2023年03月29日

ミッドウェー海戦っていうほど勝つ意味あったか？

引用元：ミッドウェー海戦っていうほど勝つ意味あったか？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1679996887/

1: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:48:07 ID:ikFs

アメリカの空母って潰してもすぐ戻ってくるやん

2: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:48:35 ID:igc6

あの敗戦から日本おかしくなったよね

3: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:49:00 ID:TolO

まずミッドウェーで勝つ意味をちゃんと設定しなかった
戦う前から負けてる戦闘

4: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:49:21 ID:hSbU

ないよ　
はい、終わり

5: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:49:59 ID:MERD

勝ったからって何かがあるわけではないけど負けたら終わりやから勝つ意味はあった

6: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:50:11 ID:PDW6

すぐ戻ってくるとはいえあそこで米空母殲滅できたら
ハワイからカリフォルニアまで全部ガラ空きになるで

7: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:52:53 ID:iIlj

負けたら終わりだからまけないことに意味があるんや

8: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:54:07 ID:PDW6

負けたら終わりかって言うとそうでもないやろ
栗田ターンは有名やけどミッドウェー以降のいくつかの時点でも
米側に多大な損害を与えるタイミングはあった

9: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:55:23 ID:yFiw

インドに注力したいからなぁ

10: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:55:47 ID:iIlj

ミッドウェーにおける日本サイドの勝利条件ってなんなんやろな
島を標的にするのか空母を釣り出したいのかが曖昧すぎて戦う前から負けてる感すごい

12: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:56:37 ID:MERD

>>10
普通に物量以前に戦術とか戦略がお粗末やったらしいな

16: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:57:39 ID:TolO

>>12
ミッドウェーまでは日本海軍の方が物量上やで

14: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:57:02 ID:PDW6

>>10
勝利条件が不明瞭なのはよく言われるけど
そんなこと言ったら大東亜戦争全体が……

17: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:58:12 ID:iIlj

>>14
やめろ
やめろ

15: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:57:11 ID:TolO

>>10
陸軍「ミッドウェー諸島の占領です」
海軍「米海軍機動艦隊の撃滅です」

11: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:56:35 ID:Rooz

結局なんのために戦ってたんや？

13: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:56:45 ID:oKq5

空母の破壊が目的や

18: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:58:16 ID:TPvZ

ミッドゥえーで勝ってたら戦争にも勝ってたんやろか

19: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:58:34 ID:iIlj

>>18
十中八九無理

20: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:58:38 ID:TolO

>>18
延命するだけで勝てへんで

24: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:59:40 ID:kD27

>>18
可能性が無い訳では無いが難しいやろな

29: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:00:23 ID:PDW6

>>18
ミッドウェー島の占領の効果はワイはよく知らんが
少なくとも米空母を撃滅できれば向こう数ヶ月は制海権を得られるわけやから
ハワイ占領の博打に出れば割と勝ちに傾いたと思うけど
その場合米国がちょっとだけ本気モードからガチ本気モードになってたので
何が起こったかはわからんな

31: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:01:21 ID:TolO

>>29
仮にミッドウェーを占領できたなら米国本土が見えてくる
政治的な意味合いは大きいで

40: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:05:21 ID:PDW6

>>31
米本土を脅かしつつ日独伊三国同盟を破棄
ドイツの脅威を説いて講和……
してどうなるんやろな
財閥も解体できず国家としての行き詰まりは解消されへんし

21: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:59:07 ID:MERD

せめて戦略戦術で勝ってたらともかくそれでも負けてたら

23: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 18:59:27 ID:yFiw

延命したらしたで後5発ぐらい原爆落とされてそう

27: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:00:09 ID:EJEc

真珠湾の時点で戦略的に破綻してるやろ

30: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:00:31 ID:0IQl

ミッドウェーに限らずやけどどこかで勝って和平交渉しか手がないんじゃね

33: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:01:39 ID:iIlj

>>30
これもよく言われるけど真珠湾以降アメリカに和平する意思がゼロだから相当深刻な打撃を与えんと厳しい

35: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:03:00 ID:PDW6

>>30
山本五十六のそのプラン
結局どれだけ勝てば講和に応じてくれるかも不明瞭やろ
真珠湾攻撃をそもそもしないで
南方だけ攻めてれば米国の開戦理由がなくなるから……
ってプランが現実的やろ
まあその場合でも米国はなんか捏造して仕掛けてくるってのは
イラク戦争から見え見えやけどな

32: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:01:24 ID:TPvZ

てか、タラレバの話しても意味ないやろ
結果はわかんないんだし、今を生きる事が大事や

34: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:02:57 ID:TolO

>>32
歴史にIFはないって言うしな
ただ、その当時の人たちにとってはミッドウェーが「今」やったんやし
現代を生きるワイらがどういう決断をすべきかという参考にはなるで

36: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:03:07 ID:kD27

真珠湾とマレー海戦は当時は珍しい空母を使った作戦で戦艦が主流だった米英は衝撃を受けたとか
ミッドウェーはアメリカも空母を使った戦いだったので日本軍は苦戦を強いられた

37: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:04:50 ID:MERD

>>36
技術におぼれて戦術戦略が育たんかったんかな

41: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:06:08 ID:iIlj

>>37
純粋に国力不足よ
作りたくても金がない
使いたくても油がない

44: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:06:41 ID:MERD

>>41
でもミッドウェーも戦術戦略終わってたらしいやん

52: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:08:55 ID:TolO

>>44
戦略が終わってる前に戦略を立てる気がないんだからどうしようもない

45: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:07:36 ID:AjS5

軍事拠点攻撃しといてタンク破壊しなかった日本軍の甘さが後に響いたな

57: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:10:07 ID:byrW

ミッドウェー海戦の勝利を機に太平洋方面のアメリカ軍から対日攻勢は今がチャンスだとルーズベルトに圧力がかかったから
勝ってたら日本の降伏は少しは伸びたかもわからんね
でもそれだとドイツ重点攻勢のルーズベルトの既定路線進むせいで事実より早く日本が孤立することになる

58: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:10:24 ID:Ykts

アメリカの残り二隻の空母を沈めるつもりが虎の子空母四隻も沈められたんやからね
大和何しとったんやっちゅー話よ

60: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:11:15 ID:TolO

>>58
こここそ大和っていうジョーカー切るべきなのにな

61: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:11:26 ID:MERD

>>58
ラストエリクサー大和

62: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:11:28 ID:PDW6

>>58
大和は対地艦砲射撃をすることができる位置へ持って行ければよかったんやけどな……

131: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:55:18 ID:TXRY

>>62
戦艦は陸にいる敵兵に向けて撃つ　実は戦国時代で既にある戦法なんだよな
艦隊決戦のカッコいい役目なんて知らない

63: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:11:35 ID:A4pU

作戦は作戦専門の機関を作るべき
海軍陸軍バラバラで現場任せではあかん

64: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:11:42 ID:iIlj

満州にアメリカ資本参入させて国内向けには「アメリカ人が流した汗で我々日本は左団扇!」とでもいうときゃよかった
アメリカが敵に回った時点で勝つ可能性は限りなくゼロ

67: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:12:22 ID:PDW6

>>64
そして財閥解体も農地解放もされずに革命が起こる可能性もあるんやが

69: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:13:13 ID:iIlj

>>67
帝国のまま来ちゃったらどうなったかってのはまぁ別のはなしや
今よりひどいことになったかもしれんし、そうじゃないかもしれん

104: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:24:11 ID:U3ld

太平洋戦争はドイツが勝つこと前提だったからその前提が崩れたら局所戦でいくら勝っても無駄

110: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:25:51 ID:TolO

>>104
根拠はなにもないんやけど
仮にナチスが勝っても日本は何かやらかしそうって思ってしまう

106: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:24:34 ID:sbve

ミッドウェー勝とうが日本の攻撃機爆撃機ガン積みな空母ドクトリンだとそのうち同じこと起こるやろ

108: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:25:28 ID:DsWs

>>106
アメリカも然りじゃね

114: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:30:30 ID:sbve

>>108
アメリカは直掩機多めの編成やぞ

134: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 19:59:35 ID:wURj

日本は部員９人だけで野球やってる高校みたいなもんで、アメリカは部員１００人越えの名門高校みたいなもん
日本は怪我人が一人出れば終わりやけど、アメリカには代わりのメンバーがいくらでもいる

どう考えても日本に勝ち目はないわ

138: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:03:24 ID:niJn

あの頃の艦砲射撃って市街地に対して有効だったんか？
もしくはなんかやった例ある？

139: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:04:14 ID:zfH2

>>138
日本軍も中国に艦砲射撃やったし、アメリカは沖縄や北海道で艦砲射撃やりまくりやぞ

140: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:05:47 ID:niJn

艦砲射撃と航空爆撃ってどっちのほうが効率ええんやろ
コストの部分は除いて

142: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:07:20 ID:FuIv

>>140
艦砲じゃない
一発の破壊力が桁違いやろ

147: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:08:38 ID:TolO

>>140
航空爆撃の方が効率がいいから
B52は生き残ってアイオワは退役した

148: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:09:02 ID:OVDd

パールハーバーで空母沈められなかった時点で詰んでたからなぁ

150: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:09:50 ID:TolO

>>148
現代の感覚はそうやけど
当時の第一目標は戦艦やからなぁ
なんとも言えん

149: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:09:31 ID:DMOF

アメリカと敵対してる時点で詰んでる

152: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:10:25 ID:DMOF

なんで長いもんには巻かれろの精神無かったんや？
関ヶ原で大勢の大名が家康に加担したやん

154: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:10:47 ID:OVDd

>>152
自分が家康だと思ったんやろ

155: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:11:01 ID:zfH2

>>152
長いもん(ナチスドイツ)に巻かれろの精神

156: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:11:58 ID:wURj

>>152
日清・日露・第一次世界大戦の連勝で増長しとったんや

190: 名無しさん＠おーぷん 23/03/28(火) 20:32:24 ID:81jU

そもそも日中泥沼化してる時点で…

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (237)

- 読み込み中

- - 98. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:49
  - >>91
    B-25という新型機が就役してたのもツキだな。
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- - 181. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:51
  - >>91
    カタパルトがあったからこそ出来た芸当
    日本の空母には不可能だった
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- - 183. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:13
  - >>181
    あの時のB25はカタパルト発艦してないが
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- - 192. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:56
  - >>181
    ヨークタウン級は、飛行甲板にカタパルト設置してないよ。
    艦内カタパルトも撤去した。（アメリカのとんでも兵器の一つ艦内カタパルト）
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- 34. 名無しさん
- 2023年03月29日 09:50
- 東京空襲されたからね
  本国ヤバいの放っておくわけにもいかんからどっかでやるしかなかった
  仮に撃破できてたならハワイに行くのか南方押すかは別にして米空母は大西洋から回さない限りほぼ0で
  新型が稼働するまで半年以上稼げるのでかなり時間的猶予が拡がる
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- - 100. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:52
  - >>34
    帝都の防空戦闘機が97式で相手にならなかったのも恥かいたよね。
    海軍がHe100量産して厚木に配備してれば、
    かなりの数堕とせたかもしれない。
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- 42. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:10
- 真珠湾攻撃の詰めが甘かった結果敵機動部隊撃滅は当然だろ
  意味がないと言っている奴は全員ド素人レベル
  敵戦力残してど～すんだ？
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- - 44. 名無しさん
  - 2023年03月29日 10:12
  - >>42
    真珠湾攻撃は成功させたことが衝撃であって敵空母をすべて撃滅なんてはなから夢物語だよ
    当時の軍事的常識からいってありえない作戦なんだから
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- - 75. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:01
  - >>44
    君の低レベルな感想なんてどうでもイイｗ
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- - 88. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:20
  - >>75
    低レベルの感想とかバカお前
    あんな無理に無理を重ねた作戦がたまたま成功しただけでそれ以上の戦果を求める方がよっぽどバカだぞｗ
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- - 86. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:16
  - >>44
    当時の軍事的常識からいってありえる作戦なんだよ
    
    航空母艦による湾港攻撃は真珠湾攻撃の20年前からありえるとされていた
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- - 89. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:21
  - >>86
    理屈ではいくらでもいえるわ
    だが成功確率がかなり低い作戦だったのは事実だろが
    山本五十六がこの作戦を提案したら軍令部内でも猛反対になった事実もしらんのかよ
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- - 118. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:24
  - >>89
    日本海軍はイケると踏んでやっているから成功確率がかなり低い作戦だったのは事実はない
    リスクが大きいことと成功確率が低いのは別
    
    そもそも軍港攻撃自体は航空母艦の初期から期待されている任務という事実も知らんのか？
    だからアメリカは空母による真珠湾攻撃はありえると前々から想定はされている
    想定自体は潜水艦侵入や艦艇による砲撃などもしてるから空母に限った話じゃないが
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- - 125. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:36
  - >>118
    アメリカ海軍自体が、1930年代の演習で空母による真珠湾攻撃成功させてるからね。
    だからこそ陸軍が戦闘機400機も配備する。
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- - 143. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:59
  - >>125
    戦闘機は約200機じゃね？
    まともに迎撃されてたらやべえ数には変わりないが
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- - 148. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:13
  - >>125
    あと陸軍でやべえのは高射砲戦力
    ほんとに空襲想定はしてんだろうなってくらい多い
    
    撃墜や損傷の原因は全てそれ（あと艦艇からの対空射撃もあるけど）
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- - 194. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:58
  - >>148
    民間被害も高射砲の破片だしな。
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- - 123. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:32
  - >>89
    山本五十六もイギリスのタラント空襲無ければ、
    真珠湾攻撃なんて構想すらしてないかもね。
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- - 81. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:05
  - >>42
    そもそも真珠湾攻撃の目的はフィリピン・南方作戦に米戦艦が出て来るのを防ぐこと
    撃沈することすら必要条件ではなかった
    だから戦術的には間違ってない
    戦略的には　　・・そもそも開戦するのが間違ってたから
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:55
  - >>42
    真珠湾攻撃は、戦艦がメインターゲットで、空母は二次目標だよ。
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- - 158. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:41
  - >>101
    第一次攻撃隊はそうだけど、
    第二次攻撃隊は空母がメインターゲットで戦艦は二次目標
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- - 177. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:47
  - >>158
    空母は居たら当然目標だけど居なけりゃ仕方ない位の目標だ
    大体攻撃当日「居ない可能性がある」と日本側も思っていたんだから
    出入り繰り返してたんで空母が居るか居ないかはその時にならんと判りようがなかった
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- - 184. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:19
  - >>177
    それは戦艦も同じで、確実に居るかはわからない
    だから第一次攻撃隊の第2優先目標は空母になっている
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- - 186. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:27
  - >>184
    戦艦は停泊しているとわかっていたんだよ
    その為の攻撃日時だ
    
    第一目標の敵主力部隊がいるかいないか判らない日時を指定なんかしない
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- - 193. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:57
  - >>186
    予想することと、実際に読みが当たるかは別だから
    
    居ない可能性は無いと思っているなら第一次攻撃隊に第2目標や第3目標を指定しない
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- - 187. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:28
  - >>177
    日本海軍がやりたいのは太平洋艦隊に打撃を与えることであり、戦艦、空母どっちの撃破重要じゃなかったんだな
    
    有力艦艇の多数撃破であり、
    だから戦艦と空母と重巡が目標としている
    重巡も目標に入っているのは、戦艦もいない可能性があると思っていたんだから
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- 43. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:10
- むしろミッドウェイで負けたのは僥倖だけどな
  あのまま拡大路線をいつまでも続けられるわけもないしどこかで手痛い敗戦を喫するのは自明だったのだ
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- 51. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:24
- 今も日本は、上に立つ人はアホだけれど日本軍はもアホすぎたよ。
  開戦前から日本軍の情報が筒抜け日本軍を潰すため日本軍を誘き出すための東京空襲。
  真珠湾攻撃が成功していないのに罠に引っかかり同じ戦法でミッドウェイ攻撃。
  真珠湾攻撃からアメリカの罠に嵌り、米中戦争も日本参戦のアメリカの罠にはまる。
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- 54. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:26
- ミッドウェイ海戦で勝てばFS作戦が可能になり　ニューカレドニア(装甲に必要なニッケルの世界規模鉱山)とバヌアツ(太平洋における最大の米軍補給基地)への進軍が可能になりオーストラリアは孤立する。1947年7月にはカサブランカ級空母(週間空母)が竣工するから約一年間は太平洋で日本は有利に立てる。それをどう使うかはイフ歴史で分からんがね
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- - 63. 名無しさん
  - 2023年03月29日 10:42
  - >>54
    それは無理
    絶対に無理
    もうミッドウェイの段階で日本の物資輸送の力は限界に達してたのにこれ以上の拡大など自滅するだけ
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- - 82. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:05
  - >>63
    ごもっとも
    現実の南方戦線でさえ物資の供給が悲惨なのに、それ以上に戦線を拡大するとか不可能すぎる
    もちろん、敵の妨害が物資供給の遅滞の要因の一つではあるが、戦線が拡大すれば、その妨害を受ける可能性はさらに増す
    大戦終盤、絶対国防圏を設定した初期でさえ敵潜水艦の行動を防げず、終戦間際には自国の港を機雷で埋められる
    
    日本海軍の制海能力の低さは、戦線を縮小するのだとしてもよほど小さくしないと戦争続行不可能であることを示している
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- - 103. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:00
  - >>54
    ニッケル自体は、ビルマの鉱山摂取して需要賄えたんだけどな。
    ニューカレドニア欲しけりゃ、仏印進駐と同時にすればよかった。
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- 67. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:48
- AL方面に戦力分散などせずに全力をかけていたら、米空母撃破とミッドウェイ島の可能性はかなり高かった
  ただし、熟練搭乗員はかなり失ってただろうし（史実では発進前に母艦がやられたので搭乗員の損失は少ない）
  日本海軍の兵站力でミッドウェイ島の保持を続けるのは無理
  ミッドウェイ島を足掛かりにハワイに攻め込むなども夢のまた夢
  結局のとこかえって終戦が早まった可能性すらある
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- - 104. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:03
  - >>67
    角田の第三航戦が囮になれば、空母二隻の損害だけでヨークタウン三姉妹を纏めて葬れたかもね。
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- - 133. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:46
  - >>104
    ミッドウェー攻撃を三航戦に任せて、南雲部隊は敵空母への対応に専念させる分担が出来ればだいぶ違っただろうな
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- - 140. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:53
  - >>104
    第二機動艦隊のなら4航戦だぞ。
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- 70. 名無しさん
- 2023年03月29日 10:53
- まぁそれを言い出したら、アメリカと開戦してある程度善戦したら講和するんだ！とかあやふやな戦略
  も意味があったのかとなるしな・・・
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- - 77. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:01
  - >>70
    お前が何も知らないだけｗ
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- - 107. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:05
  - >>70
    大本営は、ドイツが勝てばアメリカも折れるという他人任せだからね。
    そのくせ、ドイツの援護はしない矛盾。
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- 85. 名無しさん
- 2023年03月29日 11:16
- ミッドウェーで勝ってりゃ早期講和も有り得た可能性も無くも無いかもしれないじゃん。
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- - 108. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:09
  - >>85
    全く無い。
    日本側も航空部隊が壊滅するから、
    再建速度に負ける日本はジリ貧になる。
    空母三隻が瞬殺されたから航空要員が生き残れた。
    飛龍部隊は壊滅しただろ？（サッチ少佐の手柄に）
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- - 208. 名無しさん
  - 2023年03月29日 21:26
  - >>108
    そんなの勝ちの内容次第でいくらでも変わるから、日本側の航空部隊は壊滅するって決まっているわけじゃないなあ
    
    例えば飛龍の小林隊の大損害って投弾前にF4F隊の奇襲食らった時に発生しとるからなあ
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- - 233. 名無しさん
  - 2023年03月30日 09:28
  - >>208
    先の珊瑚海海戦では五航戦がズタボロになり、ミッドウェーでも米航空隊がズタボロ(雷撃隊なんかほぼ全滅)、その後の南太平洋海戦は言わずもがな、が史実ですけどね
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- 87. 名無しさん
- 2023年03月29日 11:18
- アメリカの空母ぶっ潰したらしばらくは保つだろうし、建造中の新型艦が出て来るとは言え、違った展開も有り得たろう
  逆に勝つ意味があったのかと訊く意味が解らんわ
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- - 96. 名無しさん
  - 2023年03月29日 11:42
  - >>87
    ＞違った展開
    
    勝利
    →一木支隊投入・占領
    →距離が距離なので、ただでさえカツカツな補給リソースバカ食い
    →史実のガ島攻防戦の限界が早くなる
    →米の反攻スケジュール前倒し
    →終戦が早くなる
    →or原爆が間に合わないため本土決戦に突入
    
    より悲惨な展開にしかならんと思うが。
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- - 112. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:12
  - >>96
    ウォッチタワー作戦のリソースがミッドウェー島に向けられるから、
    ガ島攻防戦が起きるかは疑問。
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- - 126. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:37
  - >>112
    そもそもガ島飛行場建設はミッドウェー敗退によるもの
    それが無いならガ島に進出せずにニューカレドニアに直撃コース
    
    まあガ島対岸のツラギに水上機基地は作るだろうけど
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- - 195. 名無しさん
  - 2023年03月29日 17:03
  - >>126
    ガ島進出はＳＦ作戦の為では？
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- - 199. 名無しさん
  - 2023年03月29日 17:31
  - >>195
    SF作戦ってなんだ？
    ガ島飛行場建設はSN作戦によるものだが？
    
    もしかしてFS作戦のこと言ってんの？
    だとしたら、その為に作られた訳では無いで終わり話
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- 105. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:03
- ハワイを拠点にした本土強襲を防ぎやすくするためってことだったっけ
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- - 134. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:48
  - >>105
    それと艦隊決戦により太平洋艦隊撃滅
    
    南方作戦が一段落し、艦隊がフリーハンドになったのがやっとこの時期なんだよ
    開戦から半年経たないと、日本海軍は艦隊決戦すら出来ない
    
    それまで第二艦隊と機動部隊が出払っているから戦力が無い
    第一艦隊ですら、所属の水雷戦隊持っていかれてんだわ
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- 106. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:04
- ①ミッドウェイ占領出来た場合→ハワイの偵察や侵攻作戦の中継基地としてちょうど良い。アメリカ的にも取られると、日本でいう本土決戦を強いられる形になるので避けたい。
  さすがに真珠湾奇襲と違って、兵員輸送船や小型戦闘艦じゃ航続距離の問題でミッドウェイ占領できないとハワイ狙えない。
  ②空母撃沈できた場合→太平洋艦隊は主力を失うので、太平洋の制海権は日本が握れる。何よりも、輸送船が奇襲されずにすむ(潜水艦なら速度で振り切れる)ので、重要な補給網が保全される。
  空母なきゃ飢島に攻めてくることも無いので、各諸島への補給と要塞化への時間稼ぎができるから、占領地の資源使っての持久戦体制が構築可能。
  勝てば意味はある戦いではある。そもそもミッドウェイ作戦時点での最優先戦略はオージーの脱落であって、持久戦することでもハワイ攻めることでもないのだから、あのタイミングで実行する価値はなかった。
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- - 114. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:17
  - >>106
    ミッドウェイは泊地ではないから、ハワイ攻略の拠点にはなりえない
    陸攻の基地にはなれるが、そもそも日本軍がハワイ空襲を大々的に行えるほどの
    陸攻を揃えることも、燃料・弾薬を揃えることも出来ない
    ラバウルからのポートモレスビー攻撃ですら有効打を与えられなかったのに
    防御の固いハワイを攻撃しても自滅するだけ
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- - 127. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:39
  - >>114
    爆撃するとしたら、貴重な二式大艇の仕事になるだろうね。
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- - 130. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:43
  - >>127
    少数機による夜間爆撃になるだろうな
    
    まあするとしたらフレンチフリゲート進出してからだろうけど
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- - 128. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:40
  - >>114
    そもそもミッドウェーからじゃ陸攻届かないから燃料弾薬すら関係ないな
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- - 142. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:56
  - >>128
    ハワイからもB-17では届かないんだったな
    カタリナなら爆弾減らせばなんとか
    
    アメリカ中からカタリナかき集めてハワイから爆撃するか
    B-17の爆弾倉に燃料タンク増設した特別タイプを量産するか
    
    アメリカならどっちもやってきそうだな
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- - 160. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:49
  - >>142
    カタリナでもなんとかならんだろ
    
    そんな非効率なことやるくらいなら
    中間地点のレイサン島に飛行場建設するか、
    そんなの無しで艦隊出してさっさと攻略の方がよほどありえそうだろ
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- 109. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:09
- 石油確保が目的なのにアメリカと戦争仕掛ける(真珠湾)とか滅茶苦茶すぎる
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- - 116. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:18
  - >>109
    そしてミッドウェイ海戦を実施したために油切れをおこしてしまった
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- 110. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:10
- 山本五十六は頭が可笑しい
  酷過ぎる
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- - 129. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:41
  - >>110
    オカシイのは、開戦した東条英機。
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- 111. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:12
- ミッドウェー島攻略に失敗しただけなら「勝つ意味ない」で済むけど、空母４杯喪失じゃ夜も眠れずだよ。
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- - 132. 名無しさん
  - 2023年03月29日 12:45
  - >>111
    南雲機動部隊に伊勢・日向が帯同してたら、
    SBDの奇襲は防げてたのだろうか？
    
    注:艦隊運動中なら、30ノットオーバーの高速は不要です。
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- - 157. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:40
  - >>132
    恐らく無理だろう
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- - 168. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:04
  - >>132
    
    戦争後半は魔改造されて防空砲台化していたけど
    ミッドウェー作戦当時の両艦の防空能力は低いから。
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- - 175. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:30
  - >>168
    どの戦艦も連装高角砲4基8門しかないからね
    大和ですら6基12門でしかない
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- - 197. 名無しさん
  - 2023年03月29日 17:05
  - >>168
    電探の試験艦として参戦してるんだよ。
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- - 200. 名無しさん
  - 2023年03月29日 18:55
  - >>197
    
    アメリカ急降下爆撃隊に対処するためには、雷撃隊に対処するため低空降下した零戦隊に連絡して
    高空に上がってもらう必要があるけど、伊勢日向から零戦隊に連絡する方法が無いからなー
    このイフだけじゃ歴史改編は無理かな。
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- - 201. 名無しさん
  - 2023年03月29日 19:54
  - >>200
    あの電探って高度を探知する方法が無いからなー
    方角と距離がなんとなくわかるってだけで高度はちっともわからない
    
    ついでに言えば
    でもって低空降下してから再上昇して迎撃向かうってのもまあ時間的に間に合わないだろうな
    しかもそのアメリカ急降下爆撃隊は40機以上の大部隊
    まあいろいろ無理かな
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- - 202. 名無しさん
  - 2023年03月29日 20:05
  - >>168
    あの時の伊勢の対空火力って実はあの時の瑞鶴と似たようなもん
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- 131. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:44
- 元63
  マレー沖海戦って空母あったか？
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- 135. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:49
- 真珠湾攻撃も同じで実に近視眼的で愚かな戦術だ。
  軍部大臣現役武官制を復活させ近代立憲制の根幹の一部たる文民優位を捨て政治を捨てた時点でもう敗戦は確定している。
  近視眼的、視野狭窄、戦術レベルの永野軍令部長、山本艦隊司令長官にも責任がある。
  太平洋艦隊を撃滅できたところで、アメリカを本気で怒らせ潜在的工業生産力を戦時体制に移行されれば勝ち目がないことはわかっていたはずだ。
  志奈中共や満洲や東南アジア諸国から撤退し全ての戦力をハワイ占領に全集中したところで、戦時体制のアメリカ相手にシーレーンを保有できる程の国力はなかっただろうに。
  東南アジアの資源が目的なら、アメリカに絶対にわざわざこちらから戦争を仕掛けるべきではなかった。
  4正面作戦など愚の骨頂自滅もいいところだ。
  帝国としての生存を賭けた合理的で政治的目的を持って統一された意思決定機関たる内閣が存在しなかったことに全て起因すると考える。
  帝国を一機関たる海軍の戦略はおろか戦術レベルでの作戦に滅ぼされたようなものだ。
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- - 144. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:01
  - >>135
    またこの人もハワイやフィリピンにさえ手を出さなきゃアメリカとは戦争にならないと思ってそうだな
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- 138. 名無しさん
- 2023年03月29日 12:53
- 合理的目的も目的合理性も無視した愚かな帝国海軍首脳部だった。
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- 145. 名無しさん
- 2023年03月29日 13:03
- 日本軍の暗号が全部アメリカ側に筒抜けだったから、何をしても無駄よ。
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- - 147. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:09
  - >>145
    
    相手が待ち構えていると言う前提での作戦立案は出来たんじゃね。
    史実は、相手が待ち構えていたらガタガタになる陣立てでの出撃だったけど。
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- 146. 名無しさん
- 2023年03月29日 13:03
- お役所仕事の真珠湾攻撃。
  お役所仕事のミッドウェー海戦。
  お役所仕事のガダルカナル侵攻。
  お役所仕事の珊瑚海海戦。
  お役所仕事のアリューシャン列島侵攻。
  お役所仕事のラバウル基地。
  お役所仕事のマリアナ沖海戦。
  お役所仕事のソロモン海海戦。
  お役所仕事のタラワ島侵攻。
  お役所仕事の南太平洋海戦。
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- - 154. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:28
  - >>146
    ラバウル基地は頑張ったと思います。（その意味が戦略的にあったか知らんけど）
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- 155. 名無しさん
- 2023年03月29日 13:35
- ニューギニア方面ヤバし！からのミッドウェー海戦。
  牛若丸（日本）が弁慶（米国）を五条の大橋でひっりひらりと
  翻弄するようなイメージだっだんだろう。山本五十六さんは。
  （俺の妄想です）
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- - 156. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:39
  - >>155
    
    戦術家としての能力はやっぱり低いよな、五十六さん。
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- - 210. 名無しさん
  - 2023年03月29日 22:00
  - >>155
    どっちかというと、インド洋方面ヤバし！からのミッドウェー攻勢
    5月ニューギニア攻勢はそういうのあんま狙ってない
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- 161. 名無しさん
- 2023年03月29日 13:52
- 一番の謎は真珠湾攻撃。奇襲までは良い。だけど爆撃してそれっきり？？？？ｗｗｗｗｗ
  いやならばそこに上陸して占拠しましょうよと。
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- - 163. 名無しさん
  - 2023年03月29日 13:56
  - >>161
    
    ハワイオワフ島は二個師団と多数の要塞砲が守る堅固な島。
    攻略部隊を運ぶ船舶さえ足りませんよ。
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- - 170. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:10
  - >>161
    何度も説明されてる通り、主な目的はアメリカ大平洋艦隊の主力を半年程度行動不能にして南方作戦の妨害をされないこと
    
    なんだよ
    だから爆撃して終わり、で良いの
    実際史実でも南方作戦を妨害されずに済んでるでしょ？
    
    作戦目的は達成してるんだよ
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- - 173. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:21
  - >>170
    
    軍令部「なお、機動部隊は帰港後ただちに南方作戦に投入する予定だから」
    
    南雲さん「んー、コレは損害が多くなる無理は出来んな」
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- - 174. 名無しさん
  - 2023年03月29日 14:26
  - >>173
    ごめん
    何が言いたいのかちょっとわからない
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- - 188. 名無しさん
  - 2023年03月29日 16:39
  - >>174
    南雲艦隊はまだ戦わなくてはいけないので、戦果拡大を狙ってもあまり戦果を増やせないのに
    被害を受けるリスクが高い作戦はやりたくない、すぐに撤退するべき
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- - 196. 名無しさん
  - 2023年03月29日 17:05
  - >>188
    そもそも第三次攻撃の命令無いからなあ
    第二次攻撃までは命令されているけど、収容再攻撃の命令が一切無い
    
    あと、タンカー隊と再合流してね、合流地点この辺だからとは言われてるな
    速やかに合流しないとガス欠起こしちゃうんで長居は出来ない
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- - 198. 名無しさん
  - 2023年03月29日 17:05
  - >>188
    理解した
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- 172. 名無しさん
- 2023年03月29日 14:11
- 元スレ 147
  それは効率じゃなくて、射程と航続距離の話
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- 182. 草加一郎
- 2023年03月29日 15:40
- アメリカはさあ… WW1に欧州の都合で参戦させられ、良い様に使われ散々、悲惨な目に遭わされた。
  だから、アメリカ国内は厭戦気運に支配され思う様に軍備増強が進んでおらず、その上、世界大恐慌の後遺症から抜け出せず不景気を極めていた。
  そんなアメリカ国民を欺いて「海外の戦乱に関与しない」事を公約に掲げルーズベルトは大統領選挙4選を果たしたが、実際には欧州や中国に軍事援助し、直接介入する口実を探っていた（それがっ景気浮揚の手っ取り早い手段だったからな… 実際、WW2直後にはアメリカのGDPは全世界の50％を越えていただろ？)
  大体、1941年7月23日にルーズベルトはJB355に署名しGOサインを出していた(「JB355」とは日本奇襲先制爆撃計画：中国空軍に偽装したアメリカ軍爆撃機150を含む合計500機で日本全域を襲う計画で1941年10月中までに決行予定だった)。
  その上、アメリカは新造戦艦、空母の建造を既に始めていた。
  だから、何が何でも日本に開戦を決意させ、欧州戦線にも直接関与する必要に迫られていた。
  しかし、日本に全く「その気」が無く、その為に準備が後手後手に回り、1945年12月時点での軍備は整っておらず未だ途上だった。
  だから、日本としては「ソレ」が整う前にハワイを制圧し、アメリカ西海岸に迫り、厭戦気運に支配されているアメリカ国民を脅かし、ルーズベルトを退陣に追い込み講和する事を急ぐ必要に迫られていた。
  その為に、その足掛かりとしてのミッドウエー制圧は急務となっていた（「アメリカ西海岸に上陸し制圧」なんて事は不可能で無意味だから、ソコ迄やる気なんて日本には初めから無かった）
  要するにだ…相手はルーズベルトではなく、今の日本と同じくらい厭戦気運に支配されいた、当時のアメリカ国民であり、その戦意を喪失させる事だったのだからな。
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- - 209. 名無しさん
  - 2023年03月29日 21:58
  - >>182
    そもそも勘違いしてるようだけど、ルーズベルトは１９４０年の大統領選挙(３選)の時に公約として「アメリカはイギリスを敗戦させないためにいかなる手段も取る」と方針を大転換してるんだよ。これはフランスの敗北を受けたアメリカ世論がすでに厭戦気分なんかではなくて危機感を持ち、ルーズベルトはじめとしたアメリカ政界の孤立主義にノーを突きつけたからだ。共和党の予備選挙では、タフトやバッテンバーグといった孤立主義の共和党重鎮が軒並み破れ、積極的介入とニューディール政策停止による軍備増強を訴えた新人無名候補のウィルキーが大人気になり勝利したのだが、ルーズベルトはこれに危機感を持ち、公約をウィルキーの公約に被せる「抱き付き戦術」を取り、最後は挙国一致体制をアピールして大統領選挙は終わったわけ。(それを受け入れたウィルキーも凄いんだがな)
    
    変な陰謀論に引っかかる人間はそもそも基礎知識から欠落してる事が多いんだわ。こんな話はアメリカの歴史調べれば初歩の段階で見つかる話だからな。まあ、アメリカ国民の厭戦気分なんてつまらない妄想で三国同盟やら単独講和を組み立てていた人間が実際に日本にいたのは事実だけどね。「アメリカにはドイツ系が多いから最後ドイツ側につく」なんて言い回っていた松岡やら、さらに問題外な人間もいたけど。
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- 203. 名無しさん
- 2023年03月29日 20:20
- 元64
  満州にアメリカ資本参入させると「アメリカ人が流した汗で我々日本は左団扇!」になんでなんの？
  
  アメリカに満州市場食い散らされるだけであり、日本は左団扇とは真逆
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- 216. 名無しさん
- 2023年03月29日 22:48
- 日本の場合、余裕がないから、全てに勝ち続けなければダメだったからね。だから勝ち戦でも検証すべきだった。負けの兆候はあるわけだから。日本人は苦手なんだけどね、検証=吊し上げ、総括になりがちなんだな。
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- 227. 名無しさん
- 2023年03月29日 23:37
- 敵をおびき寄せて一網打尽にすると言いながら、逆に待ち構えていた敵に一網打尽されたんだから
  凄く間抜けな話だとおもうの
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- - 235. 名無しさん
  - 2023年03月30日 14:32
  - >>227
    日本海軍「珊瑚海海戦でヨークタウンは損傷した修理には数ヶ月は掛かるだろうから圧倒的に優位である」
    だが実際は修理工を総動員して十数時間の突貫作業で瞬く間に修復させた。一方の日本側は通信封鎖や不備で情報共有が出来ず偵察機が発見するまでヨークタウン復帰に気が付かず。
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- 234. 名無しさん
- 2023年03月30日 14:18
- 開戦前後の時点でアメリカ本国の造船施設は条約制限の解除のフル稼働で新鋭戦艦と空母群を含めた各種艦船を建造中。当然日本もその程度の情報は得ているだろう。反撃体制が整う前に現存空母３隻を全て沈めて決定打として講和に持ち込みたかった日本海軍。全ては日本本土の初空襲から始まった最悪の大敗北。慌てて反撃計画を立案するが無意味な珊瑚海海戦で翔鶴・瑞鶴が損傷して艦載機も壊滅。挙げ句に米軍の罠に嵌まり攻撃目標がＭ＝ミッドウェーだと確定される。
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- 236. 名無しさん
- 2023年03月30日 19:05
- アメリカはアメリカで財政的に逼迫してたからミッドウェー勝ってたらワンチャン早期講和もあり得たかもな
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- - 237. 名無しさん
  - 2023年03月31日 02:06
  - >>236
    目先のしょぼいカネで戦争やめるほどアメリカはバカじゃないよ
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