいない人が多いんですよね。
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:48
  - >>88
    日本とイギリスが戦争したことで中国は日本には攻撃されてそれなりの損害を追ったが日本の資産の回収には成功した。中国は第二次大戦後の弱った報復力の無くなったイギリスからは在華のイギリス資本を力づくで略取している。日本とイギリスが戦争して意外に中国は得をしたのかもしれない。
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- - 103. 名無しさん
  - 2024年11月28日 08:27
  - >>91
    フォークランド紛争で勝利したサッチャー政権ですら、後背地の大きさで、諦めましたね。
    
    しかも、人民元をハードカレンシーにする手伝いを権益分配をしてくれるならば、AIIBをフォローしても良い姿勢だった英国に一国二制度の約束の香港を奪いましたからね。
    
    おかげで日英の準同盟的な協力は進みました。
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:16
  - >>103
    戦後、共産党は香港以外の中国本土におけるイギリス資産を順調に略取できたのはイギリス太平洋艦隊が壊滅していたのが大きいと思う。イギリスの海軍が健在だったら略取はできても艦砲射撃や爆撃で相当の損害を負わされていたはず。
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年11月28日 13:35
  - >>139
    やはり海洋国家同士の争いは不毛ですねえ。
    
    海洋国家は大陸国家と違い、土地の面積や動員数の多さではなく、港湾とシーレーンの確保、そして貿易ルールの平準化が、自国と周辺各国の利益になる。
    
    日本が英国のPoWとレパルスを沈め、米国がレンドリースで財政破綻させたことが、巡りめぐって、米国の負担をより強いている。
    
    現状、米国は日英をもっとフォローすべきでしょう。
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- - 163. 名無しさん
  - 2024年11月28日 16:51
  - >>88
    しかも、(毎度の事だが)、本来大陸では排英≫排日だったのが、幣原外交などで日本が中国に甘い顔をすればするほどどんどん排日が大きくなり、排日は侮日にランクアップ。
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- 32. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:30
- そりゃ独立あかんけど権益はあんた持ってるでっていう状態はサッカーで言うたらボール持たされてるだけやからな。相手は疲労回復したら一気にギア上げてくるだけやぞ。
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年11月28日 00:35
  - >>32
    三国干渉で取り上げられた前例もあるしな
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年11月28日 16:42
  - >>32
    資産維持の為の武力の駐屯は認めているし満州国も国家承認は無理だが中華民国内の自治政府の範疇で収めて欲しいという趣旨。
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- 33. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:38
- 欧米は満州で譲歩したかったけど仏印進駐でガチギレした
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:21
  - >>33
    仏印進駐がポイント・オブ・ノーリターンだったというのも一つの事実ですが、独ソ戦勃発前までは日米諒解案という対米戦回避の機会があったのも事実です。
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- 34. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:44
- チャイナは万里の長城の内側で外は他民族の土地っていう考え方そのものは欧米列強にとっても好都合やからな。
  ただそこの主人は欧米やないとあかんで、日本はワイらが乗り込んで切り取るまで門番でもしときっていうことやろ。
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:37
  - >>34
    それらについては、漢民族も関外は、多民族、蛮族の土地と理解していたんですよ。
    
    単純に清朝の版図を継承して、支配したかったからに過ぎません。
    
    そのくせ実際、ロシアには外モンゴルと外満州を渡しているので、何ら首尾一貫した説得力はありません。
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:43
  - >>34
    いやあの段階ではイギリスは日本に暴れられると困る、という姿勢で日本には妥協案を出していて、植民地の拡大する野心を持つ余裕はなかったように見える。
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- 35. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:47
- 満州が中国か否か？は解らないが、とりあえず日本でないことは確か。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:29
  - >>35
    満州を中国の一部ではないとの留保を九か国条約で、条件に加えなかったのは、当時の我が国の外交的な失敗です。
    
    満州族の故地及び満鉄と付属地の権益からも、満州において、中国との領土一体性は認めるべきではなかった。
    
    これらは現在のウイグルやチベット、内モンゴルとも関わっています。さらには香港と台湾にも繋がっていく問題です。
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- 36. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:47
- リットン調査団「ぼんさんが屁をこいたのミュージカルバーションやります！」
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- 37. 名無しさん
- 2024年11月27日 23:47
- 仏印進駐はフランス政府との取り決めによって行なわれた
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年11月27日 23:53
  - >>37
    ドイツとフランスが抗争してる弱味につけ込んだんだろ
    ヤクザの世界にも仁義ってものは存在するけどその仁義を破ればそりゃ制裁されるわ
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- - 39. 名無しさん
  - 2024年11月28日 00:06
  - >>37
    そんなん汪兆銘政権に頼まれて派兵したってのと一緒やん
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:52
  - >>37
    尾崎大暗躍
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- 40. 名無しさん
- 2024年11月28日 00:07
- なんでフランス軍がそんなとこにいたの？
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年11月28日 00:16
  - >>40
    ヤクザは金になるならどこにでも行く
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:18
  - >>40
    ベトナムの阮朝がフランスの保護国になることでフランスの支援で建国した。
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- 44. 名無しさん
- 2024年11月28日 00:33
- 当時は緑の革命もまだ、農業技術も未熟だったから人口を養うには土地が必要だったんだよ
  喰えない貧村・長野やら東北の次男坊三男坊は満蒙に行くしか生きる道がない、農地がない
  いまでこそ緑の革命が成功して農業を外部委託して食べていけるように錯覚してるけど、それができないなら土地を巡って争うしかない、帝国主義するしかない
  満蒙を失うわけにはいかんのよ
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- 49. 名無しさん
- 2024年11月28日 00:47
- 国際法を今も昔も守らない中国に対して、日英同盟が失くなったあとのワシントン体制、九か国条約、国際連盟が機能不全を起こしたからね。
  
  第1次大戦後の平和主義に陥った英国、国際連盟を作りながら加盟しない米国との協調外交、特に幣原や廣田の失敗は大きいな。
  
  満州の権益に関する留保、上海などの租界や居留地など、当時の国際法上で認められた合法性、現在でもある自国民の生命と財産の自由に対する保護。
  
  これらにしたがって共同出兵や自国民保護の正統性を了解させられなかった弊害、齟齬を起こしたというのが、大日本帝国の内政における失政、外交的失策と国際法違反を招いた訳で。
  
  しかし、同じことを清朝、中華民国の北洋政権と国民党政権も犯して、泥沼化していった。
  
  実態や国民感情と合わない国際法上の条約、合意、宣言を結んでも、ロシアがすべてぶち壊したのと同じことが、日中双方で起きたんだよ。
  
  あの当時と現在を比較しても、実態に合わない国際法の秩序は、やはり崩壊する。当時の日中間は、それらを仲介して、停戦できるだけの大国も、集団安全保障もなかった。
  
  同盟でもないロシア擁護派が一定数存在、日本人の中に存在するのは、条約が実態と乖離し過ぎる、こうした背景を以て、歴史的、文化的、地政学的な複合要因に寄るんだよね。
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:22
  - >>49
    幣原って平和的な穏健派で通ってるけど、「とにかく日本が割を食えばうまくいく」とイギリス以外の外国にはその場でいい顔し、日本の被害者には「誰も殺されてないからいいだろ」とか開き直ってるし、そんなに穏健で協調的ではないと思う。
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:29
  - >>79
    幣原外交の失敗の典型例は、北伐時、1927年の南京事件ですよね。日英米の人々が略奪と暴行と◯害された。
    
    この不満は田中義一内閣の出兵に繋がりましたが、それでも租界や居留地への侵略は留まらず、日中双方いずれかが内政の失敗、外交の失策、軍事の勝利と敗北を繰り返し、国際法を無視した泥沼に嵌まった。
    
    これらはロシアとウクライナ、もしくはマグレブと中東とザカフカース、果てはペルシャの現在に関する写し鏡のように見えます。
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:35
  - >>116
    後から見れば、中国における日本の資産を中国側に買い取らせて日本は撤退する、という方策が双方一番傷が浅くて済む解決だったと思う。
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- - 123. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:01
  - >>118
    いわゆる在華紡の資産だけでも、当時の我が国の国富の10%くらいはあったんじゃないでしょうか。
    
    あの清朝(対外戦争より太平天国の乱がヤバい)から、北洋政権(これも安徽、直隷、奉天などグチャグチャ)から、国民党政権(当然これらも軍閥割拠)まで、民衆に資産買取りのために租税徴収額を一律に決められたか、いや無理ですよね。
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- - 126. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:09
  - >>123
    現金支払いが難しいなら遼東半島や山東半島の保障占領を認めさせるなど政治的譲歩を国民党から引き出して手打ちするとか。国民党の要求のままに無償放棄するのは、排撃はあばれ得になるので何らかの負担、損害は国民党側に負わせなきゃまずい。
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:29
  - >>126
    西原借款も踏み倒され、幣原が二十一ヶ条要求の最大案件だった山東半島を見返りなしで返還してます。
    
    今後、ロシアはウクライナとの和平案で国際法違反であれ、粘るでしょう。国際法の産みの親である欧州と対峙してきた国ですし。
    
    むしろ国際法秩序の新参者の日米が甘々で、辛く当たると極端な無条件降伏を求める。欧州とロシアの価値観からは異常なんですよね。
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:39
  - >>131
    今から孔明だがイギリスと協調して国民政府に対し交渉しイギリスは香港の永久割譲、日本は大連旅順の割譲などして中国本土の資産を放棄して手打ちにしておけば、と思う。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年11月28日 13:56
  - >>133
    香港は永久に英国領でしたが、水源地や後背地となる新界が99年租借でした。
    
    米国がちょっかいを出さない前提なら、大連や旅順、もちろん香港の新界まで、租借期限の更新はできたのは、と。
    
    共産党が中国国内の争いに勝ったのも米国の黙認が背景です。
    
    我が国は現状、人民解放軍の海軍の第一撃を凌いで、米国の来援を待つのが基本です。海自が艦艇建造を増やし、陸自が輸送艦を作っているのは、台湾有事の第一波ですら、中国艦艇と数で均衡できない危機感からです。
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年11月28日 14:20
  - >>150
    あの時点で日本とイギリスが足並みを揃えられれば三国同盟も日ソ中立条約も結ばないですんだし、ソ連や中国共産党も今ほど勢力は拡大できなかったと思う。
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:41
  - >>116
    幣原は「自分は悪の帝国大日本帝国の中の良心的日本人」とアメリカや中国にアピールしたかったんじゃないか？と思う。
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:08
  - >>121
    第1次北伐の1927年、既に米国の横槍で日英同盟は失くなっていた。
    
    けれど、英国は日本に共同出兵を打診していたんですよね。
    
    それを断っているだけでも、幣原外交のダメっぷりは発揮されてます。
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- - 127. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:11
  - >>125
    イギリスからは「救いがたい楽観主義者」と呆れられたが、アメリカには都合のいい人間だから戦後の占領期間では首相になれたんじゃないか？と思う。
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:41
  - >>127
    廣田、東郷、松岡は極刑や獄中で最期を迎えましたが、幣原はよっぽど扱い易いと思われたんでしょうね。
    
    ワシントン会議は駐米大使だったときの幣原が主導してますから。
    
    そして、幣原のような外務官僚が日本人へのテロを抑止できなかったために、徴兵制度の下で感情的にも在留邦人に親しい陸軍の私的外交が支持を受けていく。
    
    官僚としては、有田八郎、佐藤尚武は罪に問われなかったが、彼らも外交で成功したとは思えない。その典型が幣原喜重郎だからね。
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年11月28日 15:26
  - >>134
    外務省官僚は外交に向いていないのかも。石井菊次郎以降は迷走している。
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年11月28日 17:08
  - >>153
    まあ、日本人以外には意味不明な話だけど、実際これなんだよな。財務官僚が経済的に全く役に立たないのと同じパターンで…
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年11月28日 17:23
  - >>166
    宇垣工作を妨害する外務省革新派とか、どっちが外務省か分からなくなる。
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- - 104. 名無しさん
  - 2024年11月28日 08:31
  - >>49
    >日英同盟が失くなったあとのワシントン体制、九か国条約、国際連盟が機能不全を起こしたからね。
    大日本が暴れだしただけだろ
    大日本の条約違反を決議し、制裁条項を適用し、最終的には大日本帝国を国際社会から排除した
    十分機能を果たしたと言えるわ
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:12
  - >>104
    過去に起きたことが、現在もまた起きた事実を受容すべきでしょう。ヤルタ体制からマルタ体制と呼ばれた秩序は破綻しましたよね。
    
    ロシアは自らの歴史、宗教、民族を根拠にウクライナに関する条約、宣言、合意を破った。
    
    そして、過去において国際連盟が機能不全したように、現在においても国際連合は機能不全に陥っている。
    
    国際法上、違反が継続していても、クリミア併合とドンバス独立は事実上、追認されてしまった。
    
    違法の解消や停戦監視も穏健だけで、臨めば、過去と現在どちらも同様となる。制裁の抜け道を見つけるから、米国が敵視するイラン、北朝鮮、ベネズエラなどは存続している。
    
    ドイツや日本のように全世界に真向勝負を挑む国が、むしろ異端なのです。ロシアのように、最初から多民族国家における国民、イデオロギーや宗教においての国民の負担を平等に扱わない国家の戦争の継続性も考慮すべきでしょうね。
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:20
  - >>113
    軍を持たない国際連盟や国際連合に期待しすぎ
    それに国際連盟が制裁条項を決議したナチスドイツや大日本帝国は消滅したろ
    これで十分だ
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:13
  - >>130
    云いたいことは分かるよ。ナチスと大日本帝国は消えたとか。ただし充分かどうかは、所詮、気持ち次第の解釈だね。
    
    ファシストの命脈はイタリアの戦後の混乱期、鉛の時代と呼ばれることもあるけど、生き残ってメローニ政権はムッソリーニの政治的系譜にある。
    
    ドイツのAfDとか、フランスの国民戦線とか、極右とか呼ばれるけど。米国のトランプだってリバタリアンや福音派から下層労働者まで引き込んで、就任前から大統領令を乱発するといって、民意によって限りなく極右的政策へ向かう。
    
    まあ、それはいいや。そもそも国際連盟の反省を込めて、国際連合は国連憲章上、侵略に対する制裁、もっとはっきりいうと強制措置のために、国連軍の創設を想定していたんだ。
    
    でも、1950年の朝鮮戦争は強制ではなくて、要請と授権された加盟国の軍隊派遣だから。一般的には国連軍だけどね。そういう細かいところは知っておく方がいいんじゃないか。
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- 50. 名無しさん
- 2024年11月28日 00:56
- こんときに臥薪嘗胆って言葉が生まれたようにマジの胆力と勇気と考察力ある本当の意味でのエリートが彼我の国力差とネタ抜きで孤立した場合とかを踏まえて譲歩してればな
  大言壮語する奴は必ず甘さがある、まさかここまではならんだろう、まさか本当の戦争にはならんだろう、仮に負けてもまさか滅国までいたらんだろうって
  そんな無責任思考と何とかなるだろ思考だからこそ最悪のケースを考えて反対するやつを臆病者扱いやスパイ扱いしだす
  
  想像力と責任力の欠如
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年11月28日 01:39
  - >>50
    車、船、飛行機の運転と同じまさかひっくり返らないだろと無茶な運転をして大破して死亡
    ようするにヘタクソ
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年11月28日 03:51
  - >>55
    今の自民党みたいだな
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:38
  - >>50
    臥薪嘗胆どころか寧ろ日本にかなり配慮した落としどころに見える。中国側の文句をイギリスが黙らせて日本に勧告したというから、日本の勧告拒否は寧ろ中国にとって好都合になった。
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- 56. 名無しさん
- 2024年11月28日 01:44
- 今の政府だったとしても同じ判断すると思うよ
  バカだから
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- 65. 名無しさん
- 2024年11月28日 03:47
- リットンくん「通常なら罰則ものだけど利権の半分をよこすなら黙認するで」
  欧米くん「いいぞ、違法化合法化は神である白人次第」
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年11月28日 03:51
  - >>65
    ？？？
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- 76. 名無しさん
- 2024年11月28日 07:19
- 松岡の「満蒙は日本の生命線」という煽りは本来の日本は海洋国である、という立ち位置を見失わせたと思う。
  日英同盟は覇権国のイギリスと手を結んでロシアに対抗する、という意図だったが、自動的に海洋を支配するイギリスと同盟することで日本の海運の安全が強化されるという副作用もあった。その意味で陸上国である名ナチスドイツやソビエトロシアと手を組んで、海洋国であるイギリスやアメリカと敵対する行為は生命線を危険にさらす行為であった。
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:33
  - >>76
    現在を省みても、台湾、韓国はもとより、中国の発展も沿岸部が、いかに重要かを認識できなくなっている日本人がいますからね。
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:00
  - >>117
    一応従属的ではあるが日米安保条約が皮肉なことにかつてナチスやソビエトに日本がしたような大陸勢力に擦り寄るのを抑えている。
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- 77. 名無しさん
- 2024年11月28日 07:20
- 歴史漫画だと松岡洋右が連盟脱退の戦犯のように描かれてるが、連盟脱退の真の戦犯は内田康哉だよ。
  関東軍にいた花谷正から「ゴム人形」と呼ばれるレベルのポピュリスト。
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年11月28日 07:26
  - >>77
    焦土演説とか、あれは松岡よりも過激だがあまり触れられない。
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- - 120. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:38
  - >>81
    焦土演説の時に質問した森格も田中内閣の時に外務政務次官として対中強硬外交を主導したけど、その森ですら内田の演説にドン引きしたというね。
    内田は第二次西園寺内閣でも外相やってたけど、西園寺も内田の変節に失望したみたいやね。
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:18
  - >>120
    外務省関係者で自分の失敗を認めたのは意外だが松岡ぐらいしか居ない。
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年11月28日 14:33
  - >>120
    そりゃ～「本土が焦土となろうとも満州は譲らない！」とか本末転倒の極致みたいな事を
    言ってのけたんだからな
    
    いくら強硬派でも仰天するわ
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年11月28日 15:56
  - >>120
    内田と松岡は政友会側だから、たとえば犬養達が満州事変を若槻内閣潰しに利用して、しかも倒閣後には一転して満州国承認で総選挙でボロ勝ちした経過なんかも含めて色々考えるのがわかりやすいかな。あまり言いたくないが、幣原(民政党)ですらまあ今の自民党の石破〜林、岩屋やら、親中派に繋がるようなレベルの立ち位置だがあくまでも英米協調は堅持、しかし政友会は鳩山一郎やら久原房之助を見ればわかるようなポピュリズム政党で、英米協調という帝国の国是ですら平気で蔑ろにしかねないレベルにまで堕落していた。
    
    だから犬養が暗殺されたときに西園寺は、自分が育てた政友会を見限り、憲政の常道を放棄して鈴木喜三郎を推輓するのを拒否、政党内閣制を止めてしまったんだよな。
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- - 170. 名無しさん
  - 2024年11月28日 18:34
  - >>156
    松岡自身は勧告を渡りに船と受諾を主張したが、内田が拒否して愕然としたとか。
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- 109. 名無しさん
- 2024年11月28日 09:13
- WW１後の日本の外交って今の北朝鮮よりも酷いと思う
  自国にとっても周辺国にとっても
  
  軍のトップを入閣させる制度のせいかなあ
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年11月28日 10:22
  - >>109
    反英米の気運が高まり、そこに偽装転向した共産主義者が国粋主義・アジア主義を煽って英米と日本の離間を推進した。
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年11月28日 11:53
  - >>114
    でも日米交渉中に南部仏印へ軍事進行することを決めたのは日本自身
    これで米英と対決する図式になった
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:02
  - >>136
    その時点では日本はアンチアングロサクソンで洗脳済み。
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:27
  - >>137
    そもそも９か国条約を締結しておきながら満州事変とかやらかせば
    同じ締結国である英米と離間して当然だよね
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:34
  - >>142
    アメリカは中国に同情的だが、イギリスは日本に対して落としどころを提案するなどかなり妥協的であり、英米一体で日本を非難し中国を支持したというわけではなかったが、この辺の事情を反英米感情が煽られて無下にしてしまったのが当時の日本。
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- - 146. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:41
  - >>144
    共産主義の工作員に操られ、国際情勢もまともに分析できないダメ国家が当時の日本ってことね
    やっぱり今の北朝鮮よりも酷いわ
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- - 147. 名無しさん
  - 2024年11月28日 12:50
  - >>146
    まさに近衛なんかはアカの工作員の掌の上で踊っていて、そのことが自覚できていなかった。後で言い訳したのが近衛上奏文。
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年11月28日 15:33
  - >>136
    面白い事に(まあ笑えない話だが)、１９４１年６月末の大本営主催連絡懇談会の議事録読むと、南部仏印進駐は、日本を参戦させようと北進をゴリ押しして暴走する松岡に手を焼いた東條が、南進したがる海軍を味方にするためと、物質的に満州の兵力を南部仏印に送り出してしまえば北進不可能になる、って言う計算とで安易に決めちゃった話だってわかるんだよね。松岡が同盟国ドイツのために動け、とうるさいから、代替案としてシンガポール牽制をやる、って話にしたけど、そもそもイギリスの救援のために日米交渉をしていたアメリカの反応を過小評価してしまった。東條にしてみれば「戦争しないため」の彌縫策がまさかの最悪のオチを作り出してしまったわけ。
    
    まあ、もっとそもそも論を言えば、ユーラシア大陸大同盟計画あっての日独関係なのだから、バルバロッサの時点で裏切者国家ドイツとの関係は清算しておくべきだったね。昭和天皇が松岡について「ドイツに買収されたと思ってゐる」と断言したのも理解出来る。
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年11月28日 15:41
  - >>154
    北進と史実の南進と、どっちがよかったんだろうな？
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- - 157. 名無しさん
  - 2024年11月28日 16:10
  - >>155
    まあ、１９４１年７月の時点での正解は間違いなく「何もしない」だったね。(あくまでも後出し孔明になるけど)
    
    ６月２１日にハルから、日米交渉(諒解案交渉)は(松岡がいる限り)続けるのはムダ、と言われ、史実では仏印をやらかしたあとで慌てて松岡を更迭し挽回を図ったが、最後は近衛がルーズベルトとの首脳会談を拒否され内閣を放り出した(しかもその前に石油禁輸に狼狽した海軍のゴリ押しを聞いて開戦準備開始を閣議決定してしまっている)状態で東條内閣だから、日本は先に軍事行動がつきまとい外交全てが後手後手に回ってしまった。将棋に例えれば、自分が打った駒が邪魔して身動き取れなくなった状態みたいなもんだもんな。
    
    バルバロッサの段階で動かなければ、日本側がある程度主導権を維持しながら外交交渉を続けられて(しかも日本は「戦争に中立ポジションでいる」というだけでいい)、あとは独ソ戦のコロしあいを傍観しながら、最後は勝馬に乗るだけ、という、今のインドのようなポジションでいられた。
    
    まあ、個人的感想だが
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年11月28日 16:44
  - >>157
    そもそも軍事のプロ達である大本営や陸軍省・海軍省がなぜドイツの二正面作戦は無謀と見抜けなかったんだろうな？
    陸軍省軍務課にいた石井秋穂氏は「東條内閣を退陣させて御前会議の決定を白紙」と考えてたんだけど、これならドイツが不利になるまで時間稼ぎできたんよな。
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年11月28日 17:03
  - >>161
    軍人は目の前の戦争の教訓を、その直前の戦争の戦績に求めるからね。ロシアは第一次世界大戦でタンネンベルクその他でドイツにボロ負けし、日露戦争でも陸海軍はほぼ全戦全敗。近年ではポーランドにも負け、フィンランドでも大苦戦。まあ、ベルリンから大島がドイツに都合がいい事しか言わなかった事もあるけど、おそらくバルバロッサ時点で政府の誰一人もドイツ敗北を想定してないね。
    
    まあ、もっとそもそもの話をすれば、独ソ開戦はすなわちイギリスにとり時間的猶予になり、アメリカとの関係強化のチャンスになるから、バルバロッサをやればもはやイギリス敗北は可能性ゼロになるという事実を理解出来なかったのは大きかった。つまりいくらヒトラーがソ連に勝ったとしても、英米はもはやほぼ１００％負けないんだよな。
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- - 168. 名無しさん
  - 2024年11月28日 17:20
  - >>161
    追記
    
    時間稼ぎ、という話ならば、陸軍はいくらでも時間稼ぎが出来るんだが、海軍はアメリカの両岸艦隊法により、１９４３年という時限爆弾を頭の上に吊るされたような状態なので、とにかく焦っているから、これが元凶で時間稼ぎが不可能になった。だから日米交渉も後半グダグダになったわけよ
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- - 171. 名無しさん
  - 2024年11月28日 18:37
  - >>157
    輸出規制を受けている状態で日中戦争は泥沼
    一方でアメリカは新型の軍艦を建造中
    何もしないのは座して死を待つのと同じだと判断したんだろう
    やるなら石油の在庫がある今のうちにってな
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- - 173. 名無しさん
  - 2024年11月28日 19:18
  - >>109
    たぶん、その認識は正しい。
    末期は軍人が政権握っちゃったもんだから、もう外交も政治もボロボロ。
    
    太平洋戦争なんて、そもそも停戦交渉が行われた気配すらない。
    「2年くらいなら大暴れできる」
    「でもそれ以降はジリ貧になるので、それまでに停戦交渉をまとめてくれ」
    って開戦前に海軍に言われていたにも関わらず、停戦交渉なんて行われずに4年が経過。
    
    敗戦が濃厚になって、東條秀樹が失脚してから、
    ようやく停戦交渉らしきものが行われた感じだし。
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- - 176. 名無しさん
  - 2024年11月28日 20:41
  - >>173
    意外かもしれないが参謀総長の杉山元は昭和18年に松谷誠を参謀本部戦争指導課長にして、和平工作を命じてる。
    翌年東條が参謀総長兼任して松谷も大陸に左遷されるが、東條が失脚して杉山が陸相に再任されて松谷も陸相秘書官として中央に復帰、阿南が陸相になった後も残留して和平工作続行してる。
    イメージとは違って、陸軍さんも和平は考えてたんよ。
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- 172. 名無しさん
- 2024年11月28日 19:04
- 国家の定義として
  ①領土
  ②政府
  ③国民
  の三つが必要なんだけど、
  満州は①と②はあったけど
  ③が無かったんだよね。
  
  満州には実に4300万人の人間が住んでいたらしいけど、
  いわゆる「満州国民」は一人もいなかったんだって。
  
  メチャクチャ広大で大きな「砂上の楼閣」だよね。
  そりゃ国家認定は出来ないし、リットン調査団って、意外とまともで公正な調査団だったのかもね。
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年11月28日 19:32
  - >>172
    韓国が国連加盟できたのは1990年代
    満洲国の独立は認めないのに戦後すぐに満洲国の劣化版を勝手に建国
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- 174. 名無しさん
- 2024年11月28日 19:25
- 連合国は他人の土地に韓国やイスラエルを建国したのに
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