2023年06月16日

長篠の戦いでなんで武田軍突っ込んでったの？

引用元：長篠の戦いでなんで武田軍突っ込んでったの？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1686778321/

1: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:32:01 ID:UyYs

突っ込まないで遠巻きにしたままなら鉄砲効果ない
向こうが大軍なんで早く兵糧が尽きるから撤退するしかない
戦わずして勝利
だったじゃん

5: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:33:33 ID:lPm4

要約すると焦りかな

7: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:34:29 ID:UyYs

そもそも正面にしか馬房柵も鉄砲隊もないんだから迂闊すればええやん

9: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:34:56 ID:EWvR

もうどうしようもなかったんやろな
戦略的・戦術的に詰み
かくなる上はわああああっ！！！

10: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:35:22 ID:k5mV

撤退すればよかった
親父ならそうしていた　ってことになってた

11: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:35:28 ID:Kted

そもそも騎馬軍団で突っ込んだ所を三段構えの銃軍団にぶち殺されたっていう例の件自体が今は否定されとる

12: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:35:45 ID:k5mV

>>11
あれま
そうなん？

28: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:42:22 ID:Kted

>>12
銃を大量に持ち込んで上手いこと指揮させたで～みたいな記述はあっても具体的な戦法はそもそも史料に一切書いてなかったんや
江戸時代に小説でその戦法を書いてたのを明治の時に軍が教科書作った時に史実として載せちゃったからこうなった

13: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:35:46 ID:d1tf

段階を説明するわ

①長篠城を囲んでて、落としたかった
②長篠城が頑強に抵抗してなかなか落とせなかった
③とうとう織田軍と徳川軍の援軍が近づいてきた
④長篠城攻略を諦めて撤退するか、それとも織田軍徳川軍と決戦するか決断を迫られた
⑤家中に求心力がない勝頼は、戦果なく撤退する決断が出来なかった
⑥決戦を選んだが、武田軍の位置は長篠城と織田軍徳川軍に挟まれてる形になるので、包囲される前に決戦する必要があった
⑦そして突撃へ

14: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:36:26 ID:k5mV

＞⑤家中に求心力がない勝頼は、戦果なく撤退する決断が出来なかった

これが決め手みたいやね

21: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:39:35 ID:UyYs

そもそも信玄が悪い
長男義信殺さんで後継者にしてれば勝頼は補佐に徹して余計な苦労せんで済んだ
正嫡男の義信なら求心力に苦労せんかった

23: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:40:09 ID:auQR

当時の馬は小さすぎて戦闘に不向きで荷物を運ばせてただけだったんやろ

24: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:40:30 ID:0SsO

もう突っ込むしかないんだ

25: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 06:40:46 ID:kD5A

まあ敵の大将も出てきてるし乾坤一擲にかけたくはなるやろ

31: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 07:03:27 ID:znFE

信玄と謙信は別ベクトルで後継者への引継ぎ失敗してるのほんま草

32: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 07:06:49 ID:mFqV

豊臣秀吉「上杉謙信、武田信玄は無駄戦起こすバカw」

なお

33: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 07:08:48 ID:7e87

>>32
朝鮮出兵は必要な戦でしたか…？（小声

34: 名無しさん＠おーぷん 23/06/15(木) 07:10:24 ID:UyYs

誰も反対しなかった時点でお察し

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (214)

- 読み込み中

- - 142. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:20
  - >>135
    確か鳶ヶ巣山攻防戦では一度酒井忠次が奪取したけど、武田軍の反撃にあって再奪取された
    のをさらに再々奪取したという状況だったと記憶しているけど（文献は覚えてない）。
    そりゃ砦の攻略を数時間で実施したんだから砦の造りとか把握してないと不可能なのは
    間違いなけど激戦だってのは確かだと思うし、徹夜で移動した後での戦闘だから被害と
    いうよりは兵の疲労で追撃戦への参加は不可能だったのでは。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 152. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:13
  - >>142
    徹夜で暗闇の中、山登り。その後、明け方から３時間は激しい運動。そっから休憩無しで全速力で山を下って追撃戦は、普通に考えたら無理だわな。体力も精神力も持たないわ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 154. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:15
  - >>142
    良い論戦の流れかと思って見ていたけど結局は証拠無しか残念。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 185. 名無しさん
  - 2023年06月16日 16:07
  - >>142
    自推までやり出したか…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 211. 名無しさん
  - 2023年06月16日 22:53
  - >>142
    他の史料が出てきたらひっくり返るかもだが、現状で言われている(常山紀談ソース)のは、山を落とした徳川別動隊は武田軍本隊後方有海村(長篠城から見て豊川西岸)まで掃討してるから再奪取がどの部隊によるどういう経緯かはとりあえず考えにくい。陥落推定時間から武田軍本隊潰走までの推定時間が約8時間。8時間で川渡ってそれほどの動きができるのだろうか
    
    ソースが出たら教えてくれ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 35. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:29
- 攻城戦というほどのものが用意できるほど織田方も時間的余裕ないぞ
  それに実際に武田が殺到したのは家康側だったらしいし
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 37. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:30
- 武田の騎馬隊もなかったことになってきてるし、有名な合戦もなかったことにいって後世にどれだけ残るかな。歴史教育では相当嫌ってるよな戦国時代、ろくな資料もなく嘘ばかりだからかしらんけど
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 40. 名無しさん
  - 2023年06月16日 07:37
  - >>37
    教科書もだいたい確定してる(学会が認定してる論調しか)ものしか載せないから
    面白さよりもその人物が歴史的にどういう影響を及ぼしたのか、やったのかの側面しか
    注目しないから、戦争だけやってた時代にはそれほど教育の現場では意味が無い
    だから信長の事業を秀吉が受け継いで家康が完成させたの１行で完結してしまう
    三国時代も似たようなもの
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 76. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:47
  - >>37
    まあ、騎馬隊なんて鎌倉時代からあるわけで、殊更武田の騎馬隊に注目する意味は無いわな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 212. 名無しさん
  - 2023年06月16日 23:00
  - >>76
    んなことはない
    騎馬隊は運用次第で大差がつく兵科で、信長も「武田の馬の使い方に気をつけろ」と手紙が残ってるぐらい、それが運用次元なのか戦術次元なのか、具体的な情報がないためわからないが、同時代の大名が注意するほどの物だったことはうかがえる
    問題は長篠でそんなうまく騎兵を使えたのか、のほうで、地面はデコボコ、小川もある、それ自体が陣地になるような小丘陵が折り重なってるで、全体的に軌道戦向きの地勢には見えないんよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 39. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:34
- 武田側もかなりの数の鉄砲をかき集めてるし、実際運用してた記録もある。
  つまり鉄砲対策もわかってたはずなのに、なんであんなにボコボコになるのかわからん。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 41. 名無しさん
  - 2023年06月16日 07:37
  - >>39
    弾薬にあまり余裕が無かった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 44. 名無しさん
  - 2023年06月16日 07:47
  - >>41
    日本には硝石の鉱床がないから、土間の土や糞尿から作らないといけないため
    大量の黒色火薬を作れない。
    信長は海外からの硝石の輸入ルートを持っていたので問題なかった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 43. 名無しさん
  - 2023年06月16日 07:42
  - >>39
    なんといっても野戦築城かと
    あれ要するに塹壕戦の先駆けみたいなもんだから、攻め手が圧倒的に不利
    部分的に突破されたとしても塹壕戦同様に予備兵力で穴埋めすりゃいいだけだし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 155. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:19
  - >>43
    実際、雑賀で信長も秀吉も同じ事やられて、大損害出してるからね。
    野戦築城で銃で防備して守り勝つって戦術を一番最初に始めたのは信長。で、みんなして信長を見てるから一気に全国に広まったし、銃の傭兵集団で地元でもある雑賀なんかは、野戦築城とかもやりやすかったと思う。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 148. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:46
  - >>39
    数で優位な上に守り固めてる相手を攻めて消耗した挙句、よりによって中央の舞台が勝手に撤退始めれば、そりゃ大惨事になるだろう
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 42. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:40
- 当時の日本の馬は小さいので騎馬戦ができないし、そもそも騎馬戦はアメリカやヨーロッパにあるような平原でないと馬は全力疾走できない。
  また三千挺の鉄砲の運用も無線がないから一斉射撃はまず無理。
  近くの寺にある記録では早朝から午後の夕方前までかかったとあるので鉄砲であっと言う間に武田軍が壊滅したということでもない。
  
  結局は江戸時代に庶民の識字率があがり、出版が発達するにしたがって、読み物として面白おかしく創作したものだろう。
  元寇も面白くするために劣勢だったのが神風で逆転したと創作された。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 66. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:19
  - >>42
    欧州の馬も基本はポニーサイズだよ。
    大型のアラブ種が主力なんてかなら後。
    モンゴル帝国の馬も日本種と同じだし、どこからそんな間違った知識拾ったんだ？
    あと、騎兵＝槍騎兵をイメージしてないか？
    大半の騎兵は弓騎兵や。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 68. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:26
  - >>66
    海外はサラブレッドみたいな大型馬を使ってたと思い込んでる子って多いよな
    騎射できない欧州の槍騎兵だって馬は小さいし、実際馬が小さいから大柄なせいで馬に乗れなかったノルマンディー公のロロとか要るし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 92. 名無しさん
  - 2023年06月16日 09:15
  - >>68
    鈴木某の書籍をメディアがセンセーショナルに面白おかしく取り上げた結果だろうな
    同類に「戦国時代は投石と弓が主力だった、次点に槍」も存在しますし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 98. 名無しさん
  - 2023年06月16日 09:26
  - >>92
    あいつは検証しないで想像で書くからな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 138. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:13
  - >>42
    騎馬戦が出来ないとかそんな一時逆張りで出た珍説に乗せられ信じ続けてる間抜けまだいるんだな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 183. 名無しさん
  - 2023年06月16日 15:45
  - >>138
    ルイスフロイスが日本では馬から降りて戦うとか書いていたってのを拡大解釈してるんだっけか
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 187. 名無しさん
  - 2023年06月16日 16:49
  - >>183
    いや日本の文献でも下馬したって話はある。
    大体不整地で馬に乗るって本当に高難易度なんだよ。
    馬に乗った事も無いカスほど妄想を垂れ流すけどなｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 209. 名無しさん
  - 2023年06月16日 21:26
  - >>187
    南船北馬って言葉が大陸にあるように、
    雑兵物語でも西の奴ら馬の扱い下手くそすぎｗｗｗいやでもあいつら船の扱いめちゃウマやんって話があるので、
    日本でも地域性で異なるので一様に語るのは危険では
    確かに下馬戦闘って例えば甲陽軍鑑でも記述あったはずだけど、
    同時に小幡（関東）勢は騎乗戦闘したって記述もあるしな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 196. 名無しさん
  - 2023年06月16日 17:57
  - >>138
    日本は平地が少ないってのはある
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 47. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:52
- 一次資料がないんじゃなかったっけ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 49. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:55
- 武田方1000に対して織田・徳川方6000の戦死者を出している。織田・徳川軍の圧勝というよりは、動員出来る兵力に対して、武田方の損失が大きかった合戦。これが武田勝頼の求心力低下となり、武田家滅亡のきっかけにもなる。ただ長篠の戦いから武田家滅亡まで、まだ７年あるのに注意が必要。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 51. 名無しさん
  - 2023年06月16日 07:56
  - >>49
    あ、武田方は10000の戦死者。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 139. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:15
  - >>51
    お悔やみ金を一人10万円でも１０億円か。きつい出費だ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 157. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:25
  - >>139
    しかも、一門衆や大臣クラスの幹部や前線指揮官の尉官左官クラスを軒並み打ち取られてる。
    立て直ししたくても、まとめ役や頭脳集団が居なくなったのが一番痛い。のぶやぼで長篠前は四天王とかステータス平均値50、60が大量に居たのに、長篠後には平均値が20とか30しかない奴しか残ってないって思えばいい。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 162. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:48
  - >>157
    武藤喜兵衛「…………」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 169. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:44
  - >>162
    兄貴が討ち死にしなきゃ、武藤のままだったね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 52. 名無しさん
- 2023年06月16日 07:59
- 単純に武田側が小田の援軍の規模を掴んでなかっただけ。
  三方ヶ原で３千人程度だから、今回は5～６千人程度と高をくくっていた可能性も。
  だから野戦で決着をと考えても不思議じゃない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 56. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:07
  - >>52
    織田側が武田側に全軍の規模を把握させなかったという史料もある
    諜報戦も含めた事前準備のレベルで勝負はほぼ確定していた。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 58. 名無しさん
- 2023年06月16日 08:07
- 武田家の滅亡の仕方が離反に次ぐ離反。徳川家康が調略しまくったんだろう。地下で甲斐・信濃に人脈を築いてなければ天正壬午の乱を征することも難しい。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 63. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:18
  - >>58
    長篠で重臣多数討ち死に、穴埋めに勝頼の目に適う若手抜擢からの旧臣との不和もあるから調略のほとんどは長篠以後だと思う
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 70. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:31
  - >>58
    家康の生涯の流れすら知らなそう
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 74. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:46
  - >>58
    武田家滅亡の際に家康が直接調略したのは穴山梅雪
    その梅雪の死後に息子の武田信治に武田家家督を継がせたのが正壬午の乱において
    大きなウェイトを占めた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 146. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:25
  - >>74
    武田旧家臣団は出世してないけど、家康に騙されたと思ってないのだろうか？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 153. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:13
  - >>146
    赤備え配備だから彦根藩行きが多かったんだろ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 170. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:47
  - >>153
    赤備えは飯富家のモノだから、他家には受け入れられるのか？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 172. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:51
  - >>170
    井伊に配属されたのは武田が滅亡した後だぞ
    頭大丈夫か？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 204. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:05
  - >>172
    で、井伊家に武田家で侍大将級の家臣居たの？
    単に飯富（山県）にビビってた家康が、
    パクって色小姓に与えただけか。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 205. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:08
  - >>204
    勝者の特権だな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 210. 名無しさん
  - 2023年06月16日 22:50
  - >>204
    必死に話変えるなゴミｗ
    お前は自分の無知を噛みしめて底辺人生を生きてろｗｗｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 64. 　
- 2023年06月16日 08:18
- 大河でもふれていたが、まともに攻め上がっても信長には届かない
  それが目の前に居ればそりゃな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 65. 名無しさん
- 2023年06月16日 08:19
- 前に聞いた説だと、織田の小規模歩兵部隊が武田と交戦、すぐに織田が潰走して武田がそれを追撃
  その結果、野戦築城の陣地内に誘導されて、織田の一斉攻撃で壊滅を繰り返してたとかあったな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 84. 名無しさん
  - 2023年06月16日 09:02
  - >>65
    センゴクはそんなかんじなんかな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 87. 名無しさん
  - 2023年06月16日 09:04
  - >>65
    NHKの歴史バラエティもそうだった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 67. 名無しさん
- 2023年06月16日 08:24
- 歴史の考察なんか20年後にはあっさり覆るから考えるだけムダだろ
  
  数年後には実は五段撃ちでした～とかいう業界だぞ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 79. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:55
  - >>67
    三段撃ちて、実は雑賀衆の戦法だったんじゃないのか？
    大名連中は、各武将ごとに鉄砲準備だから、そもそも三段撃ちする余裕ないだろうし、
    諸将から鉄砲足軽かき集めた烏合の衆の織田軍で鉄砲の集中運用できても（初弾のみ）と三段撃ち併用は無理だな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 81. 名無しさん
  - 2023年06月16日 08:58
  - >>79
    というか○段打ちって弓兵の戦法じゃないか？って話もある
    弓兵が隙間なく撃つために前後2段はよくある布陣だし
    鉄砲の場合、射手固定で装填手複数の方が有効だから、実は○段打ちって大して効率よくないんだよな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 128. 名無しさん
  - 2023年06月16日 10:29
  - >>81
    現代になって三段撃ちが本当に効率良いのか検証してた人いたけど、初撃はともかく、二撃目からは常に一番弾込めの遅い人間に合わせる必要がある関係で何十秒も間隙が出来るので凄く効率悪いんだよな
    
    だから、弾込め完了してる初撃は横並びで一斉に撃つけど、二撃目からは早く弾込め終わった人間と撃ち終わった人がどんどん入れ替わりして撃つ戦法が間隙なく斉射出来るから、それをしたんじゃないか？って言われてる
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 111. 名無しさん
  - 2023年06月16日 09:49
  - >>79
    まさその都度集めてたと思ってる？
    普段から鉄砲衆は集団運用されてたぞ
    上杉や武田だけじゃなく毛利や大友もみんなやってる
    だから練度は高い
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 117. 名無しさん
  - 2023年06月16日 10:03
  - >>111
    長篠では各家から鉄砲足軽供出させてるが？
    そして母衣衆の佐々成政や前田利家や野々村に指揮させてるのだが？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 213. 名無しさん
  - 2023年06月16日 23:36
  - >>111
    集団運用できただけだと全然で、同時期の銃兵の訓練操典を作ったヨーロッパでは、延々と集団訓練を長期にわたっておこなわないと無理よ、しかも現存する交代射撃の実績で言えば段列は10段以上
    
    現代の再現でも西欧レベルのカウンターマーチであっても多数の段列を用意し、集中的な訓練が必要だとされている
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 86. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:03
- スレ中迂回すりゃってあったけど馬場とか山縣だったか両サイドから行ったけど食い止められたんじゃなかったか
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 90. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:10
- 敵将・家康と、とくに信長が目の前にいたから突撃した。
  信長が京都に返ってしまうと、大遠征を繰り返してちょっとづづ信長に近づくことになり、手間暇かかりすぎる。
  ま、逆にノブは自分をエサにして勝頼をおびきだしたわけだが。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 93. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:16
- 武田家滅亡の要因の一つは、長篠の合戦の後に北条氏と対立して、織田・徳川、北条に包囲されたから。御館の乱後の弱体化した上杉は頼れないし。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 101. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:31
- 信長にとっての宿敵は、ほぼほぼ坊主どもとの闘いでもあり、その息がかかった城主∧領主もまたその対象である。
  
  また、織田軍の尾張統一からその後の進軍経路をたどると、主に北陸経路と遠江経路・・・
  
  つまり、関東方面への討伐が目的にもかかわらず、結局中途半端に終わり、今度は西側へとシフトするという一連の進軍は、その各方面を託された武将の裁量によって左右されていたことをうかがい知ることができる。
  
  つまり、信長にとって各方面を託された武将たちへのいらだちは相当なものであっただろう・・・
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 102. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:32
- 人口に物流や生産力を含めた経済力の差、これにつきる。
  武田家に如何に金や産出物があろうとも上方や中国や南蛮の交易や先端技術導入の機会が無ければどうしようもない
  織田家も戦略物資に関しては東国への輸出を規制してたしな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 163. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:15
  - >>102
    金の産出量は限度があるけど、商人の交易からの税収は環境を整えるとどんどん増えるからね。
    動かせるカネの総額が変わっていったんだろうね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 171. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:51
  - >>163
    濃尾時代の税収は銭納なのに、市中に流通する銭が不足して米納に切り替えた信長君。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 105. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:37
- 両方とも鉄砲持って撃ち合いになったけど数と質の面で武田軍が不利だったから
  順当に負けただけってNHKの番組でやってた気がするけど
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 110. 名無しさん
- 2023年06月16日 09:48
- 勝頼の読みが間違ってたから。
  織田徳川軍の動員数の見積もりが甘かったし、酒井忠次の砦の奇襲も予見できなかった。
  信長に騙されたのかもしれないけど情報戦で完敗してたね。
  豊富な弾薬と次々に投入される新戦力に武田軍がすり潰された格好だね。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 119. 名無しさん
  - 2023年06月16日 10:05
  - >>110
    信玄時代の諜報網を引き継げなかったのかも。
    豊臣秀頼が滅んだ一因に秀吉の諜報網引き継げずに徳川方の情報掴めなかった説もある。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 144. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:20
  - >>119
    お金積まないとね。
    エリザベス1世のウォルシンガムもアルマダ海戦のあたりは強烈にスパイにお金使ってたみたいだし。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 158. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:25
  - >>144
    秀頼は金持ってたよ
    落城後大量に発見されてるからね
    ただ出し惜しんだだけ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 173. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:53
  - >>158
    秀吉死後直後に引き継いでなきゃ無意味なんだよな。
    奉行衆も把握してないから、諸大名の行動を全く掴んでないし。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 174. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:55
  - >>173
    追記、秀長が諜報機関の大元で死後は藤堂高虎が引き継いだのかも。
    藤堂は正しい選択してるし。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 127. 名無しさん
- 2023年06月16日 10:18
- まあ、何となく？みたいなw
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 129. 名無しさん
- 2023年06月16日 10:34
- 勝頼に求心力がなかったから。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 130. 名無しさん
- 2023年06月16日 10:35
- 本スレで①～⑦まで段階を踏んで箇条書きにしてあるけど、それが1番分かりやすい
  ⑤の理由が大きいのもその通り
  補足すると⑤には、勝頼とか戦果だけの問題でなく武田家の構造的問題もあるけど
  
  勝頼が急ごしらえの当主で求心力が無かったのも事実だけど、
  それ以前に武田家は豪族連合の形で中央集権化できていなかった
  各家々が勢力と権力を持つ寄り合い所帯
  互いに助け合う、協力することでまとまっているのに、ここで長篠を助けず見捨ててしまっては、
  武田家と言う勢力自体が空中分解する危険もあった
  この状態で打てる最善手が結果的に突撃になったということ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 136. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:09
  - >>130
    まぁ実際長篠で織田徳川を敗れればそれが最善ではあったしな
    長篠城攻めてるときにノコノコやってきた敵の大将の首取れたら桶狭間の完全再現やったな
    運良くできたのが信長、出来なかったのが勝頼
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 143. 名無しさん
  - 2023年06月16日 11:20
  - >>136
    桶狭間の再来狙いと言うが義元を討ててしまえたからか簡単に強襲させないため陣地築城など防御にことさら力を入れた戦術を好んで戦うのが信長の戦い方なんだよな
    秀吉も踏襲してるが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 151. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:12
  - >>143
    その割に少数突撃好きだよねノッブ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 168. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:42
  - >>151
    悪い意味で小領主時代から抜け出せてない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 206. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:09
  - >>151
    それで強いのが流石ノッブ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 147. 名無しさん
- 2023年06月16日 11:38
- 馬防柵拵えて火縄銃の3段撃ち←発案者光秀で信長に提案したらしいよ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 156. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:23
  - >>147
    3段撃ち自体が創作なのにどうやって提案するの？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 160. 名無しさん
  - 2023年06月16日 12:27
  - >>156
    提案したけど却下されたんやろｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 159. 名無しさん
- 2023年06月16日 12:26
- いゃ、あんたらみんなすこいわ。博識だし熱心。
  自分は良い歳になってから日本史を知らないことを恥じてまずは戦国武将〜関連の雑誌やら書籍やら50冊くらい買いこんて読んだが、名前や場所がまず頭に定着しない。さらに、次々と定説が覆ってアタマが追いつかない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 166. 名無しさん
  - 2023年06月16日 13:36
  - >>159
    その点で言えば「信長の野望」がいいと思う、地名と人物名は覚えられる。
    最近はイベントも多いから事変も覚える。
    
    ただし、史実を元にした「ゲーム」である事を忘れてはならない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 179. 名無しさん
  - 2023年06月16日 15:04
  - >>166
    山梨県の位置を知らんかったワイ将、「甲斐の事やで」というトッモの一言で全貌を把握するｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 186. 名無しさん
  - 2023年06月16日 16:15
  - >>179
    ハイ次の推定年齢５００歳の人。
    今は日蓮宗総本山の身延山すらゆるキャンとタイアップしとるんで是非行ってみてくれｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 181. 名無しさん
  - 2023年06月16日 15:06
  - >>159
    そのぐらいなんや。
    オスマントルコの歴史調べてみろ。
    わけわから単語や役職ばかりで頭大混乱やぞ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 188. 名無しさん
  - 2023年06月16日 16:54
  - >>181
    南北朝時代「まだまだやで」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 177. 名無しさん
- 2023年06月16日 14:16
- 自分の軍より多い敵軍が待ち構え野戦築城している陣地に特攻した勝頼クッソ無能よな
  ノッブ・徳川側に相手を特攻させるほどの情報誘導と指揮官に切羽詰まらせる何かがないと長篠は成立しない
  自軍の人心掌握で負け情報戦で負け経済戦で負け代わりのいない優秀な武将らを失い武田滅亡への道を進んだ
  信長は桶狭間以外ではランチェスターの法則を遵守してるし
  秀吉含め野戦築城で戦域を限定し敵に攻城戦をさせ攻撃三倍の法則を当てはめるのが上手い
  伊勢長島の殲滅戦でバカ息子の尻ぬぐいの伊賀で大変な目にあった反作用なんだろうけど
  そして小牧・長久手の戦いでは攻撃三倍の法則がカチリとはまり
  劣勢でバカ息子まで擁した家康が勝ち豊臣滅亡への布石となった、乱世だろうが馬鹿と鋏は使いようってね
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 190. 名無しさん
  - 2023年06月16日 17:09
  - >>177
    後方を断たれた状態で前に敵の総大将がいたら突撃するだろ。
    馬鹿はお前だｗｗｗｗｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 214. 名無しさん
  - 2023年06月16日 23:59
  - >>190
    バカはお前だろ？
    親父の信玄やナポレオンなら野戦築城なんかに凸しないで無視するよ
    バカじゃねえの？
    当然ノッブも秀吉も家康も凸しない
    勝頼が当時持ってた真偽入り交じった情報だけでもその選択はしない
    あの陣地見て突っ込む理由はどこにもない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 180. 名無しさん
- 2023年06月16日 15:05
- 信長さんが勝頼の立場なら岐阜から大軍の援軍が出立したという情報をいち早く入手し数的不利を見て即座に撤退の判断をしたかもな
  対峙してから撤退が難しくなるようなヘマをこく前に
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 182. 名無しさん
- 2023年06月16日 15:41
- 武田が騎馬で無謀な突撃をしたってのは虚構くさいし、鉄砲が決定的な威力を発揮したってのも
  本当なのかって思うよ。当時の火縄銃はライフリングがないし、弾丸もきちんとした球形じゃないから
  どこへ飛んでいくか分からなかっただろう。１０メートル以上離れたら狙い通りには当たらないと思う。
  もし、鉄砲の弾がガンガン命中してたら、そこへ無謀に突撃する猪武者は、ごく少なかった筈だ。
  
  実際は数で勝る織田軍と武田軍との間でこう着状態になった頃、後方で鳶ヶ巣山が急襲され、
  穴山隊が撤退したことで総崩れになったんだと思う。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 202. 名無しさん
  - 2023年06月16日 19:58
  - >>182
    上杉謙信なら、狙っても当たらないのがお約束。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 184. 名無しさん
- 2023年06月16日 16:06
- 織田方の兵力を誤認してたのは間違い無いんじゃないのかな。
  流石にあんだけの兵力差があって、それでも突っ込んだ馬鹿だとは思いたくないし。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 189. 名無しさん
  - 2023年06月16日 16:55
  - >>184
    ノッブ「ワイの事を馬鹿にしてん？？？」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 198. 名無しさん
- 2023年06月16日 18:58
- 撤退といっても、敵の大軍の接近を許してしまうと後退したくても追撃の恐れがあるから、ただ下がればいいというものではない。敵の前進を抑える部隊を置く必要がある。設楽原で突撃した隊は先陣ではなく、殿軍なのかもしれない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 203. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:00
  - >>198
    馬場くんが、締めをやってる。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 207. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:10
  - >>203
    馬場て武田家の重臣て言う割には兵力与えられてないんだよな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 208. 名無しさん
  - 2023年06月16日 20:44
  - >>207
    元は鵡川衆の一人が絶家していた馬場姓を与えられただけだから元々自前の所領が少ない。
    重臣とされてはいるが奉行書などに花押が今の所はほぼ無い。
    以上の事から少なくとも内政に関する権限をほぼ持って無かったなんちゃって重臣だった可能性もある。
  - 0
    
    milio
    
    がしました

コメントフォーム

名前

コメント

記事の評価

リセット

リセット

顔

星

情報を記憶