2024年05月30日

何故徳川家康は豊臣秀吉にあれだけ優遇されてたのに天下の座奪ったんや？

引用元：何故徳川家康は豊臣秀吉にあれだけ優遇されてたのに天下の座奪ったんや？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1680569252/

1: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:47:32 ID:Z5R4

恩知らずすぎやろ

3: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:48:45 ID:CRyC

バグったから

4: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:49:21 ID:CkDb

天下取れそうやったからや

5: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:49:37 ID:Jrvd

奪ったというか、最終的には秀吉が勝手に自滅したから…

10: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:51:31 ID:CkDb

>>5
秀吉が生きてるうちは家康は服従してたぞ
秀頼を守る約束もしてる
秀吉が死んで、好き勝手に法を破り始めて、石田三成がブチギレた

8: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:51:01 ID:X5HQ

欲しいやん

9: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:51:14 ID:MBxw

左遷されたからやろ

11: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:51:45 ID:4Lul

家康と秀吉の関係は良好だったんやで
死んだ後や

14: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:52:39 ID:oz5l

>>11
その辺は家康が我慢して演技してたんじゃね
腹の中では色々と思うところは間違いなくあったやろし

13: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:52:12 ID:qB0J

跡継ぎ問題に加え派閥でガタガタのまま死んでいくのが悪い

16: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:53:27 ID:Z5R4

秀吉も秀吉や
何で外様に五大老なんてたいそうな役割与えてんねん

24: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:54:57 ID:oz5l

>>16
冷遇したら反乱起こされるかもしれんやん

20: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:53:56 ID:RkOB

>>16
それくらいパワー持ってたんやろ
自分の支配下に入れる方が安心だったんや

26: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:55:16 ID:Z5R4

>>20
江戸幕府は力を持ってようと外様は外様
政治は譜代にやらせてたぞ

30: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:56:21 ID:RkOB

>>26
家康は逆転できないくらいの支配力を握れた
秀吉はそうじゃなかったってことや

39: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:00:20 ID:Z5R4

>>30
まあ家康は前田家以外の大老勢弱退化させれたしなー

17: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:53:52 ID:pfXM

外様しかいないし……

32: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:57:33 ID:pfXM

まずそもそも秀吉に譜代の家臣はいねえしなあ……

34: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:58:06 ID:zYrW

天才肌だけど後継者を作れなかっただけや

36: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:58:33 ID:35Mu

代々の三河から僻地の江戸に飛ばされてんだから優遇はされていない

38: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 09:59:15 ID:qB0J

弟の秀長も跡継ぎ養子やしな
秀次は幸い子沢山やったがまあ全部秀吉に処分されたし

41: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:01:50 ID:Z5R4

あと家康長生きしすぎ
そのころ戦国のＳＳＳランク武将全員いなくなってて家康が周りと比べて強すぎた

44: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:09:20 ID:BQWy

考えてみたから豊臣だとまた国が荒れるという思いがあったかもしれんな。多くの武将が徳川についたのも「勝ち組につく=日本が安定する方につく」だったのかもしれんな

45: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:10:35 ID:2Y5X

別に奪ってないぞ
天下が徳川に転がり込んだだけや
天下人は天が決めるんや

48: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:39:21 ID:52ZD

子供の頃は家康嫌いやったけど大人になったら好きになった
というより苦労したんやな～って感じた

50: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:44:29 ID:ALnH

家康は15年も我慢しとるやん

51: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 10:50:48 ID:Hvgv

家康いなかったら戦国時代に逆戻りの危険性あったろ

52: 名無しさん＠おーぷん 23/04/04(火) 11:51:56 ID:X61z

三成に反感覚える武将多かったし
ワイがまとめないとまた戦国に逆行するって思ったとか
三成と秀頼では求心力に欠けていたんだろう

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (195)

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- - 190. 名無しさん
  - 2024年05月31日 17:36
  - >>189
    資料の提示をお願いします。出来れば1次資料、なければ2次資料でも構いません。
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- - 191. 名無しさん
  - 2024年05月31日 20:55
  - >>184
    ＞北条の動員が５万人という事だったら、当時北条家は年貢の減免で百姓を動員、武士に取り立てると
    ＞いう約束で町人や浪人を動員したんだよ。無理を重ねた動員だったという事だな。
    ほかの人も書いてるけど、農民利用の動員はほかでも同じだ
    別に常備軍じゃないんだから
    なんで北条の石高や動員だけ特別おかしいものとみるのかさっぱりわからない
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- - 192. 名無しさん
  - 2024年05月31日 23:17
  - >>191
    豊臣軍や徳川軍がいつ農民兵を徴収したんだ？雑な事は言わないでください。あの戦は
    北条家にとっては生死を分けた戦だったが豊臣家らにとってはただの大演習だった。
    それよりも北条家が２５０万石を所領していたと言う根拠をお願いします。そして
    徳川家康の関八州開拓は無駄だったという事の実証を。出来ないなら今後はやたらと人を
    負け犬逃亡者呼ばわりしない事です。では。
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- - 193. 名無しさん
  - 2024年06月01日 08:14
  - >>192
    ＞豊臣軍や徳川軍がいつ農民兵を徴収したんだ？
    数万(当時の多くの都市の人口と同等以上)なんて常備軍なかったろ
    なんで秀吉や家康だけやってないと思うんだろうか
    ＞それよりも北条家が２５０万石を所領していたと言う根拠をお願いします。そして
    ＞徳川家康の関八州開拓は無駄だったという事の実証を。出来ないなら今後はやたらと人を
    前もいったが関東移封直前の家康領石高では太閤検地数値をあてにして、北条領のそれの数値をあてにしないのは二重規範でおかしい
    上のほうだとたしか関東移封後、10年ちょっとで100万石増やしたみたいな話なかったっけ？常識的に考えて早すぎる
    家康存命時期は、関東全体の数値になっちゃうが石高はいちおう、太閤検地数値から約30万石伸びてるがその程度だろうな
    もっと伸びるのは後世
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- - 194. 名無しさん
  - 2024年06月01日 16:55
  - >>193
    北条家が２５０万石を領有していたと言う証拠はないようですね。ならば前言撤回してください。
    また徳川家康の利根川改川や印旛沼干拓が無駄だったと言う証拠もないようですね。それも前言
    撤回してください。キミの屁理屈は聞きません。無駄ですから。ではさようなら。
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- - 195. 名無しさん
  - 2024年06月02日 08:43
  - >>194
    ＞北条家が２５０万石を領有していたと言う証拠はないようですね。
    だから、家康が関東移封から約10年間で領内で100万石増やした可能性のほうがもっとないだろ
    そんな２５０万石を否定するならそれ以前に１５０万石あった証拠もないがこういうの普通な理屈による疑問
    ＞ならば前言撤回してください。
    ＞また徳川家康の利根川改川や印旛沼干拓が無駄だったと言う証拠もないようですね。それも前言
    なんか拘ってるのはたぶん別の人との会話内容だろうし、俺が撤回することはないよ　無駄とは言ってないし
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- 36. くんちゃん
- 2024年05月30日 07:15
- 秀吉の性格が「殺してしまえホトトギス」だったから、こいつはやばい奴と思ってたのかもね
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- 37. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:17
- まあ世論は軽薄だからそのときどき勢いのある学説に引っ張られやすい
  いまなら白峰旬あたりが唱えた関ヶ原実は大したことない説とか家康が秀吉のあと継ぐのは既定路線説とかいわれてる
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- 38. 皐月の雉
- 2024年05月30日 07:17
- 秀吉の朝鮮出兵は　出自コンプレックス、近親憎悪、アリバイ作りを…家康は見抜いていた
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- 39. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:18
- 奪ったのが日本人にとって正解だったと思う
  サルの子でない秀頼の天下は必ず覆される
  正統性が無い
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年05月30日 07:51
  - >>39
    というか政治能力なんてなかったしな
    関ヶ原の時はまだ子供でしただが、そこから後もなにかした様子がない
    そもそも子供であろうと関ヶ原の時に動けなかったのは痛いわ
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:09
  - >>71
    秀吉の遺言に「秀頼成人までの政務は家康に任せる。なお秀頼は成人するまで家康の判断に従う様に(意訳)」という内容があったような…
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:48
  - >>82
    成人した後も何もしてなさそうなのよね
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- 40. 雉男
- 2024年05月30日 07:19
- 現代の無党派日本人は家康に共感…？
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- 54. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:36
- 欲望が抑えられなかった秀吉が悪い
  普通にしてたら余裕で豊臣が支配できてただろうに
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年05月30日 07:52
  - >>54
    秀次に継がせとけば良かったわな
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- - 105. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:34
  - >>73
    秀次の性格は好きだったみたいだね
    世話焼きおじさんみたいにあれこれ面倒を見てて微笑ましいが。何なら秀忠に対してより親切だったと思う
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:56
  - >>73
    実子が可愛かったからね
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年05月30日 13:38
  - >>116
    それにしてもやり方ってもんがなあ　
    秀次事件で豊臣家の没落は決まったよ
    豊臣家滅亡までいったのは秀頼にも責任あるけど
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- 55. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:37
- 関東地方は荒蕪の地。だから、墾田永年私財法以降さまざまな勢力（渡来人や俘囚）が開墾して、後々の武士の萌芽になった。利根川の流れを変えたり、湿原を埋めたり、水道を引いたりで、江戸時代を通じて開発した土地が関東。
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:38
  - >>55
    鎌倉時代が始まるぐらいでようやく水が引いて農地が作れるように
    江戸時代でも水抜き&農業用水確保で川の流れを変えたりと関東は面倒くささのかたまり
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:28
  - >>55
    関東は平安時代後半には人口一位になった地方といわれてるし生産力はかなりあったろ
    常識的に考えて弱小地方なら、平将門の乱(これは失敗)、鎌倉政権、承久の乱と何度も大イベントしかも勝者側として起きるわけがない
    おそらく鎌倉時代後半には相対的に衰退はするが江戸時代にまた再興されるということ
    石高でいうと1598年は関東３００万石(全国二位)だが、幕末には５００万石(一位)とかそういう立場
    秀吉はそういう場所は直轄地にせずに朝鮮を選んでしまったんでまあそういう政治だったということ
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- 56. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:39
- つーか豊臣は五摂家に排除されたんじゃないの？豊臣の天下で一番割を食ったのは貴族だろうし徳川と密約がある方が自然でしょ
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年05月30日 07:46
  - >>56
    だから「禁中並公家諸法度」を豊臣家を滅ぼしてから、すぐに制定したんだ。
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- - 88. アッシュ™🎌
  - 2024年05月30日 08:34
  - >>63
    後醍醐天皇「せやせや、敵を滅ぼしてから締め上げるのは公家や」
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:00
  - >>63
    ありゃ朝廷内のゴタゴタを収めるって理由もあるぞ
    
    まぁ秀吉の関白就任も同じく五摂家のゴタゴタが発端だから、豊臣の再来防止って性格も確実にあるやろうけど
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- 67. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:49
- 豊臣家が政権担当能力が無かったから。
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- 75. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:56
- 簒奪者って当たり外れが激しいからな。家康ほど外すのは珍しい
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:00
  - >>75
    家康は当たりの方でしょ
    秀頼を始末したのは秀忠だし
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- 76. 名無しさん
- 2024年05月30日 07:59
- 秀吉が五摂家を出し抜いて関白を独占したのが下剋上の極みなんだよね
  五摂家は天下平定のために何かしたわけでもないのに関白を独占するのはおかしい、というのが秀吉の主張
  
  出し抜かれた五摂家側が秀吉を内心どう思っていたかを想像できれば徳川の犬になったのも理解できる
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- 78. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:01
- アホみたいな創作で家康が悪前提で決めつけてるから天下を奪ったなんていう妄想から抜けられないんだよ
  国内外最悪の状況で天下渡されてどれだけ苦労したか
  この手の話で朝鮮出兵の後始末とかよく無視されるよな
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:35
  - >>78
    宮中でバカやらかした某天皇の後始末もやらされてる
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:42
  - >>89
    後陽成天皇>朕は太閤に倣っただけ。
    朝廷の風紀が乱れたのは太閤のせい。
    猪熊なんて、大野治長みたいに予の寵姫と懇ろになるとか…
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- 79. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:04
- 信長→秀吉→家康の流れが美しい
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- - 166. 名無しさん
  - 2024年05月30日 16:46
  - >>79
    あとから来た方が滅ぼされた恨みかっていないから統治しやすいだろ
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- 80. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:05
- 島国の悪いところだな、無能が太平とか言い出して国力を削ぐ。大陸国家なら滅んでる
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:19
  - >>80
    悔し涙出てそう
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:19
  - >>80
    半島国家は属国にしてもらうために貢女してたもんな。
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- - 182. 名無しさん
  - 2024年05月30日 19:10
  - >>84
    アンゴルモアって漫画にそこら辺が詳しく書いてあって面白いぞ　
    作者が朝鮮人なんじゃないかってレベルで朝鮮人に迫ってる
    コリエイト　ウリカトル図法　火病等、とにかく大国元に接する朝鮮人の悲哀と魂を詳細に描いてる　
    下唇噛みながら涙を流す忠烈王が実に朝鮮人
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:44
  - >>80
    江戸時代のおかげで国力が高められたのだが？
    高麗時代より国力も文化も低下させた李氏朝鮮とは、
    違うのだよ。
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- 85. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:24
- 豊臣家が内紛したからだろ。
  いわば旧豊臣（五大老）と新豊臣（五奉行）の対立が激化した為。
  政権末期のお家騒動だよ。
  最終的にその時に力があるものが取って代わる。
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:33
  - >>85
    違うよ
    主流派(家康)と非主流派(毛利とか)の対立
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:36
  - >>87
    そっか！毛利は西軍だよな…。
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:46
  - >>85
    大老側の方が、後から政権に入ってきたんですけど。
    奉行衆の方が、旧体制派。
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- - 124. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:26
  - >>111
    その五奉行も奉行衆では若手の後発組なんだけどね
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:55
  - >>124
    そこはピンキリじゃね？
    
    ってか秀吉が長浜城主だった頃から仕えてた浅野・石田・増田が20万石前後持ってて
    、賤ヶ岳以降に仕え始めた前田・長束が5万石
    この棲み分け方ならスッキリするで
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- 86. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:31
- 道も無く、馬車もない。発展を放棄し異教には歴史に残る拷問。ポルポトと何が違うんだ
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年05月30日 08:38
  - >>86
    道はあるし、発展はしてる
    あと異教に拷問は秀吉が始めた事です
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- - 112. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:47
  - >>86
    十字軍の連中が何したか知らないの？
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- 94. 名無しさん
- 2024年05月30日 08:54
- 結果論だけど家康が臣下に入る前後で徳川家を滅ぼしておけば良かったんだよね
  血筋的には徳川の方が武家の正統だ、ってその時から言われてたらしいじゃん
  求心力で負けてるんだよ、最初から
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:36
  - >>94
    そいつを身内に取り込む事で豊臣の正統性を高める戦略だから排除するわけにはいかない
    そもそも臣下に入った時点で義弟家康を排除するのは不可能になった
    何の理由もなく律儀者家康を排除したら秀吉の頭がおかしくなったと思われる
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:49
  - >>94
    既に秀次が三好家継いでるから、怪しげな徳川家の家格は不要だよ。
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年05月30日 13:29
  - >>114
    というか単純に徳川家を潰せるほどの力が豊臣家になかった
    小牧・長久手で敗けたのが割と効いたと思う
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- 95. 名無しさん
- 2024年05月30日 09:00
- 豊臣が公家になっていれば奪うも奪われるもなく双方が続いた可能性はあるな
  五摂家と清華家の間の家格で
  淀やその取り巻きどもが悪い
  秀頼もその子らも淀の選択の被害者
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年05月30日 09:28
  - >>95
    豊臣は公家にはなれんよ
    あの時代は武家と公家の区別がはっきりしてるから武家はどこまで行っても武家
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- - 130. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:44
  - >>100
    公家ぐらいは簡単だろ、五摂家だけは無理としても
    豊臣は帝から姓をもらいかつ関白になってんだから極官が左右大臣や大納言の清華家やそれ以下の公家よりは明確に格上
    三位四位五位止まりの中級貴族など蹴散らしていける
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:05
  - >>130
    そういう問題じゃない
    関白まで上り詰めた秀吉ですら朝廷や世間の認識は武家なんだ
    どれだけ官位を高めようが武家としての生まれを変える事はできない
    
    もっと分かりやすい例が足利将軍家
    義満以降名誉皇族である准后を多数輩出してるあそこですら武家扱いなんだから豊臣なんて論外
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- - 174. 名無しさん
  - 2024年05月30日 18:02
  - >>142
    横から補足
    評判というより朝廷と豊臣家のやり取りには武家転送が入っている
    よって朝廷の公式見解＝豊臣家は武家
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- - 175. 名無しさん
  - 2024年05月30日 18:25
  - >>174
    武家伝奏
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- - 165. 名無しさん
  - 2024年05月30日 16:34
  - >>130
    無学ｗ
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- - 143. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:06
  - >>100
    豊臣秀頼に大名の地位を捨てれるかどうかだろ。
    近衛家ですら2千石しか収入無い時代に、
    大坂城と60万石を捨ててまで公家の生活に耐えれたかどうか。
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:11
  - >>143
    そもそも公家→武家はOK、武家→公家はダメという暗黙の了解があるからな
    秀頼がどう足掻いても一生武家
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- 96. 名無しさん
- 2024年05月30日 09:05
- 秀吉と淀殿のせいｗ
  混乱してなきゃ家康も特に何もせんかったろｗ
  自滅しただけなのにあれこれ言われる筋合いなんてなかろｗ
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- 99. 名無しさん
- 2024年05月30日 09:17
- 戦国時代の武士らしく仕えた主には忠義
  だが主の御家には義理が許す範囲までっていう分かりやすい仕え方の方じゃないのか家康
  孫に命や領土まで捧げるのは儒学や朱子学を修めていたらあり得ないし
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:45
  - >>99
    朱子学は、無条件に主家への忠義を求めるモノでは？
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- - 159. 名無しさん
  - 2024年05月30日 14:17
  - >>131
    年長序列の厳しさの方に注目してほしいかな
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- - 151. 名無しさん
  - 2024年05月30日 13:31
  - >>99
    というか豊臣家をどうこうする段階の時は家康はもう大御所だったからな
    徳川家棟梁は既に秀忠　最終的な決定権はもう家康にはなかった、直接意見を出せはしても
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- 104. 名無しさん
- 2024年05月30日 09:34
- 秀吉と家康の関係については秀吉は家康に対して「関東・奥両国惣無事」の達成に向けて尽力を求めたことが明らかになっています。しかし家康は秀吉の死後、関東への転封を命じられ、その後の家康の外交関係が天下統一の鍵となりましたと言われている。
  そして、1601年江戸で記録された最初の大火においては、唐沢山城（栃木県佐野市）は、安土桃山時代に築かれた堅固な山城で、標高242メートルの唐沢山からは東京都心部まで見渡すことができました。この城は上杉謙信も落とせなかったほどの防御力を持っていたと言われる。
  そして、江戸の大火を遠望した城主・佐野信吉が急行して家康への忠誠心を示そうとしました。しかし、家康は予想外の反応を示し、この件をきっかけに唐沢山城は廃城となり、城は平地に移転させられました。この逸話は、地元の史料にも記録されています
  
  つまり、家康やその取巻きたちは先の展開を読むことや周囲への警戒がとても優れていたとも言える。
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- 113. 名無しさん
- 2024年05月30日 09:48
- 豊臣秀吉の死後に権力闘争があって、家康暗殺計画もあって、これに勝たないと生き残れない面もあったのだろう
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- 118. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:03
- 家康だけが好き勝手やってたなら「なんで天下を奪ったんだ恩義は無いのか」とかいう話になるかもしれんが
  何処の大名も好き勝手やって少しでも優位に立とうとした課程が積み重なっての関ヶ原で
  家康が最終的に大きすぎる実権を手にいれることになっただけで、
  もしも内紛時に輝元が有利になるなりしたら最終的にそっちが天下を奪ってたことになり、結局同じこと言われるだけ
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- 119. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:15
- 東照大権現と台徳院による元和偃武こそ至高
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- 120. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:18
- 秀吉　「　城の堀を埋められ、後継ぎは自刃！？　グヌヌ！　」
  
  家康　「　余は征夷大将軍なのじゃ wwwww　」
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- 121. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:20
- 能力はないけど、権力基盤は頑丈という一族経営の会社みたいになってしまった
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- - 128. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:42
  - >>121
    豊臣の事？
    あそこは能力ないし基盤はガタガタだったわ
    
    徳川は一部除いて能力はあるし権力基盤は頑丈だね
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- - 134. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:48
  - >>121
    ビッグモーターのことか？
    馬鹿息子が親父の築き上げた財産を失わせた。
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:01
  - >>134
    ビッグモーターは父親が息子の暴走を許してたからとんでもない事になったんやで
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- 126. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:29
- どっちが？
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- 127. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:41
- 徳川だってNO２が保障されてるわけじゃない二代目以降が凡庸なら石高をどんどん削られたり改易されるかも
  勝てる時に勝っておく封建時代の常識、家臣団も二代目以降の結束は緩くなるし
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- - 141. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:02
  - >>127
    酒井雅楽頭>将軍は皇族から迎えても問題ないよな。
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- - 169. 名無しさん
  - 2024年05月30日 17:32
  - >>141
    叔父筋にこれを言われたらまぁ干すよな
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- 129. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:44
- それはそれ、これはこれよ
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- 135. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:51
- 家康からすりゃ同盟相手だった信長の子分がいきなり天下人とか言い出したからそりゃムカついただろうよ
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- - 138. 名無しさん
  - 2024年05月30日 10:59
  - >>135
    ムカついたけど知り合いだったしギリ許してたんだと思う
    その嫁とか息子とかは許すわけない
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- 137. 名無しさん
- 2024年05月30日 10:58
- 秀吉の娘を徳川家に嫁がせてその子供に権力継承するのが理想だったけど、そうはならんかったという話
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年05月30日 11:02
  - >>137
    秀忠夫人は秀吉養女だから一応その通りにはなってる
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- 144. 名無しさん
- 2024年05月30日 11:08
- 秀吉がカッコいいだろって金の部屋作ったけどセンス悪いってボロクソ叩かれてた話好き
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- 147. 名無しさん
- 2024年05月30日 11:54
- 秀吉死後の豊臣家に諸大名をまとめるほどの求心力は無いし、秀吉生存中ですら晩年は秀吉のやらかしによる大名とのわだかまりを家康がとりなして丸く収めるような状態であり、秀吉死後に家康が政権担当になったことを「簒奪」というのは違和感がある。
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年05月30日 13:33
  - >>147
    そゆことだわな
    秀吉があと5年長生きしてても多分大勢は変わらなかったと思う
    まずその場合朝鮮出兵続けるだろうから更に豊臣近臣が疲弊するし
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- 148. 名無しさん
- 2024年05月30日 12:16
- 結果的に吉と出たけど、関東移封だって酷い話だし。
  家康さんが頑張って、ピンチをチャンスに変えたけど。
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- 149. 名無しさん
- 2024年05月30日 13:06
- 関八州プレゼントした秀吉がアホだっただけ
  家臣をそこまで肥大化させちゃ遅かれ早かれ徳川を滅ぼすか豊臣が滅ぶかしかなかったよね
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年05月30日 13:34
  - >>149
    そこはそこまで致命じゃない
    秀次切腹関連が致命傷　次に朝鮮出兵
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- - 179. 名無しさん
  - 2024年05月30日 19:05
  - >>149
    四公六民を継続させざるを得なかったとしても、家康と有力家臣を分離させとけって話だと思うわな
    小田原征伐より前から東国の監視役って役割を担ってたとしても
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- 158. 名無しさん
- 2024年05月30日 14:06
- 豊臣秀吉死後、実力ある後継者がいなかったから。やり手営業マンがひょんなことで社長になったが自分の後継者がいないので会社のみなの意見で徳川専務が社長になったようなものさ。
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- 160. 名無しさん
- 2024年05月30日 14:43
- 一次資料が少ないから、淀殿や秀頼様が本当に何を考えていたのかはわからない事が多いんだよなあ。
  実は秀頼様が対徳川強硬派だったとするなら、辻褄が合う事は多いけど。
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- 162. 名無しさん
- 2024年05月30日 16:08
- 取り込まれただけであって家康自身が望んで服従したわけじゃないので。
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- 163. 名無しさん
- 2024年05月30日 16:22
- ぶっちゃけ豊臣家に一番最後まで尽くしていたのは徳川やろ
  五大老で徳川以外が全員職務放棄したせいでワンオペで必死に回していた事を権力が集中したとか表現されてもな
  最終的に徳川家だけで豊臣の世をギリ支えている極限状態で石田三成がトチ狂ってあの様や
  豊臣をワンオペで支えていた俺を敵に回したせいで勝っても負けても豊臣家は滅亡確定だけどもう遅い、みたいな感じか
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- - 164. 名無しさん
  - 2024年05月30日 16:32
  - >>163
    トチ狂っているのは豊臣の実務を支えている奉行を襲った七将のほうである。
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- 167. 名無しさん
- 2024年05月30日 17:15
- 優遇せざるを得ないでしょ
  武力で屈服させられなくて取り込んだんだから
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- 170. 名無しさん
- 2024年05月30日 17:35
- 年増の妹(朝日)を正妻として遣わそう、が厚遇だったのが悪い
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- - 172. 名無しさん
  - 2024年05月30日 17:39
  - >>170
    大事なのは秀吉の義弟になるという事だから美醜は大した問題じゃない
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