2024年04月19日

太平洋戦争回避した日本が凄すぎる

引用元：太平洋戦争回避した日本が凄すぎる
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613006533/

1: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:22:13.23 ID:17GrX5Cp0

人口3億3000万(日本12000万、朝鮮8000万、台湾2000万、南洋諸島1000万、満州1億)

2: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:23:17.11 ID:idZ+IymEd

満州はソ連と中国とモンゴルに囲まれて守りにくいけどな

94: 風吹けば名無し(愛知県) 2021/02/11(木) 10:59:03.83 ID:JngDXE5g0

>>2
島国の日本人には無理やろね

3: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:23:34.38 ID:UBxO5D750

民族紛争まったなし

4: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:24:12.49 ID:LE6cpo040

南西諸島に1000万も人住めるんか？

9: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:27:30.95 ID:idZ+IymEd

>>4
サイパンとかパラオとかでしょ
各島に詰めれば行けるとは思う
水食料が足らなくなるが

5: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:24:45.01 ID:K3tsd7ZL0

はいソ連

7: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:26:16.12 ID:l6iSEyKT0

アメリカ様が植民地支配許すわけねえやろ

12: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:30:21.73 0

アメリカと衝突せずに
太平洋戦争を回避できてる時点で
そんな領土持ってるわけないやろ

121: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:04:55.44 ID:OmWsgu2Ra

>>12
南洋はもともと信託統治で世界のお墨付き
満州撤退さえすれば朝鮮と台湾は別に日本領として問題ない

13: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:30:52.94 ID:lLlJLtEN0

でも結局満州利権なんかどこもとらなかったんやろ？
なんのために戦争したの？

45: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:44:42.56 ID:5jsWKS30r

>>13
永田鉄山が「国家総動員体制」を確立して「資源自給自足」を確立したら不敗だぞ。と説いた。
それに意気投合した東條英機が、南方資源地帯を制覇したら不敗だぞ、と太平洋戦争を起こした

63: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:48:42.58 ID:lLlJLtEN0

>>45
結局みんな中国から撤退したやん

66: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:49:34.68 ID:ULgZPvP9K

>>45
でも事前に総力戦研究所に行わせたシミュレーションでは南方資源地帯に手出しした時点で何をどうしようが必ず敗北してしまうという結果が出た

普通に侵攻した

14: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:30:55.48 ID:02O7E2hAa

満洲はそのうち独立しそう

15: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:31:41.43 ID:yXHoqJvN0

石油がなくて国内移動すらできない

16: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:31:42.93 ID:khf51NTZ0

あの日本が世界の覇権とってたらやばい世の中になってるよな

18: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:32:51.69 ID:5sJ1TzVCd

怪しいアジア主義者に乗っ取られてアジア連邦とかいってソ連みたいになってそう

26: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:39:01.63 ID:/TfO+qWJ0

>>18
これやろな…

19: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:32:53.51 ID:Z1JLxNh8d

普通の国なら大陸領土確保しつつ連合国として二次迎えてたぞ

20: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:33:21.01 ID:+CxX7V/Hp

どのみちソ連に潰されそう

22: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:34:59.43 ID:rmQoC++5a

多民族国家ってあの時期すでに時代遅れだったよな

24: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:38:36.23 ID:gh3xBNKQa

大陸から全面撤退(ハルノート受諾)無しでは日米開戦不可避なんだが

42: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:44:32.25 ID:MTMaKGBvM

>>24
なぜ取り返しのつかないタイミングの話をするのか
もっと引き返すべきポイントが事前にいっぱいあったやろ

49: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:45:27.96 ID:5jsWKS30r

>>24
満州事変以前に戻ろうぜ

56: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:45:59.91 ID:ULgZPvP9K

>>24
ハルノートそういう内容ちゃうやろ

64: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:48:53.14 ID:5jsWKS30r

>>56
中国から撤兵したら、石油輸出しますよってのが、ハルノートだね
これを断ったからといって、なんで戦争しかけられると思ったのかな？

25: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:38:38.68 ID:U9rGMQ+P0

第二のオーストリア不可避

29: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:40:38.06 ID:uN05luWL0

共通規格や品質管理の概念が導入されないから
今みたいな工業化は無理やろ

34: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:41:20.18 ID:Lx+0TNzRM

プラザ合意回避した日本も見てみたい

38: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:42:16.77 ID:TLSDSGbh0

>>34
アメリカとの仲やばいやろ

35: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:41:35.43 ID:vDkB4Mkp0

リットン調査団勧告を受け入れた姿か？
どっちみちアメリカにじわじわ締め上げられて死にそう
もしくは外地で過激派が生まれて今のフランスみたいになってそう

36: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:41:47.10 ID:asELvzxI0

満州は北にソ連、南に中共に挟まれて共産化しそうやけどな

37: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:42:00.00 ID:r95Yavi6d

陸軍「うおおおおお」→日中戦争
海軍「陸軍すげえなワイらも負けてられんで！！」→パールハーバードォーン→アメリカ激怒ォーン！！

ちょっと待って！
ワイらのご先祖ってアホなん？

59: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:46:35.15 ID:Z1JLxNh8d

>>37
アホやぞ
御前会議前はみんな無理だと思ってたのに誰も言い出さないからなんか勝てる気になった大馬鹿共や

68: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:49:59.02 ID:2bFTiHmh0

>>59
陸軍「よくわからんけど海軍が止めないからヨシ！」
海軍「よくわからんけど陸軍が止めないからヨシ！」
現場猫かな

119: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:04:54.62 ID:G3hE/dhe0

>>59
だよなあ
その時の気分と言うかイキリでアメリカ攻めると決めちゃったんだわ
そもそも御前会議前までは陸軍はイギリスやオランダ領は攻めてもアメリカを攻める計画は
なかったけど御前会議直前になって海軍の山本五十六が真珠湾攻めると言い出して
それまで反米的な立場だったんで反対できずにそのまま攻める流れになった
そいで敗戦

41: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:43:58.73 ID:7crGF1Pp0

満州の油田みつけてたらどうなったんやろかとは思うな

58: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:46:17.67 ID:w3/5XaBb0

日本朝鮮台湾だけでも今頃人口3億人近くおったんやろなあ
胸熱やわ

62: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:47:42.29 ID:Sr3dafIJ0

政情がタイみたいになってそう

67: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:49:42.91 ID:sAB7wT2g0

イギリスみたいなもんや

82: 風吹けば名無し(愛知県) 2021/02/11(木) 10:55:30.79 ID:JngDXE5g0

>>67
イギリスは港の一部だけ支配するから賢いよな
大陸全面を支配することがいかに難しいかが分かってる
日本もそこから学ぶべきだった

102: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:00:37.19 ID:ULgZPvP9K

>>82
これな島国が大陸に領地持ったかて結局統治するノウハウなんてありゃせんからの

69: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:50:11.43 ID:Nl3mgKvS0

満州まで行って太平洋戦争回避ってなると軍部抑えるのに内戦して結果それらの領土が独立するやろ

70: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:50:27.13 ID:aOQFINvDM

日独の同盟しなきゃここまで不利にならなかった
英米との壊滅的な決裂と同時にソ連に囲まれるなんてならず、ソ連を睨み続けてれば東アジアは安泰だったのに

73: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:51:20.89 ID:Nl3mgKvS0

>>70
当時の日本ってドイツを過大評価しすぎよな
勢いに乗ってるのはわかるけど

74: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:52:07.01 ID:YahVD53qp

どのルートが最適解やったん？
日清戦争はやって日露回避？

75: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:53:18.38 ID:uBVsCmu80

>>74
日本が軍国主義から解放された現実ルートが最適解やで

80: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:54:47.94 ID:Nl3mgKvS0

>>74
日露は勝っとかないとあかん
大正デモクラシーの厭戦の勢いで軍を政治から遠ざけるようにして515等を起こさせない

76: 風吹けば名無し(愛知県) 2021/02/11(木) 10:53:27.24 ID:JngDXE5g0

満洲を経営するのは無理やろ
朝鮮半島ですらきつい

77: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:53:50.79 ID:BLDDg7H20

二十一か条の要求さえなければ戦争回避できたそこに戻って歴史変えたい

81: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:54:57.25 ID:sL1SyYSi0

満州は放棄、朝鮮半島は独立だろ
それでも千島列島から南洋諸島まで日本はロマンある

86: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:56:42.01 ID:eUeFvX5A0

ゆうて満州の利権を米英にも融通すれば
対ソ反共同盟からの存続ルートはありえたかもしれんな
そうすると日本は最近まで韓国や台湾あるいは南米の親米政権のような独裁国家だったかもしれん

100: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:00:01.57 ID:gh3xBNKQa

>>86
近衛が東條にそういう案言ったら「ふざけんなてめぇ！問題外や！」って即却下されたやん

88: 風吹けば名無し(愛知県) 2021/02/11(木) 10:58:14.37 ID:JngDXE5g0

明治まで羊すら飼ったことのない農耕民族が大陸を支配することなんか無謀にもほどがあるよな
秀吉の頃からなんも進歩してない

90: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:58:40.50 ID:lLlJLtEN0

結局WW2回避しててもアメリカに媚びて今と変わってなさそう

93: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 10:59:02.59 ID:BbtJvxZ20

軍のクーデターさえなかったらな

107: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:01:45.90 ID:bxR3pv5m0

鉱物資源の儲けが全部軍事費に消えてそう

120: 風吹けば名無し 2021/02/11(木) 11:04:55.35 ID:UDE339kGa

大日本帝国憲法自体が突っ込み所満載の悪法だったから満州事変とか515とかなくともいずれは軍が暴走してアメちゃんにボコられてたと思うわ

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (58)

- 1. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:07
- 朝鮮独立戦争、な
  東海を日本海っていうのもそうだけど国際社会で自分だけしか使ってない
  言葉を使うなよ
  日本人として恥ずかしいから
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- 2. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:11
- 朝鮮と言う重荷定期
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- - 8. 名無しさん
  - 2024年04月19日 21:21
  - >>2
    気持ちはもの凄く良くわかるけど、
    市場の強さの要因の一つはやはり人口なので、二億人超えの単一市場は魅力的ではある
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年04月20日 04:00
  - >>8
    軍事力は経済力に直結するし、さらに言えば人口がデカければそれは陸軍の動員数にも直結するからね。
    
    というか、日本はずっと朝鮮などを徴兵義務除外にしてた事の方が不思議なレベルなんよね。特にシナ事変以降、そちらに人員取られて対ソ連で１００万人動員即応体制の維持が不可能になってるんだから、朝鮮半島も普通に徴兵制の対象にしても良かったと思うんだがな。
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年04月20日 06:42
  - >>2
    今は独立して西側の壁になってくれてるからそんな悠長な事言ってられるけど
    当時としては重荷でも放置はできんだろ
    ほっといたら釜山が第二ウラジオストクになっとる
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- 3. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:11
- どっちにろ少子化で滅ぶだろ
  日本だけじゃなく中国韓国も少子化ヤバいし東アジアはもう人種絶滅に1番近い地域
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- - 6. 名無しさん
  - 2024年04月19日 21:13
  - >>3
    人種絶滅で言ったら白人の方が速いぞ
    欧米はもうほとんどが移民
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- 4. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:12
- ハルノートの中国からの撤退には満州は入って無いと思うんだよな
  侵略した兵を撤退しろという文面だったが、満州駐軍はかなり昔から国際的に認められてたからな
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:34
  - >>4
    とりあえず国家承認は引き下げて中華民国の帰属は認めて自治領でやってくれ、というのがイギリスの提案。
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年04月20日 03:26
  - >>27
    まあ１０年弱経った第２次大戦直前にはすでに全く細かいことを気にもしてないしな。というか、１９３４年にはすでに日英同盟再開の話がイギリス側(当時労働党マクドナルド内閣)から出てるくらい。
    
    日本と世界にとり、満州はクリミア問題レベルで、シナ事変がウクライナ戦争になったね。(懲罰戦争という点では中身的にはイスラエルが近いけど)
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- 5. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:13
- （満州は独立国という建前だったのでは・・・？）
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- 7. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:15
- 最初から意味わからんのだが、ハルノート要求にある中国・満州撤退と台湾傀儡の否認なんだが。。。
  ハルノート拒否して戦争回避。。。。。。。。。。。。
  どんな状況？
  -----
  日本の支那（中国）及び仏印からの全面撤兵
  日米がアメリカの支援する蔣介石政権（中国国民党重慶政府）以外のいかなる政府も認めない（日本が支援していた汪兆銘政権の否認）
  ------
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- - 14. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:01
  - >>7
    そもそもハルノートは、１行目２行目を読めばわかるように「外交交渉継続のお誘い」だから、呑めばそのまま、また「日本側の」日米了解案を提案して、双方の意見のギャップを(延々と)詰める事になる。
    
    拒否すれば、日本の選択肢は「戦争」か、「交渉棚上げ」(放置)になるね。普通は後者だな。そもそもハルノートには回答期限も回答義務もないからね(だからノート)。
    
    そもそも最後通牒でなければ、外交交渉において片方が一方的に相手の要求を飲むなんて事はまず無くて、大抵は双方の意見の中間で落とし所を作るんよ。あるいは、１つの条項でこちらが相手の要求を飲むから、代わりに違う条項ではこちらの要求を相手が飲む、とかね。それこそ、「撤兵するから汪政権認めろ」とか「蒋介石とのみ講和交渉するから、ちゃんと治安維持に保障が出来るような状況になるまでは撤兵しない」とかの交渉をやり続けたら良い。
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- 9. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:24
- 日本はアジアを開放した。だから偉い
  
  って言うのが嘘だとわかるスレだな
  本音では日本も植民地、属国、傀儡国の長としてふんぞり返って居たかったという本音が駄々漏れになっとる
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- - 16. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:05
  - >>9
    人間誰かに偉そうにしたりふんぞり変えるのは気持ちええもんやき
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- - 33. 名無しさん
  - 2024年04月20日 01:35
  - >>9
    欧米支配よりかはマシだっただけでそこそこ好き放題はしてたんやろうな。
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- 10. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:40
- ちゃんと英米協調外交継続で三国同盟さえやらかさなければ良かったんよな…　「ルーズベルトが〜」とか「コミンテルンが〜」とか言う以前の話よ。(というか、「ソ連も入れたユーラシア大陸４カ国大同盟」なんて話を信じ込んだ近衛の方が余程タチが悪いわな)
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- - 25. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:31
  - >>10
    ルーズベルトをコミンテルンの一味と声高に非難する人って近衛は何故かスルーするように見える。
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- 11. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:44
- はい
  https://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/e/0/e0f91f12.jpg
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- 12. 名無しさん
- 2024年04月19日 21:46
- アメリカの真珠湾奇襲に激怒したのはブラフやで。アメリカ国民に太平洋戦争を認めさせるためのハッタリや。その証拠に太平洋戦争開戦の口火となった英領マレー上陸作戦は奇襲だったが「マレーを忘れるな」なんて英国は根に持っていない。当時奇襲は当たり前の戦術やったんや。アメリカに洗脳されて「日本の真珠湾奇襲が悪事」みたいな考え方はいかんよ
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- - 17. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:06
  - >>12
    そもそもハル自身が回顧録で、野村大使をかばって「翻訳を途中で切り上げて時間通りに面会に来て、口頭で外交打ち切りを宣言するだけで良かった(彼は職業外交官でなかったから要領よく振る舞えなかった)」って言ってるくらいだからね。
    
    そもそもアメリカも米西戦争で宣戦布告なんかしてないしな。海軍国の戦争では普通の事だしね。
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- - 18. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:06
  - >>12
    鎮めるのは1隻にしとけ
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- - 31. 名無しさん
  - 2024年04月19日 23:39
  - >>12
    太平洋戦争を認めさせるハッタリやって言うけど、
    ドイツとイタリアは真珠湾攻撃何も関係無いけど、アメリカは普通に戦ってるよな
    
    日本と違ってドイツとイタリアはアメリカに対して宣戦布告してから交戦に入っているけど、アメリカ国民は「アメリカが独伊と戦争する事は認めないぞ」なんてなってないんだが
    
    日本がお行儀よく宣戦布告してから攻撃したとしても何も変わらんよ
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年04月20日 07:48
  - >>12
    >>「マレーを忘れるな」なんて英国は根に持っていない
    
    英国にとっては日本の参戦はアメリカの参戦でもあり
    英国が待望していた米の欧州大戦本格介入開始イベントだったので、むしろありがたい話
    チャーチルはこれで日本はお終いだｗって書きのこしてますぜ
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年04月20日 08:13
  - >>51
    実際には大英帝国が終わっちゃったけどね。
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年04月20日 11:59
  - >>51
    １９２３年当時は「日英同盟破棄は大英帝国の悲劇の序章になるかもしれない」と懸念していた。日本側の幣原はお花畑だったけど。
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- 13. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:00
- はいはい。太平洋戦争回避できてよかったね。
  で？どうやったの？領土全部持ったまま。
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- - 20. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:13
  - >>13
    そもそもアメリカは日本の領土に対して全く興味がない。日本がドイツと組んで戦争しないとちゃんと証明(名言)し、さらに中国大陸や東南アジアなどで新しい領土を武力により求めないならば、アメリカは日本と交渉する余地(価値)がある。
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:53
  - >>20
    明確にリャオトン（中国）から出て行けと。
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- - 41. 名無しさん
  - 2024年04月20日 03:31
  - >>30
    リャオトン、つまり遼東って三国干渉の話やで。しかもポーツマス条約でアメリカ自身が講和仲介者として関東州(半島)の日本領有(９９年租借)を認めてるし。
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- 15. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:03
- 大東亜共栄圏ここに完成！
  津湾人も朝鮮人も日本人も仲良く同化していったであろう
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- 19. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:08
- いうてなんかそういう場合財閥とか豪農とかの既得権益もズルズル残って、反動みたいな高度経済成長もせずに
  良くも悪くもない発展具合で二十世紀末ごろにはスペインとかトルコみたいな半端な立ち位置になる気がする
  「ああなんか一時期凄い時期もあったよねあの国」って感じの
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:19
  - >>19
    本当に問題なのは財閥でも豪農でもない。政府が左翼統制派官僚に牛耳られ続け、国民や企業の自由な経済活動を邪魔し続ける事の方が厄災になるだろうね。
    
    そしてその官僚とマスコミ、企業、さらに政治家が繋がって悪事を働き続けるだろうしね。
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- - 23. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:28
  - >>21
    左翼なんて特高に拷問してもらえばいいじゃん
    実際いくらでもやってたし
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:36
  - >>23
    日本の特高はゲシュタポやNKVDが反政府分子を粛清したほど強くなく、軍人や高級官僚には手は出せない。
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年04月20日 03:33
  - >>23
    そう言えば、あれだけ政府内部、陸軍省内務省商工省内部上層部にアカがいたのに、特高は何をしてたんだろうな…　近衛も含めて…
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年04月20日 06:37
  - >>42
    警察なんて今もそうだけど平民にはやたら高圧的だけど、身分が高い人には頭が上がらんからな
    拷問なんてもってのほかよ
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年04月20日 11:55
  - >>42
    特高と言えども逮捕状を取らないと逮捕出来ないが、ナチスは反抗的な軍人や政治家を水晶の夜に寝床に踏み込んで逮捕なんかしないでその場でマシンガンで蜂の巣にしたし、ソ連にいたっては赤軍将校を三万人も処刑した。特高警察を暴虐の代名詞のように言われているが、案外ナチスやソビエトの秘密警察に比べると弱い。
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- 22. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:23
- アメリカとはいつかは対立したわ
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- - 29. 名無しさん
  - 2024年04月19日 22:45
  - >>22
    史実のように共産勢力が台頭すれば融和したかも。
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- 24. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:30
- 戦争回避しても、中国の排日を制圧するか、制圧を諦めて手を引くかしないとかなりの兵力と戦費が費消される。
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- 26. 名無しさん
- 2024年04月19日 22:32
- 満額回答以外は受け付けない、という日本の外交姿勢ってリットン勧告以降異様に目立つ。
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- 32. 名無しさん
- 2024年04月20日 00:00
- 満州と朝鮮は資産ではなくお荷物だ
  戦後の経済成長は余計な荷物を捨てられたおかけだった
  千島樺太、台湾、南洋は資産だから惜しかったけど
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- - 35. 名無しさん
  - 2024年04月20日 01:39
  - >>32
    千島樺太はロシアがどさくさで盗ってるだけで本来日本領。
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- 34. 名無しさん
- 2024年04月20日 01:37
- 「大東亜戦争と予の観たる敵米国」前駐米大使海軍大將野村吉三郞
  日本も太平洋の平和を欲す、アメリカも太平洋の平和を欲す、目的は同じである、唯そこに到達する道に雲泥の差がある、これが戦争になった原因であります。(略)彼等は太平洋の平和はシナ問題を離れて成り立たない、太平洋とシナ問題とは不可分である。
  
  アメリカは日本の駐兵を許せば侵略、勢力拡大していずれ太平洋でのアメリカの安全が脅かされると思っていて、撤兵しなければどのみち武力で追い出すつもりだったでしょう。ハルノート手交翌日には戦闘が開始されたらレインボー5(二面作戦　欧州優先プラン　1941年4月作成)でと指示だしてるし。
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- - 37. 名無しさん
  - 2024年04月20日 02:19
  - >>34
    当時の日本が世界的ににらまれてたの何もわかってないな
    連盟からも離脱するわ英国の裏交渉もスルーするような国が詰まないわけないじゃん
    この手の被害妄想で武力行使したのも日本だし
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年04月20日 03:42
  - >>37
    そもそも、アメリカがドイツの同盟国である日本に戦略物資を無制限に売るならば、最低限の条件としてその戦略物資が戦争に使われない事がはっきりしなきゃならないんよね。だからシナ事変の停戦と軍事占領の終了、シンガポール侵攻の前段階と取られる「南部」仏印問題解決は最低ラインになってた。シナ問題について言えば、最初諒解案原案(４月)では、即時完全撤兵は要求されていなかったが、松岡からの提案(５月)にて非賠償非併合方針があやふやにされていたからアメリカは日本案を無視し、ハルからの回答では(その報復のように)蒋介石と汪政権の合流が削られた(６月２１日)
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年04月20日 11:36
  - >>43
    >最初諒解案原案(４月)では、即時完全撤兵は要求されていなかったが
    そりゃそうよ、4月の時点でこんな要求だして日本がキレて戦争になったらまだ準備ができていないアメリカは不利だから。ハルはアメリカの主義原則を挙げて日本を脅迫しないよう説得していくつもりだった、米軍当局からも軍備増進の時間が必要だと言われていて、それが日米交渉開始に合致したと証言している。
    
    ＞蒋介石と汪政権の合流が削られた(６月２１日)
    諒解案の後から野村から送られてきた補足説明とか野村の著書とか読んでない？
    そもそもアメリカは最初から蒋介石政権しか認めないという態度で、それでは日本が受け入れないであろうと野村がハルを説得。野村もまずは交渉開始することを優先したのだろうし削ったのでなく最初からアメリカの意向
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- 36. 名無しさん
- 2024年04月20日 02:17
- 回避してもあの軍事傾倒じゃ経済ガッタガタだぞ
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年04月20日 06:28
  - >>36
    ドイツと一緒にソ連に攻め込むだけだから別に軍は腐らんぞ
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年04月20日 16:41
  - >>47
    中国本土に大部隊が足止めくらっていたのに（尾崎やソ連の思惑通り）ソ連に攻撃しても作戦はかなり制限される。
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- 38. 名無しさん
- 2024年04月20日 02:29
- 敗戦は、朝鮮人が同化しなかったことが最大のメリット。
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- 39. 名無しさん
- 2024年04月20日 02:45
- 毎回思うけど日本が対米開戦を決断したのって
  ハルノートの結構前じゃね？
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年04月20日 03:51
  - >>39
    準備開始は正式には９月だな。近衛内閣の最後にして最悪の悪事と言って良い。
    
    一応、最後に止める事も可能だが、準備に膨大な予算を使うのだから、生半可な事ではもはや止められないわな。少なくとも強力な内閣の権威権力が必要。そして、近衛は辞める時に木戸内大臣と組んで、わざわざ後継者選びで次期総理第一候補だった東久邇宮を「戦争になれば国民が皇室を恨むから」という理由をつけて潰した。(でも、戦争止められるの、おそらく皇族内閣しかないのにな…)
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年04月20日 06:23
  - >>39
    （”昭和１６年秋までに日米合作がならなかったら”アメリカに戦争を仕掛ける）と政府で決定してるんだけど
    すでに８月に南部仏印進駐を理由にアメリカは日米交渉を打ち切っていて
    日本に経済制裁をしているので、まったく意味のない前提条件
    交渉してないのに交渉が成立するわけがない
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年04月20日 06:45
  - >>39
    仏印親中した時点やろな
    南方に手を出した時点でフィリピンが大きな脅威になるので、もう嫌でも戦わざるを得なくなる
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年04月20日 08:42
  - >>50
    
    「杉山メモ」読めば、独ソ開戦を受けて急ぎ開催された昭和１６年６月２５日から７月２日までの「大本営主催連絡懇談会」の議事録のあらましがわかるんだけど、恐るべき事に、当事者達は極めて能天気かつ無責任に南部仏印進駐を決めてるんだよな。主題は、独ソ戦と三国同盟をどう扱うか、から、「いかにして松岡の暴走(北進論)を止めるか」って状態になり、全く愚かな話だが、「北進の代わりに南進優先」になった。全然アメリカをどうする、とか、三国同盟の意義、とか、独ソ戦におけるドイツの勝利確率云々、なんてはなしをすっ飛ばして陸軍と海軍が組んで(北進したくない、で利害一致したから)南進(南部仏印進駐)で決定した。
    
    杉山メモ読むと、本当に日本の政府中枢部の人間達の愚昧さに絶望するから、みんなに一度読んでもらいたい本だな(カタカナ文なので読みにくいけどね)
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年04月20日 12:10
  - >>53
    尾崎は笑いが止まらない展開
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