2024年09月08日

徳川家「世襲政治です」←こいつが260年も腐敗しなかった理由ｗｗｗｗｗｗｗ

引用元：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1685465400/

1: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:50:00.19 ID:SuQm2hyma

なに

4: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:51:49.43 ID:WrwvO0qJ0

偶然だぞ

5: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:52:04.39 ID:fvnp6/yDd

家臣もみんなみんな世襲だから
いわば腐敗の行き着いた先やろ

6: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:52:14.85 ID:Hj9rfWCu0

太平の世と汚職って切っても切れないよな

7: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:53:49.18 ID:X2mATmrCa

江戸時代は平和な世の中だったみたいな風潮あるけどパンピーにとっては生き地獄やろ
今と似てるな

8: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:55:10.41 ID:IrlCOKTD0

代官とかいう悪い事しかしなさそうな人達

9: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:56:12.70 ID:91+A3fOza

腐敗しすぎてそもそも強いとこがなくなったので平和に

11: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 01:59:21.98 ID:nJgT8irVr

御三家の勢力均衡やろ

15: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:15.80 ID:IcHIrwkLd

中央集権国家の中国ではどんなに優秀な官僚でも本人が引退すれば終わり
息子を出世させるために賄賂が必要
江戸幕府では隠居表明すれば世襲で即交代

21: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:02:40.96 ID:nJgT8irVr

>>15
中国で賄賂は死刑だぞ

51: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:14:04.16 ID:xROo8wyw0

>>15
中国ってそこが凄いよな
競争社会になってるから有能がトップにたつので何しても上手い

16: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:00:55.88 ID:fFJ+5Olx0

幕閣は能力主義も多少はあった
将軍も吉宗や慶喜みたいに人物で選ばれたこともある
歴代将軍はそこそこ人間が出来てるのが多かった
腐敗がないわけではなかったが

17: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:14.63 ID:80fjrkyMa

腐敗しまくってたけど参勤交代とかして徹底的に反乱の目潰してたって教科書に書いてあった気がする

19: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:01:18.31 ID:59yl9kk10

腐敗は少なかった←まあわかる
腐敗しなかった←間違い

23: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:04:08.72 ID:T9pzSLtdr

汚職で溢れ返ってはいたぞ
それより鎖国なり参勤交代なり反抗勢力を徹底的に出さない事に全力出してた

26: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:07:05.23 ID:LTwK9+1+0

将軍があかんかった時は官僚が好き勝手してたぞ
その将軍が死んだら反対派の官僚が乗っ取って好き勝手したぞ
たまに有能な将軍が現れて官僚抑え込んだぞ
最後は将軍も官僚も外国に攻め込まれすぎて内乱で終わったぞ

28: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:07:54.08 ID:h2VDD327a

江戸時代と令和ってわりと似てるよな
下級国民を生かさず殺さずの労働力にしてる感じが

32: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:25.01 ID:pM82NWLVr

>>28
決定的かつ絶望的な違いは若い世代の数よね…

39: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:10:50.90 ID:8ga/dMA20

>>28
社会主義国家の理想やな
最も成功した社会主義国は日本とはよく言ったもの

34: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:52.12 ID:h2VDD327a

記録に残ってない汚職も山ほどありそう

35: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:09:57.41 ID:FQZJSYo+0

参勤交代って九州勢は損じゃね？

41: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:11.43 ID:8ga/dMA20

>>35
損させるものやし

57: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:15:22.27 ID:FQZJSYo+0

>>41
100歩譲って大名が損するのはしゃーないけど九州には誰も金落としていかんから九州民が可哀想やん

62: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:22.81 ID:qe1xyn3tp

>>57
九州は弱いから飢饉起きまくってた
サツマイモ育て始めるまでは

40: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:03.96 0

将軍が子供や病弱の場合は幕閣がようやっとったし
やる気ある将軍はリーダーシップ発揮しとったし
まぁなんだかんだバランス取れとるよ

将軍が完全に傀儡になって実権全部奪われて下剋上されます
なんてことにもならんかったし

43: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:11:28.32 ID:aBon6Mcv0

この時代に日本人の精神的な家畜化が完了して今も尾を引いてる感覚がある

45: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:12:58.41 ID:LiQzbyIn0

完全な地方分権だったから。
江戸幕府がやってたのは各大名の監視

46: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:15.12 ID:e1M5NCSg0

今の国会議員っていうのがちょうど大体各地の藩のお殿様なんだよね

49: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:13:55.51 ID:qe1xyn3tp

でも外国に圧力かけられて何も出来ずおたおたしてたら簡単に崩壊したよね

60: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:16:09.63 ID:tqqxJAM80

世襲といいつつ、けっこう養子をいれてて直系切れてる大名家が多い印象。

71: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:18:29.92 ID:KyjC/LqUr

「生かさず殺さず」が江戸幕府存続の秘訣やな
反抗勢力はとにかく出ないように徹底してた
鎖国も参勤交代も身分制も重農主義的な社会も全部幕府を潰させない事を第一に考えた政策

87: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:22:05.30 ID:+yFqUf1R0

腐敗を腐敗と認めなければセーフなんや

96: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:41.14 ID:6Gguzv0j0

参勤交代制度で他大名に金使わせて力そいでたのが相当有能
無能君主で普通崩壊するのにこれのおかげで倒幕勢力相当締め付けられてたしな
実際無能君主がいたのかは知らんけど

122: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:49.80 ID:GUqHa+P30

>>96
その代わりに諸大名に顔を合わせる機会を与えてたからな
江戸に家臣団が常駐する相互に連絡も取れる

150: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:32:32.49 ID:9iODm8Maa

>>96
幕末になると幕府の力が弱まってみんな従わなくなったから参勤交代しなくなった結果内乱が起きてるしな

98: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:55.37 ID:8ga/dMA20

新選組の暴力装置感すげー好き
マル暴みたい

99: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:23:57.35 ID:IjgPfs2f0

そもそも交易自体はしとったやろ

116: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:26:42.76 ID:WjQCXLYF0

3代までに完璧なシステム構築させたのがデカすぎる逆らえんやろ

118: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:18.25 ID:UULnDH5X0

4代目5代目で崩壊しなかったのがすげえわ

128: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:29:26.22 ID:fFJ+5Olx0

>>118
むしろ家綱・綱吉がその後の日本を決定づけたって最近は言われとるな
東大入試にもなってた

119: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:42.02 ID:fLELTabfa

江戸幕府が百姓締め上げて一揆対策してから現代に至るまで日本人は物言わぬ奴隷となってるから、現在の日本の奴隷根性って徳川によって形成されたものかもな

123: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:27:54.45 ID:NHmD+2Sv0

天領3公7民とか今の政府より税安いし一概に民衆は不幸だったとは言い切れんやろ

149: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:32:24.60 ID:DUCpzLgl0

参勤交代で人と金が集まるから江戸ばかり発展する
今の東京一極集中はこの頃から始まったって言えるよな

151: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:32:33.23 ID:fVXEXLLoa

国民を監視下において反乱の目を摘むってやり方を成熟させたのは徳川家やし、現代の礎になっとるやろ
そういう意味では有能であり戦犯やな

232: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:51:17.34 ID:xWqjKIV/d

参勤交代って幕府全体の国力は下げ続けてるよね
江戸という目線だと悪くない政策だけど日本という目線だととんでもない愚策よね

239: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:52:18.74 ID:KFZMBUwB0

>>232
途中で宿や飯で地方に金おとすやろ
公共事業みたいなもんや

245: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 02:53:15.49 ID:yHoTw3XQd

>>232
街道整備と途中の町で金落としていくから経済としては悪くなかった

302: それでも動く名無し 2023/05/31(水) 03:03:48.50 ID:hFm6PrPx0

>>232
別に国の中で回す分にはええやん

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (392)

- 読み込み中

- 243. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:28
- 三代までの間に、しっかりしたシステムを作り上げたから。
  うまく機能するシステムができればみんなそれに乗る。
  徳川に従うことのメリットが実感できる形で理解できたから徳川に従う大名が多かったってことじゃないかな。
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- - 296. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:31
  - >>243
    そゆことだわね
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- 244. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:28
- 参勤交代って地域に金落とさせると、家臣ってこと自覚させるシステム。
  
  中華王朝なら、皇帝が県令や王を呼びつけて臣下礼してるのと同じ。
  ただし外圧の脅威防げる器じゃないって知られたから、クーデターで倒れたのが江戸政権
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- - 264. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:18
  - >>244
    ＞ただし外圧の脅威防げる器じゃないって知られたから
    征夷大将軍が異国から国家を守れないとか
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- - 290. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:23
  - >>264
    日本の征夷大将軍は東国の蛮族が対象なので南蛮や西戎は管轄外なのだ(こじつけ)
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- 245. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:30
- 世襲と言っても将軍家の直系って割とすぐぷっつり切れるんだよね
  で、その都度傍系から後継ぎ引っ張ってきて側近連中もその際ごっそり入れ替わるから、割と新陳代謝が激しい
  だから藤原摂関家や北条得宗家のような代々権力を持つ一族みたいなのが意外と生まれにくかった
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- 247. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:33
- 自民党も真っ青な賄賂と汚職と派閥争いしてた定期
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- 249. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:44
- 武士の牙を階位と儀式で徹底的に抜いたのと幕政に参加させたのは譜代だけで親藩と外様を参加させなかったから
  行き詰まってから参加させた
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- - 316. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:42
  - >>249
    求められるのは槍働きより筆と算盤の腕。
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- 252. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:49
- 腐敗しまくってるせいで賄賂は当然過ぎて影響しなかったんだぞ
  田舎はまだ綺麗だったからそれでキレた
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- - 258. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:07
  - >>252
    アホか
    時代時代で常識は違う
    規範も違えば法律も違う
    
    腐敗とは？
    現代感覚でしか判断できんバカが歴史を語るな
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- - 384. 名無しさん
  - 2024年09月08日 22:11
  - >>258
    はぁ？それが当たり前だったから何も影響しなかったのは事実だろ
    何が現代感覚だよ
    お前そんなこと言って当時の感覚で言えんのか？
    クソみたいなこと言ってるのはお前の方だろ
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- 253. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:52
- 人数かなり多いからなぁ
  欧州貴族とは違う
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- 254. 名無しさん
- 2024年09月08日 10:54
- 腐敗って機能不全はともかくそれ以外は賄賂みたいなのを主に言ってるんだろうが、平和になったから賄賂が増えるというより乱世だと当たり前にやっていたことが平和になって法治を徹底し始めると見逃されなくなるという側面も大きい。
  人の家を訪問するのに手土産持参という人は多いと思うが、昔はこの感覚で役人と面会するのに手ぶらじゃきまり悪いと何かしら持っていくのが当たり前で贈答は挨拶に欠くことのできないものであった。江戸時代はもちろん戦国期もそれ以前も金品送って何かあったときのためのコネを作るなんてごく普通のことで徳川時代になってやっと規制が少しかかり始めた。
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- - 298. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:33
  - >>254
    わかりやすい例えに感動した
    大艦巨砲主義は、頭のいい人がたまにおるからここ見るのがやめられないぜ
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- 257. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:05
- 腐敗しなかったwwwwwwwwwwwwwwwww
  
  歴史を全く知らんとしか思えん
  馬鹿に言うだけ無駄やろこれwwwwwwwwwww
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- 261. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:16
- 平和やったけど軍事スペックは高かった？
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- - 271. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:36
  - >>261
    実戦はないが道場剣術は盛んだった。
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- - 365. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:41
  - >>271
    あれ、今でいうなら接待用のゴルフや普通自動車免許レベルであって実用向けではないぞ
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- - 385. 名無しさん
  - 2024年09月08日 22:14
  - >>261
    刀重いから中身竹光とかヒョロがりすぎて嘆く老人とか
    今の官僚と変わらんのちゃう
    実際長州のヤケクソにボロ負けしたしな
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- 263. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:17
- 15代続いた中で最盛期何時ぐらいかな…
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- - 267. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:30
  - >>263
    ”江戸幕府”のピークは家光が２０万の軍勢で上洛した辺りで、幕府はその後は徐々に弱体化したが、
    ”江戸時代”そのものは飢饉などはあったが徐々に商工業が発展して経済的には活発になっていったと思う。
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- - 391. 名無しさん
  - 2024年09月09日 07:39
  - >>267
    江戸幕府は経済に疎くて、年貢の換金を米商人に丸投げしたせいで、不作の年は給料を前借りして借金。その利率が高くて、どんどん雪だるま式に借金が増えて、元禄時代辺りになると、町人は豊かになったが、武士は貧乏に傾倒していった。
    
    その頃になると、誠実や有能で、将来有望な下級侍は、米商人が噂を聞きつけ接触し、その交際費を支援し、その侍が役職(役職給)を貰えるとお抱え商人になる～という武士の出世が商人の投機対象になってる。
    その交際費は現代でいう収賄の類いだが、当時は問題視されてない。
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- - 291. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:26
  - >>263
    見方によっては将軍が有能でも無能でも世の中が回った４～９代あたりともいえる。
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- 266. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:26
- 幕末の江戸を訪れた西洋人が、日本人はみな肥えていて幸せそうだと書いてるんだよな
  腐敗が溢れかえっていたらそうはならない
  腐敗で真っ先に削られるのは庶民生活だからな
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- 268. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:31
- 武士の収入は米であってお金ではないので蓄えることができないし、その意味もない。
  あと、武士道精神によって質素倹約が行き渡っていた。
  今の世襲ボンボンの金銭的欲求ではなく、もっと高い次元での欲求があった。多分ある種の美学のようなもの。
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- - 272. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:39
  - >>268
    大半の武士は引換券みたいのを受け取ってそれを食料とする分を除いてすぐさま札差のところで現金化するのですよ。米そのものの保管は手間暇かかるし味噌買うにも刀を研ぎに出すにも米じゃ業者は受け取ってくれないですからね。
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- 269. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:32
- 腐敗はともかく安定したのは外様の大藩や親藩に加え10万石を越える譜代大名も基本的には幕政に参加させず比較的軍事力が小さな大名が将軍の権威をバックに政治を取り仕切ったのが大きい。
  平安も鎌倉も室町も大きな軍事力を持つ者たちが政治の中枢を担い政治的対立は容易に武力衝突につながった。
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- - 293. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:30
  - >>269
    自力救済の世界だから武力の裏付けが無いとどうにもならんので当然だろ。
    行政代執行がまともに機能するようになったのは江戸時代からやぞ。
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- 270. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:35
- 腐敗してたで終了
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- 273. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:40
- 腐敗していたから武家政権なのに諸外国から武力で脅されて金で解決し植民地一歩手前だったんだろ。
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- - 276. 名無しさん
  - 2024年09月08日 11:43
  - >>273
    弱体化と腐敗は微妙に違う。
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- - 322. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:03
  - >>276
    腐敗して強ければそれが世界のルールになるから腐敗にはならない。奴隷貿易もそうだろう。
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- - 323. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:05
  - >>276
    イラク戦争やアフガニスタン戦争の様々な事柄は総括されてるのかね？
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- 275. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:42
- マトモな藩が幾つか残っていたから助かったんだよ。
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- 277. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:45
- 元スレでちょくちょく現れる中国上げの奴らは何なんだ
  中国なんて科挙に合格して役人になって賄賂取り放題で一族繁栄が典型的な成功パターン
  今でも下級公務員ですら賄賂を取る
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- - 299. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:43
  - >>277
    ぶっちゃけ賄賂のある無しと、政治的な腐敗がどうこうって大して関係無い気もするしな
    賄賂で世の中上手く回るならそれでいい
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- - 351. 名無しさん
  - 2024年09月08日 18:51
  - >>299
    科挙に合格して世襲ではない役人が地方に派遣され、任期まで現地の自治をして、任期が終わると中央に戻る。
    
    これ、任官獲得の為に賄賂が行われ、地方に赴任すると任官の賄賂に使った資金回収に現地で収奪するので、経済発展は鈍化して社会全体に収賄体質がはびこるんだよ(一方日本や欧州は、世襲領主だから任期まで収奪するよりも殖産興業によって増収を行う)。
    
    で現に中国は習近平政権が腐敗一層を目指したものの、その実態は習近平派閥の役人が収賄するというだけで、非習近平派閥の役人を干渉して叩くなどの恨みが蓄積しつつあるだけで、腐敗が一掃される事がない。
    
    近代国家として腐敗しない政府体制の為には、官僚制度が充実するまでは世襲の方が社会腐敗の抑制にプラスに機能してる。
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- - 360. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:07
  - >>351
    まあそれが中国人なんだろう
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- 278. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:50
- 中国の歴史を一切知らない奴が中国に歴史の事語ってて笑う
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- - 327. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:19
  - >>278
    中国のことなどは買弁革命家以前以後で極まる。
    それ以前の事は不正確でも問題無い。
    彼奴等の正当化をしてやれば良いだけだ。
    北朝鮮、李承晩韓国と変わらん。
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- 279. 名無しさん
- 2024年09月08日 11:52
- 「幕府は腐敗してたから倒れた」というのは無理過ぎる。封建国家体制では近代国民国家の圧力には対応するのは限界だった、とみるのが妥当。
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- - 300. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:45
  - >>279
    そゆことだわね
    あとは幕藩体制は倒れたんじゃなくて倒したのよ
    今のままじゃ外国に呑まれるてのは幕府側も認識してたから大政奉還になった
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- - 352. 名無しさん
  - 2024年09月08日 18:55
  - >>300
    天皇と徳川幕府の二元制では、近代国家の決定権としてムリ
    ～となったのは勅許問題から不満者を弾圧したせいで、水戸藩士が桜田門外の変を起こした事が起点だから、幕府の身内から大老の独断にNoを出されてる。
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- 284. 名無しさん
- 2024年09月08日 12:08
- トロイの遺跡を発掘したことで有名なシュリーマンが旅行で日本に訪れた
  港に着くと幕府の役人がやって来て荷物を拝見すると言う
  全部開けるのは面倒なので賄賂で済まそうとしたら日本男児はそのようなものは受け取らないと言われて断られた
  だが、役人は荷物の上っ面をいくつか見ただけで帰っていった
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- - 386. 名無しさん
  - 2024年09月08日 23:03
  - >>284
    おもしろいネタをありがとう。
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- 285. 名無しさん
- 2024年09月08日 12:08
- 幕府が内閣って変わっただけで、今でも世襲やで
  ただ徳川宗家・御三家から、いくつかの世襲代議士家の輪番に代わっただけ
  福田、安部（岸、佐藤）、岸田、麻生、小泉、河野、石破
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- - 297. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:31
  - >>285
    票を入れてるのは愚民連中だから民意だぞ
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- - 304. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:49
  - >>297
    親やその前の３代、４代続く圧倒的知名度と、政治団体という相続税のかからない資金承継システム
    それを民意の支持とか言い換えて正当化するのが選挙という世襲の跡目承認手続き
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- - 306. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:51
  - >>304
    知名度なんて今の世の中どうにでもなるでしょ
    政治家の木っ端の連中よりユーチューバーの方が知名度だけなら高いわ
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- - 312. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:22
  - >>306
    でも声だけ大きい、ただ名前だけ知られてる程度の知名度だと、ドバイのユーチューバーみたいに参院で選挙には一発通ったくらいで、結局ひどいことになった
    何やってる人かっていう観点での、政治家のおうちの何代目っていう知名度やその取り巻きも含めた通用力よ
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- - 317. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:42
  - >>312
    そういうのを維持し続けるのは世襲がどうこうとは別じゃね
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- - 307. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:06
  - >>304
    その利権関係者の票だけで当選数に届くと思うのかアホがｗ
    無党派連中も入れるから受かるんだよｗｗ
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- - 353. 名無しさん
  - 2024年09月08日 18:58
  - >>304
    日本政治を世襲と批判してる奴の多くは、
    選挙の民意によって、世襲議員が選ばれてるという事実を無視してるか、歪ませて解釈している。
    
    民意が世襲を望んでるんだよ。
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- - 361. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:08
  - >>353
    世襲を望んでると言うかまともな人を選んでるだけじゃね
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- - 344. 名無しさん
  - 2024年09月08日 16:09
  - >>285
    頭悪しておかしいなお前
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- 286. 名無しさん
- 2024年09月08日 12:09
- 世襲でも何かしでかすと一族郎党露頭に迷うシステムがあればマシになるんやろ
  今の世襲みたいに何やらかしても問題ない、ほとぼりが冷めたら復帰できるなんて甘えたシステムを運用し続ければそりゃ腐敗するわ
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- - 301. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:46
  - >>286
    そもそも今世襲なんてやってないしなあ
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- - 355. 名無しさん
  - 2024年09月08日 19:01
  - >>286
    じゃあ世襲がない社会は、腐敗してないとでも？
    世襲してない社会は、自分の仕事にプライドがないので、例えば飲食店でも食中毒起こしても転職すればいいだけだし、家庭料理に毛が生えたレベルの低い料理しか出せなかったりするだろ。
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- 302. 名無しさん
- 2024年09月08日 12:47
- 世襲の方が安定するんだよ
  どこの馬の骨だというのが権力を持つとメチャクチャになりやすい
  生まれが良い人はガツガツしてないしな
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- - 305. 名無しさん
  - 2024年09月08日 12:50
  - >>302
    選挙制取り入れてる現代でもそうだしな
    結果的に世襲みたいになってるが、なんでそうなるのかといえば被選挙権持ってる人らの支持を集められてるからだしな
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- - 354. 名無しさん
  - 2024年09月08日 18:59
  - >>305
    
    それでもよほど残念な奴だったりすると、普通に落選するもんねｗ
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- - 362. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:09
  - >>354
    田中角栄さんとこの娘とかな
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- 308. 名無しさん
- 2024年09月08日 13:09
- そういうネタあんま歴史番組であんま出さないしね
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- 309. 名無しさん
- 2024年09月08日 13:12
- 腐敗してあきれられてたから潰されて別物の明治政府が生まれたんだが
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- - 310. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:19
  - >>309
    腐敗はしてないぞ
    ただ単に機能不全状態だったから畳んだだけ
    更に言うと後継政権なので別物ではない
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- - 311. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:19
  - >>309
    明治政府の方が腐敗してたと思うが
    山県とか、御用商人岩崎とか
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- - 324. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:07
  - >>311
    どこがどう腐敗なのかね？あなたの同時期の祖先は今現在の基準からいって当時の山県公以上の貢献をしていたのかね？
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- - 329. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:25
  - >>311
    当時において国民意識もなかったものが、国民意識よりも高尚で国民意識を産み出す母体となった意識で国作りを進めた人物を詰る矛盾よ。
    後車の轍を誤らしめないための客観的考察ならばともかく、本末転倒を常識とするための単なる誹謗中傷は誠に見苦しい。
    最近なくなられたあの政治家についても言える。
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- - 325. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:11
  - >>309
    外圧に無防備なのと西欧列強との技術力の差、そして幕藩体制じゃ対処出来無い事を認識出来る程度の文化レベルではあった。
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- - 330. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:26
  - >>325
    阿部正弘以降の助走ありて日本近代化は成った。延いては東アジアの保全は成った。
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- - 356. 名無しさん
  - 2024年09月08日 19:06
  - >>330
    佐賀藩が出島長崎の防衛に切実だった事から、反射炉建設をやろうとしたら幕府は難色示してただろ。
    
    幕府は近代化の寄与なんてしてないぞ。旗本抱えて大奥抱えて旧体制維持しつつ、大奥の顔色見ながらでしか財政改革出来なかったのに、何言ってるんだ？
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- - 359. 名無しさん
  - 2024年09月08日 19:55
  - >>356
    慶喜は陸軍をフランス式に改変したりしてるぞ無知乙ｗ
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- - 366. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:52
  - >>356
    ＞佐賀藩が出島長崎の防衛に切実だった事から、反射炉建設をやろうとしたら幕府は難色示してただろ。
    
    手を抜いて切腹者出した藩がよう言うわ。後半ば独立している地方自治体の軍備増強に対して危機感を持つのは当たり前だが
    
    ＞幕府は近代化の寄与なんてしてないぞ
    
    政策や体制の基礎、人材育成はちゃんと作ってるぞ
    維新政府はその基礎を発展させただけ。
    
    というか大政奉還の時点で島津幕府つくぞとか言っている連中が何いてるんだ？
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- - 389. 名無しさん
  - 2024年09月09日 06:59
  - >>366
    幕府が諸藩に軍事力つけられると困るとしながら、打ち払い令出したり、無能の限りだったからだろ。
    
    明治政府が廃藩置県やってる時点で、お前の指摘は荒唐無稽だな。
    そして幕府のフランス式なんてその後の明治政府軍制に何ら寄与してないんだから的外れもいいとこ。
    幕府は日本近代化に役立たず、そればかりか不平等条約(関税自主権、治外法権)を締結して、その後の明治政府の足を引っ張って無能だった事を認めな。
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- 313. 名無しさん
- 2024年09月08日 13:22
- 腐敗してたろ、破滅的ではなく姑息な袖の下もらう程度には。
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- - 314. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:29
  - >>313
    桜を観る会程度のことは、堂々と徳川幕府はやってただろうな
    アベノマクスや電通オリンピックと比して、当時と今とどっちが腐敗してたんやろな
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- - 315. 名無しさん
  - 2024年09月08日 13:36
  - >>313
    つまり明治政府は腐敗していた？特に長州閥
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- - 319. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:00
  - >>315
    明治最初期はカネの概念が武士の商法でずれていただけで、国の運営には間違いなかった。
    手段と目的を履き違えることはなかったんだよ。
    中華もこの点は満州族は立派だった。自分達が納まった中華に責任を持つがゆえに犠牲になった。
    韓国朝鮮や買弁革命家は。それ以前だろう。
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- - 392. 名無しさん
  - 2024年09月09日 07:45
  - >>315
    お前が、明治政府には、現代基準の一般常識を適用しようとし、
    江戸幕府には、それを適用してないダブスタで評価してるだけの事だぞ。
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- - 336. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:49
  - >>313
    江戸時代の袖の下は時間外手数料とか事務手数料、情報料とか実際の業務以外の依頼料だぞ。
    今現在だって銀行でも役所でも似たようなもの取ってるしね。
    
    なのでそれらができない場合は受け取り拒否している。
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- 328. 名無しさん
- 2024年09月08日 14:21
- 腐敗してたの基準ってなんだろうな？
  知名度とか有名かどうかってだけか？
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- - 331. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:28
  - >>328
    政治的語句だ。
    阿部正弘のように立派な方も居られたし、それを登用する英邁な将軍も居られた。
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- - 333. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:36
  - >>331
    個人が例え立派だとしても組織全体で腐敗してたは別の話ですんで。
    個人エピソードってそこを勘違いしてしまいがち。
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- - 334. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:41
  - >>333
    個人が残した爪痕が組織全体の以後の有り様にも明確に変化をもたらすことは有る。
    その個人が登場するに際して、その成長を必然とする将軍もおられる。
    腐敗というのは政治的用語になる。
    阿部正弘登場は個人的エピソードではない。全ての事が繋がって来る。
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- - 335. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:47
  - >>334
    翻って買弁革命系統は、ソ連アメリカ占領以降の朝鮮半島含めて、そういう機序は無い。
    あるのは腐敗を全正当化する政治的動機のみであり、それはもはや腐敗とはならず、腐敗を知るがゆえにこそ腐敗の二字を隠滅するが、掘れば犠牲者の遺骨が出てくる。
    歴史的経緯を今現在を生きる我々の為に指し示す徳川家には遠く及ばない。というより比較すべきでもないが。日韓併合以降は朝鮮王家が諸侯の上であり、言うに言えない御子孫の功績もあるから、これはこれで止むを得ない。
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- - 337. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:52
  - >>335
    いまや情報化時代となり、量子コンピューターもすぐ。
    係る時代に歴史的資料を全解析すれば様々な事柄の歴史的事実関係は自ずから明瞭となる。
    後車の為に敢えて歴史的審判の証拠を残された徳川幕府関係者こそは、古今東西全世界に誇るべき存在であることは言うを俟たない。
    だから世界中で色んな事が最近になって思い出したように表に出ている笑止な情況がある。
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- - 338. 名無しさん
  - 2024年09月08日 14:56
  - >>334
    腐敗の基準はぶっちゃけ曖昧で明確な基準は無いのだけど、恐らく現代基準からしたら江戸幕府って腐敗の塊なんじゃないかな。
    少なくても現代の日本政府や地方自治体を腐敗呼ばわりするなら、江戸時代はとんでもない超腐敗レベルになる。
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- - 339. 名無しさん
  - 2024年09月08日 15:23
  - >>338
    じゃあ、その国境を越えるだけで生きていけるものを押し留めてる今現在の全世界の国家は余さず腐敗しているということで良いわな？生死に関わるんだから。それを前提に利権が構築されている。更に言うならば、餓死者が駅で行き倒れが当たり前なのに日本国憲法で綺麗事、これもどうなるのかね？
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- - 341. 名無しさん
  - 2024年09月08日 15:28
  - >>339
    狭間に挟まれた方々に食らうべからざるを食らわせる。これも腐敗だわな。
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- 340. 名無しさん
- 2024年09月08日 15:27
- 客観的視座の下に先達が後進を誤らしめないように準備して頂いたものを、その後進が何かを良くするために振り替えるのではなく、ただ単にマウンテングをするために、更に外国のために腐すために言挙げする。議論が悪いわけじゃなく、あの立派な政治家の袋叩きにも繋がることじゃあないかと思われる。
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- 345. 名無しさん
- 2024年09月08日 16:10
- 腐りきってるお前らが語ってもな（笑）
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- - 346. 名無しさん
  - 2024年09月08日 16:33
  - >>345
    みんなおなじ腐った蜜柑の塊になってしまった。
    だから日本は経済大国からも転落し、更に落ちていく。
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- - 363. 名無しさん
  - 2024年09月08日 20:10
  - >>346
    日本が転落とか現実感なさすぎてなあ
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- 347. 名無しさん
- 2024年09月08日 16:51
- 江戸時代から儒教取り入れて下が上に逆らおうとする感情を骨抜きにしたんだよ
  同時に女の地位も下げられた
  それと参勤交代で忠誠誓わせ、地方大名が謀反を起こしにくくした
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- - 367. 名無しさん
  - 2024年09月08日 21:00
  - >>347
    ＞江戸時代から儒教取り入れて下が上に逆らおうとする感情を骨抜きにしたんだよ
    
    日本以上に儒教取り入れている中韓が年がら年中反乱や内ゲバがおこされているのに？
    
    ＞同時に女の地位も下げられ
    
    日本どころかキリストやイスラーム圏で中近世で女性の地位が高いところってあったけ？
    
    ＞それと参勤交代で忠誠誓わせ、地方大名が謀反を起こしにくくした
    
    そうだよ？中近世ではどこでも普通にやってるし、室町幕府や有力な戦国大名、豊臣政権でもやってるよ。
    ただし、それだと地方統治に問題が出るので”交代”として領国に帰って仕事してきてね、という温情処置を取り入れたと
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- 358. 名無しさん
- 2024年09月08日 19:53
- そもそも世襲というけど、家という単位でお役目を継ぐ感じであって、家の中では必ずしも長男が継ぐとは限らず競争は発生していたし、場合によっては他家や武家以外から優れた者を婚姻や養子という形で取り入れたりもしてたから、単に親の仕事を子が継ぐ感じとは、随分違ってたんだよね。
  
  なので、今の感覚で、世襲制だった＝無能が後を継いでボロボロに、みたいな話とはだいぶ違うと認識すべき。
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- 375. 名無しさん
- 2024年09月08日 21:24
- なんなら現代日本より大きめの制度改革を将軍変わるたびにやってるし
  変化がなかった時代ではないと思うわ
  
  その上で制度疲労でどうにもならなくなってるけども
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- 387. 名無しさん
- 2024年09月08日 23:06
- 教育かね
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- 388. 名無しさん
- 2024年09月09日 01:04
- マスコミで江戸時代は良かったって言うのはサヨク
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