引用元：あれだけ栄華を誇ったローマをなんで蛮族が滅ぼせたん？
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1677330186/
1: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:03:06.99 ID:qmTFoI+b0
例えるならローマって歴史もあって文化もあって戦闘技術もあって金もある、あの時代のアメリカみたいな国やんか
アメリカにたいしてインディアンが戦って勝ったみたいなもんやろ？
アメリカにたいしてインディアンが戦って勝ったみたいなもんやろ？
2: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:04:16.45 ID:OafKs5lY0
ローマ市民権の安売りにローマ人が剣持って戦わなくなったから
3: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:04:46.67 ID:8Es6/6ef0
働かなくなったから
4: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:04:49.26 ID:aPbRZzln0
腐敗による自滅
5: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:05:22.40 ID:PZG3sBXKr
腐敗とかまさに日本の末路やな
6: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:05:55.49 ID:uhfP+Pv+M
因果応報
7: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:06:10.65 ID:tzkWimk90
ワイが頑張ったから
8: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:06:49.38 ID:f7NFLtp30
領土を増やし続けることが前提の国家が領土を増やすことをやめたらそら崩壊するよ
33: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:38:04.70 ID:cFGcXHpfa
>>8
トライアヌスからでも300年以上保ってるよね
トライアヌスからでも300年以上保ってるよね
9: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:07:37.13 ID:oF0G0eOW0
武力は奴隷ありきやからなぁ
かといって奴隷戦士増やしすぎると革命に繋がるし
かといって奴隷戦士増やしすぎると革命に繋がるし
12: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:10:29.18 ID:aKabIBAnF
軍隊をその蛮族上がりの奴隷に任せてたからな
13: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:14:08.88 ID:4ygrRrkz0
米国も最後は蛮族に滅ぼされるんやろな
14: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:14:47.13 ID:+QiitWAK0
今の欧州を見てたら判るだろ？
結局は移民に飲み込まれて行くんだよ
結局は移民に飲み込まれて行くんだよ
15: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:16:16.46 ID:4ygrRrkz0
奴隷の反乱や
16: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:18:07.39 ID:+SC1W8mGM
時代を負うごとに兵が軟弱化して最後の方は装備重いから軽装にしろみたいな苦情がわんさか出てめっちゃ弱なった
18: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:23:15.49 ID:4ygrRrkz0
栄枯盛衰
盛者必衰や
盛者必衰や
36: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:40:20.74 ID:/CJcth2R0
昔の中国も同じやけど近代兵器がない時代は先進国で良い暮らししてる奴らよりも野蛮な異民族の方が強い
当時は馬とか弓矢って今で言う戦闘機やミサイルみたいなもんやから
それを日常的に使ってる蛮族とか強いに決まってる
当時は馬とか弓矢って今で言う戦闘機やミサイルみたいなもんやから
それを日常的に使ってる蛮族とか強いに決まってる
42: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:46:06.95 ID:DLPhJY3t0
>>36
ゲルマン人は騎馬民族ではないのであまり使いません
ゲルマン人は騎馬民族ではないのであまり使いません
46: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:47:55.12 ID:/CJcth2R0
>>42
フン族
フン族
40: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:43:32.40 ID:8ZRE7wQA0
アメリカが消えるとしたら内戦やな
州の力が強すぎる
州が軍隊まで持ってるとか異常
州の力が強すぎる
州が軍隊まで持ってるとか異常
41: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:43:43.33 ID:g13Komx10
インディアンどころじゃなく当時の騎馬民族なんか核兵器持ってるようなもんだろ
49: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:55:20.41 ID:/CJcth2R0
>>41
大昔の馬や弓って強すぎるんだよな
というか大勢の朝青龍が馬に乗って攻めて来るようなもんやろうし普通に考えて勝てる訳ない
大昔の馬や弓って強すぎるんだよな
というか大勢の朝青龍が馬に乗って攻めて来るようなもんやろうし普通に考えて勝てる訳ない
43: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 22:46:45.79 ID:V8l8Czq70
モンゴル帝国もそうやが
広大な領土を親族達で支配していても
何世も代替わりするとただの他人になって
別の国々となり弱体化するという
広大な領土を親族達で支配していても
何世も代替わりするとただの他人になって
別の国々となり弱体化するという
52: 風吹けば名無し 2023/02/25(土) 23:00:29.33 ID:lCpBwowa0
中国だってたびたび蛮族に滅ぼされてるだろ
最後の王朝だった蛮族が建てたもの
最後の王朝だった蛮族が建てたもの
コメント
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コメント一覧 (113)
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東ローマ帝国を滅ぼしたのはイスラムだから。
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最後はクラッススやポンペイウスまで出てくる有様…
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蛮族と呼ばれてたうちのゴート族出身のオドアケルっていうローマの将軍が謀反起こして皇帝が廃嫡されて
その後西ローマ皇帝位の正帝副帝両方の制度自体が廃されたから、それを西ローマ帝国の滅亡って呼んでるだけよ
ちなみにオドアケルは東ローマ皇帝からイタリア半島を支配する権利をもらってて
西ローマの元老院はオドアケルに協力して皇帝廃嫡を手伝ってるし、その後のオドアケルの統治下では内政全般を担い
オドアケル暗殺後も6～7世紀頃まではイタリアの統治を行っていたのは元老院
なのでヨーロッパの歴史学者の中には、皇帝廃止ではなく、元老院が機能しなくなった時期を西ローマの滅亡とすべきではないかという意見がある
milio
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集合離散は当たり前だろ
milio
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皇帝ネロの頃はもう内部がボロボロだったとか…ｗｗｗｗｗｗｗ
milio
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しかし三世紀以降、帝国内部で動乱が繰り返され、一時東方がパルミラ帝国として分離するなど混乱を極め、東方交易経済も機能停止する。事実、古代ローマ期の紅海の港の遺跡は、どこもこの時期に一気に衰退し、さらにその後も元の水準には回復しなかったことが判明してる。これはローマ帝国がグダってるうちに、ちょうど台頭したササン朝ペルシアによって東方交易の主導権を奪われたことも一因。
こうして軍事費の3割以上を喪失したローマはさらにグダグダとなり、それを好機と見た蛮族らの侵入がますます激化、それに対応するため帝国内部でどんどん増税を重ねる悪循環に陥り、元々のインフレ傾向もあって経済活動が衰退し、特にもともと経済的に弱かった西ローマは破滅まっしぐらになる。
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………アレ？ どっかの島国かなｗ
milio
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ゲルマン人の相次ぐ侵略からローマ市を護っていたのは教皇だった。
なぜそうなったかというとキリスト教を国教にしたから。
それから皇帝よりも教皇が上に立つ時代が続いた。
道徳や文化が衰え、経済が衰退し社会の秩序が乱れ分裂崩壊した。
理由は教義至上主義で異教や学者や商人は悪とされ弾圧や差別が起きたから。
改宗が進み圧力が強まると学者は逃げて商人は寄付で命を長らえた。
異教の神殿は教会に改修され商人の寄付で豪華絢爛な教会が作られた。
市民は農奴となりこれを支えるようになった。
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パンとサーカスによる財政破綻かな？
（今の先進国はみな同じ病）
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があることから歴史は繰り返されてる
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西ローマ滅亡の流れとか、寝たきりジジイの家にDQNが乗りこんで「今後は俺がこの家を管理してやるよ^^」というようなもんだし
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対応する前に侵攻速度が速ければ駄目さ
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進歩がないね
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現代のパクス・アメリカーナよ
あと半世紀も持たないだろう
そのアメリカのケツを舐めながら日本はアメリカ共々地獄に堕ちるなw
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その証拠に巨大な都市を持って軍隊も保有してるペルシャには勝てなかった
で、被征服されてた蛮族達が知恵や財力を身に付けて文化レベルが上がったから滅ぼされたんや
ローマの元老院などの政治中枢は途中から帝政に変わらずを得ないぐらい指導力を無くして腐敗しまくってた
あと、ローマは西欧文明が世界で一番優秀と信じ込みたい勢力のせいで過大評価されてる
同じ時代なら中国インドペルシャの文明や都市の方がよっぽど栄えてる
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オドアケルが皇帝を廃位させた後も東のゼノンから西ローマの統治を認められて帝国のの統治機構は働き続けている
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移民は必ず国を滅ぼす
オーハンですらダメだったんだ
移民は百害あって一利なしだ
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そんなもんだよ
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移民が暴れて秩序が保てなくなった感じ
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多神教同士だったから「お前のところの◯◯神はうちの神の◯◯神だな」ってな感じで融合したらしい
ところがキリスト教は一神教w
融合のしようがなく迫害するしか手がなかったと書いてあった
1970年代の本だから今となっては定かではないが
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ローマ人の豊かな生活は環境破壊の原因となった。そのひとつが森林伐採。カラカラ浴場では冬季の３カ月に27haの森林相当の薪が使われていたようで、３～４世紀にはローマ帝国の森林伐採はタガがはずれたように進んでいく。
その結果、港湾都市では、森がなくなった上流から土砂が流れ込み、港が機能しなくなった。またハゲ山化進んだことでより乾燥した気候へと変化し、十分な作物の収穫ができなくなった。
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だからローマ帝国は技術的での軍事力優位を持てなくなっていた
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スウェーデンの分子生物学者、ファルシッド・ジャラルヴァンド氏によると「その答えは気候変動とパンデミックにあった」という。
歴史学というのは伝統的には人文科学に属してきた。しかしここ十年間で、歴史の謎を解く研究に携わる自然科学者が増えている。
歴史家カイル・ハーパーは著作『ローマの運命 気候、疫病、帝国の崩壊』で、自然科学研究を活用して、そのテーマに新たな光を投げかけた。
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内側から崩壊するんだ。
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やらなきゃいけない事を言い訳してやらずに皺寄せを他人に強要する。その怠け者はもちろんやったつもりで主張だけして足を引っ張る。
一部のやる事やる人がそれをカバーするが、そのやる人が失せた時、口だけの人がやるはずもなく、組織が崩壊する。それがローマ時代に積み重なったんでしょ
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今日本で再現実証実験中だよ。
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大きくすれば良いかって言うと、そうでもなく、軍隊をでかくして
各地に軍団を置くと、今度は皇帝が死ぬたびに後継者争いで反乱が起きた
反乱を起こさせないように、中央に強力な軍隊を置いて辺境は小規模にしたら
蛮族の侵入があちこちで起きる
でかくなりすぎた帝国は崩壊するしかないってこと
milio
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各自が私学や家庭教師について勉強するが、教育格差も有れば同胞意識も希薄
地域の一員としての共同体は形成してても、国家の一員つう感覚は市民には希薄
専門知識が国立大学に集積され還流される事もなく、専門集団内に留まるだけ
ここに各地方の軍や特権階級が何か有ると内紛するつう
異民族は色々と侵入してくるわ、内戦状況にはなるわで国家が衰退すると、専門集団も衰退して知識や技能が失われる一方
どうインフラを維持してたかも分からなくなり衰退が加速してくつう
衰退に対し移民を増やすも更に共同意識はなくなっていき、各地方が更に分断化
西と東の格差により、貧乏で混沌とした西は強力な軍人が皇帝になる必要が有り、独立し分断完了
西は更に分断を重ね侵入異民族や土地の有力者による分断国家化し終わり
milio
が
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古代から近代に至るまで戦争の勝敗は単純に兵士の頭数で決まっていた。
頭数だけで決まらなくなったのは科学文明が発達し出した、わずかここ１００年くらいの話。
milio
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蛮族側は蓄えをたくさん持ってる癖に守りが薄い、法律とか訳分からん事言ってるだけで身を守れると勘違いしてる獲物が見つかったからブチのめしてるだけ
milio
が
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「秦が最も蛮族だったから」なんだよな
当時としては法律文章で書かないと分からないとか徳や知性の無い、アスペの様な扱いだった
周辺国との取決めを解しないけど、最新武器だけは取り扱える程度の民度の低さが一番侵略向き
milio
が
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そこにパクス・ロマーナ
milio
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看板の教会だからギリシャ、ローマの自由な肉体表現なんかは目の敵。
milio
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漢も長年匈奴にはムカついてたが武帝の代でやっと大規模に駆逐に成功した
そして匈奴は西に逃げ大規模な民族移動の玉突き現象が起きた
この流れで途中の国も激しく治乱興亡してるし、終点の欧州でも異民族増え過ぎでローマ帝国滅びる騒ぎになった
milio
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ローマではそのような無産市民をプロレタリアと言った。もともと、民会の中で、騎士や重装歩兵などの武装を出来ない最下層の市民を、子ども（プローレス）しか持たない人々、という意味でプロレタリーと言っていたことによる。つまり「子どもしか財産のない人」という意味であった。
無産市民となった人々の多くは保護を求めてローマに殺到し、都市の下層民となっていった。彼らは無産者であっても「市民」であったので、投票権などの諸権利は認められていた。そのため、政府も彼らの「パンと見せ物」という要求には答えざるを得なかった。それを実現し、食糧と娯楽を提供した有力者を保護者として支持するようになる。
milio
が
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そんな状態だったら
蛮族「ん？もしかして、俺らローマ守るんじゃなくて乗っ取れるんじゃね？」
ってなる
今ヨーロッパに住んでるのはローマ滅ぼしたガリア人ゲルマン人の子孫だよ
milio
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当時は金を愛する人々の社会だけに，犯罪は日常茶飯事でした。日が暮れたのちは，友人あるいはたいまつを持った奴隷を伴わないかぎり，暗い夜道を出歩くことはありませんでした。
法の恩恵に浴せるのは，金持ちや，りっぱな指輪またトーガ（ローマ人の正服）を着て資産家を装えた人々でした。陪審員は身なりの貧しい者を見下げ，そのような者に対しては不利なさばきを下しました。
ローマ人は物質主義におぼれ，あらんかぎりの方法で肉の欲を満たすことに没頭しました。エドワード･ギボンの著わした「ローマ帝国衰亡史論」はこう述べています。「貴族の多くは，金に糸目をつけぬぜいたくな生活にふけり，富裕のうちにも貧しくなり，ほうとうの日々を無為に過ごした。彼らが肉欲を満たすのをささえたのは，処罰を恐れて働いた数知れぬ奴隷および，金もうけしか考えないさまざまな種類の細工人や商人の働きであった」。
同情心，あわれみ，親切，思いやりなどのすぐれた特質はローマ人にはあまり見られません。彼らは道徳的にあまりにも堕落し，他人の福祉や苦しみを意に介しませんでした。史家ギボンは述べました。「家庭内でかしらの権を行使するに際してローマの貴族は自分に対する損害についてはきわめて敏感であるが，他の人種の者に対しては驚くほど無関心である」
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それら戦争捕虜はすべて郊外の農地に流れ込み、結果としてローマの下層階級はすべて失業した。
そこにローマの属国となり戦争技術だけを学んだガリア人が気候変動による不作で、ローマへと殺到した。
庶民は戦わなかった。
たとえ戦に勝ったとしても明日からはまた希望のない浮浪者暮らしが始まるからだ。
それでも金持ちたちは自分たちの富を庶民に還流しようとはしなかった。
・・こうしてローマはズタボロになり、分裂し、お互いに殺し合い、滅んでいった。
ローマという言葉を日本と置き換えても成立してしまうのが悲しい。
じきに日本も滅ぶだろう。
milio
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統治コストはいつも時代も問題なんだ。
milio
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奴隷は努力で市民になるチャンスがあり、市民は民会を通じて元老院や皇帝と一緒に政治を行うチャンスがある流動的だった身分制度だったのに、皇帝コンスタンティヌスが当時人気だったキリスト教を利用してキリスト英雄列伝の同人誌（新約聖書）を製作し、教皇を擁立し、神の名の下に身分制度を固定化させてしまい、身分の腐敗を招いてしまった。
遡れば皇帝ネロの頃にワインを血に見立て、パンを肉に見立てていた薄気味悪いマイナーなカルト宗教だったキリスト教の信者たちを、大火事の犯人と決めつけ、弾圧しすぎて市民にドン引きされ、逆に同情されてキリスト教信者が増えまくってしまったのが始まりなのかもしれない。
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滅んで当然
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それは、中小農民の没落です。ポエニ戦争ではイタリア半島は戦場にこそならなかったものの、何代にもわたる長年の従軍によって中小農民は畑を耕すことができなかったため、半島全体で農地がひどく荒廃してしまったのです。多くの中小農民が蓄えの底をつき、生活のために借金を重ねた揚げ句に、貴族や騎士に安い金額で先祖代々の土地を売らざるをえませんでした。
ローマが第2次ポエニ戦争で領土を急拡大することによって、中小農民はいっそうの苦境に直面するようになっていきます。新しい領土はローマの属州（植民地）とされ、属州の多くの農地がローマの国有地となり、戦争で捕虜となった敵兵は奴隷とされました。新たな国有地はどうなったかというと、貴族や騎士といった富裕な市民が法外な安値で借り受けて、買った奴隷に耕させるようになったのです。これを「ラティフンディウム（大土地所有制）」と呼びます。
第2次ポエニ戦争以降、ラティフンディウムが普及してくると、属州の農地では主に果樹と穀物が生産され、奴隷労働によって生産された安価な食料が大量にローマに流入するようになりました。属州から本国ローマへの安価な食料の輸入は、ローマ内での食料価格を大幅に下落させ、長年の戦争で疲弊していた中小の自作農民にさらなる大きな打撃を与えることになります。
イタリア半島における小規模な家族経営の農業では、大土地所有者が奴隷を大量に使役する征服地のラティフンディウムに対して、コスト的に太刀打ちできなかったのです。
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その結果、大土地所有をする貴族や騎士と没落した中小農民の格差が拡大し、ローマ社会は国家の分断に直面するようになり、「内乱の1世紀」と呼ばれる暗黒の時代が始まります。ローマを強国にした重装歩兵による密集隊形（ファランクス）も、ポエニ戦争の終結後には使われなくなっていきます。ローマはカルタゴを滅ぼしたことによって、地中海全体を制覇することができたのですが、その代償はあまりにも大きかったといわざるをえません。
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いずれにしても、富裕な支配者階級は自らの富を増大させることに腐心するかたわら、農地を失った中小農民は無産市民や小作人に身を落とし、国家への不満を募らせていくようになっていきました。その揚げ句には、富裕な支配者階級と没落した市民階級のあいだで、経済的格差から閥族派と平民派に分かれて争いが勃発し、ローマは内乱の1世紀へと突入していったのです。
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このように歴史を振り返ってみると、国家の繁栄にとって中間層がいかに重要であるか、よく理解できると思います。古代ギリシャにおいても、古代ローマにおいても、その後の大帝国においても、それぞれの繁栄の時代は豊かな中間層の勃興とともに誕生し、豊かな中間層の喪失に伴い、国家の分断が起こり国力を衰退させていったのです。古代ローマの事例は、私たちが生きるグローバル経済下でも貴重な教訓として生きているといえるでしょう。
milio
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今でも同じことしているなあ
milio
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