引用元：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1590524070/
1: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:14:30.58 ID:6SJE3sL/0
少し知識を得たワイ「信長の息子を排除して簒奪したんやないか！」
4: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:15:39.06 ID:ysvx2q/n0
統一というより家康と天下二分のような気がした
5: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:16:03.00 ID:REodgIVPa
簒奪ってほどでもないよな
98: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:50.54 ID:Qd4SSkta0
>>5
信長の息子を妻子共々磔にして処刑してるんだが
信長の息子を妻子共々磔にして処刑してるんだが
141: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:42:14.12 ID:9+arjMH90
>>98
ま？
極悪やね
学校じゃおそわらなかったけど
ま？
極悪やね
学校じゃおそわらなかったけど
152: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:43:57.76 ID:Qd4SSkta0
>>141
信孝の辞世の句とか恨み塗れで凄いことになっとる
信孝の辞世の句とか恨み塗れで凄いことになっとる
10: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:18:29.90 ID:ermGmvEMp
簒奪って書きたいだけやんけ
12: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:18:54.43 ID:MACNntag0
そもそも信長は天下統一目指してたんか？
16: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:20:25.30 ID:UWd0Bxay0
普通に小学校の時ですら秀吉セコすぎひん？と思ってたワイは異端やったんやろうか
20: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:22:03.18 ID:k5dRx/pz0
晩年上様の祟りが怖くて寝小便垂れるまでがセットや
27: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:30.89 ID:6SJE3sL/0
賤ヶ岳から小田原までたった7年ってのが恐ろしい
30: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:23:40.79 ID:Lv5nT9Cd0
織田と徳川に挟まれてるだけで別に凄くない
45: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:09.58 ID:niv/E8Nw0
信忠さえ生き延びていればなあ
48: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:22.66 ID:ysvx2q/n0
理想はどう考えても徳川家康
49: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:27:27.18 ID:5ObDRHeM0
んほぉ～忠義者で取り入ってヤりたい放題たまんねぇ～
51: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:12.99 ID:dnjznm//0
秀次事件無かったら家康との寿命比べに勝てたし豊臣の天下もう少し長く続いたやろ
55: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:28:47.72 ID:IEuW0L7wa
信雄は秀吉に酷いことされたのに
関ヶ原と大坂の陣では豊臣側だったのは草生える
関ヶ原と大坂の陣では豊臣側だったのは草生える
82: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:35:14.24 ID:Bb2mFZICa
ふと思ったんやけど大名って城に住んでるん？
他に屋敷とかないん？
他に屋敷とかないん？
94: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:17.18 ID:YUfPKIxa0
>>82
普段は城にはおらんぞ
城の中に屋敷がある
普段は城にはおらんぞ
城の中に屋敷がある
100: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:37:11.26 ID:Bb2mFZICa
>>94
はえー、初めて知ったわ
てっきり権力を誇示するためにクソでかい城に住んでるもんやと思ってた
はえー、初めて知ったわ
てっきり権力を誇示するためにクソでかい城に住んでるもんやと思ってた
164: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:49.85 ID:ObuvlXuva
>>82
城ってあまり居住するために作られてないからな
城の中入ると分かるけど階段急やし
あくまで戦闘中の際に一時的にいる場所って感じや
城ってあまり居住するために作られてないからな
城の中入ると分かるけど階段急やし
あくまで戦闘中の際に一時的にいる場所って感じや
90: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:36:09.66 ID:Bb2mFZICa
まともな奴やったらそもそも天下取ろうなんて思わんやろ
128: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:40:49.54 ID:R4Zyfz3N0
信忠が何が何でも生き延びてたらどうなってたやろ
156: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:44:16.34 ID:twVtKzcK0
>>128
山崎の戦いに参陣できたら織田家の天下が続いて、そうでない場合、秀吉の傀儡やろなぁ
山崎の戦いに参陣できたら織田家の天下が続いて、そうでない場合、秀吉の傀儡やろなぁ
196: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:49:25.27 ID:YUfPKIxa0
信忠が見てきた信長は常勝無敗のスーパーマンだったんやろなぁ
実際の信長の強さはやばいと思ったら秀吉か家康盾にしてガン逃げするとこなのに
実際の信長の強さはやばいと思ったら秀吉か家康盾にしてガン逃げするとこなのに
205: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:50:16.14 ID:1B17VVM30
最初に授業で習った時は何で秀吉が後継ぐんや？ってめっちゃ疑問やったわ
217: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:52:02.58 ID:mvHv3Rfj0
>>205
そら信長ぶっ殺した光秀ぶっ殺したからや
ボクシングとかと同じシステムや
そら信長ぶっ殺した光秀ぶっ殺したからや
ボクシングとかと同じシステムや
213: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:51:28.85 ID:Bb2mFZICa
合戦で最強は誰なんや？
225: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:52:50.46 ID:1X8O6EEn0
>>213
秀吉
秀吉
235: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:54:00.80 ID:Bb2mFZICa
>>225
秀吉って軍師が優秀なだけちゃうん？
秀吉って軍師が優秀なだけちゃうん？
247: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:56:11.77 ID:1X8O6EEn0
>>235
軍師というか完璧な兵糧攻めして必ず勝つからな
軍師というか完璧な兵糧攻めして必ず勝つからな
254: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:57:04.10 ID:TclnVFed0
>>247
秀吉が戦上手いのに天才のイメージないのって勝ち方がつまらんのが多いからだと思うわ
秀吉が戦上手いのに天才のイメージないのって勝ち方がつまらんのが多いからだと思うわ
224: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 05:52:48.20 ID:dPejotoh0
大した思想や理念も持たずにとりあえず信長がやってた事をそれっぽく引き継いでやろう程度で動いてそうなところが何とも言えないお猿さん
282: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:00:54.08 ID:5WQJRxPk0
>>224
いや考えてたやろ、信長みたいに殲滅主義やったらあんなに早く天下統一出来んで
いや考えてたやろ、信長みたいに殲滅主義やったらあんなに早く天下統一出来んで
329: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:06:05.39 ID:dPejotoh0
>>282
天下統一するまでの過程の話やなくて治世についての話
天下統一するまでの過程の話やなくて治世についての話
392: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:12:46.75 ID:JwoniVk60
>>329
思ったより上り詰めるのが早くてそこまで考えきらんかったんやない
元々は現場責任者みたいなもんやし
思ったより上り詰めるのが早くてそこまで考えきらんかったんやない
元々は現場責任者みたいなもんやし
最初から大名として動いてたノッブとは差があるやろ
310: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:04:22.62 ID:H057dfSha
秀次に詰め腹切らせる痛恨のミス
352: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:09:01.71 ID:U9sJbgC4a
こう言うの見ると今って平和だよな
409: 風吹けば名無し 2020/05/27(水) 06:14:30.21 ID:Gpz5qIez0
駒姫とかいう戦国史上一番可哀想な人
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
清州会議での主張が全部嘘だったから
丹羽長秀が激怒して秀吉に恨み全開の手紙を書く程だからな
お前織田家を盛り立てる為に三法師様を担ぎ上げたって
言ってたやんけ！織田家を簒奪する為だったんか！！と
書きまくったわけだ 秀吉は当然スルーしただろうけど。
織田幕府で良かった
信長の息子と合戦してるしな。織田家を簒奪したんだから、家康の大坂攻めも責められないよな。
>>3
足利義昭「俺が鞆で幕府開いてるやんけ」
NHK大河 豊臣兄弟面白いのだけど・・・・
時折どちらが秀吉でどちらが秀長か解らなくなる。
昔の「秀吉」がキャラ立ちならぬ顔立あるせいか
仲間募集、
>>4
しかも信孝の母親（側室ではあるが信長の妻）をはり付けにしてるしな
教科書「徳川家康が豊臣秀吉の後を継いで韓半島征服するべきでした」学生ワイ「はえ～」
そりゃ信長の息子も反秀吉に加担したからしゃーない。戦国武将なら自分で力を付けて下剋上しないと
織田親族・家臣団、諸大名と信長に従った者とは軒並み敵対してる一方
進行形で敵対、裏切り経験有り、最近までやり合ってた勢力はすんなり傘下になるという
後継（？）な状態
>>2
実質は簒奪だけど、秀吉は絶妙な線で進めているぞ。
織田家の家督は織田秀信（三法師）に継承させているのは清須会議の通りだし
秀吉に宣戦布告したのは、信雄、信孝からだしねU無論そうしむけているが）
秀吉を見ると源頼朝や足利尊氏の強さは学べても弱さを学びきれなかった感じがすごいよな。
秀吉は織田信雄の言いなりなんだな
まあ力量がある者が天下を執る事は至極当然の成り行きだから。足利＝織田＝豊臣＝徳川な。
あの時代は有能家臣が、先代に恩義を感じて無能息子を担ぎ上げて何とかしようと頑張るパターン、誰も成功しとらへん
家康も含め、優秀なトップが手段を問わずやり切るしかないんやと思うぞ。結果がすべてそれを証明しとる
>>13
どこが、織田信雄が秀吉の言いなりだった。
それを止めて、家康に頼ったのが小牧長久手の戦いだけど、単独講和してヘタレたし
その後、尾張・美濃をもらってたが、転付迂拒否して追放、結局は御咄衆に拾ってもらってる。
>>4
柴田勝家に担がれただけ
アウトレイジの世界だからどっちが正義とかないよ
>>12
抽象的すぎて意味不明だから具体的にどうぞ
>>18
篭絡したり、つぶすことはできても制度設計は足りなかった。
秀吉は信長の四男で秀吉の養子である羽柴秀勝を継がせる予定だったって話もあるけどね
小牧・長久手の戦いの辺りで胸の病が悪化してそのまま死去
妹も殺してその娘抱いて上司も明知はしゃあないにしても同僚も殺したも追加で。丹羽、前田、池田はなぜ味方した？
少なくとも、秀吉のやり方以外で本能寺の変の後に織田体制を維持できたかどうかは疑問。
>>4
家康が秀頼では天下は治まらないと判断したように、秀吉も信孝 信雄では役不足だと思っただろうからな
それに家康の場合はギリギリまで譲歩してるから秀吉も文句は言えんだろ
>>20
他所へ養子に行ったやつを？三法師がいるじゃん
>>22
そもそも織田体制維持できてないじゃん
簒奪かどうかはともかく、秀吉が信長の路線を継承したのは確か
ついでにいうと家康も秀吉の路線を継承してる
ただ家康は自国の問題を他国になすりつけずに太平の世を実現した
これが家康の最も偉大なところな。世界的にも歴史的にも
>>21
秀吉が強いし金あったから
>>6
竹中直人が松永久秀役で出て来るんで、どうしてもそっちに引っ張られそう
これまで大河２作品に秀吉役で出てるし、イメージが強烈過ぎる
簒奪とか言うが版図を分け合った時点では秀吉の領地は狭いもんだからなあ
その段階では織田家直轄より狭い
>>15
そもそも三法師は無能有能以前に子供なんですが…
秀吉は信長の4男の於次丸を養子としており、それが羽柴秀勝である。
（秀吉の子や養子には秀勝を名乗る者が3人いて実にめんどくさい）
ただ、羽柴秀勝は18歳（小牧・長久手の戦いの後）に病死したため知名度低い。
秀吉は、本能寺の変で信長が死んだ後、信長の葬儀を行うとき、
織田信雄、信孝、柴田勝家、滝川一益が不在にもかかわらず、信長の四男の養父として葬儀をおこなった。
>>21
自分が生き延びるのに都合が良かったからだろ
>>29
畿内の要地を領有してるから見た目より遥かに影響力強いぞ
>>12
足利尊氏が制度設計？
>>11
三法師の城(安土城)と領地(20万石)を取り上げたのは、
織田家無視だわな。
>>5
幕府は「大将」なら開けるから、「右近衛大将」の織田信長は幕府を開く権利は在る。
ちょっと違う例
以前いた会社で俺「とうとう一族以外が社長になったか」
>>30
成長しても不肖の三代目でしたねｗ
>>17
織田信孝の暴走やで。
美濃一ヶ国いうても美濃の国人衆は誰も信孝に従ってないのに挙兵するんだから。
>>33
実は清須会議の段階ではそれほどでもない
街道の要衝は逆に丹羽長秀や柴田勝家に抑えられてる
簒奪もクソも織田家なんて乗っ取ってないんだが
秀吉は天下を取ったのであって織田家は天下人の家でもなんでもないしな
>>12
源頼朝は、「貴種」だけ。
足利尊氏は、「神懸かり」。
この二人を学ぶ事なんてできない。
>>41
信長は天下人だったから織田は天下人の家だよ
朝廷がそう扱っていた
因みに君の理屈だと秀吉死後早々に家康も天下人扱いされていたので簒奪してない事になる
>>38
何故か豊臣家に忠義を尽くそうとする。
幼年期からの洗脳は怖いという実例。
イッチは新井白石みたいなゴマすりクソ野郎に洗脳でもされたのかね
>>20
於次秀勝は、秀吉に謀殺されました。
>>21
武家の本分は、「家」を残す事。
主家に三代奉公した譜代じゃないかぎり、
主家に殉じる義理は無い。by林秀貞
>>29
播磨・但馬・丹羽・山城・河内領有してるのに
狭いだと？
結局勝てば官軍
それでも周りに勝ち馬に乗せる根回しと
暗殺されない用心深さも必要
>>38
秀吉がそう調教したからな
>>19
頼朝や尊氏より制度設計は優れてただろ
あまりに優れていたから徳川幕府も踏襲してるのに
>>43
信長…足利将軍家の家職だった右大将に任官した事で足利の次である事をアピール
家康…秀吉死後公武込みで大臣が内大臣家康しかいないから他に選択肢がない
>>12
平清盛的な、東国軽視する勢力は滅ぶを学んでる 政略力はあっても政治力はたいしたことなさすぎる
>>48
織田家直轄領は尾張美濃伊勢南近江に至るから秀吉より遥かに広い
>>25
織田家が一番上ってことじゃなく信長の版図を維持できたかどうかって意味で。
>>55
北条が離反してるし上杉にも押し返されてる
長曽我部も危機を脱してるし版図を維持できてないぞ
>>53
秀吉の場合軽視してないから義弟家康を置いたんじゃないですかね？
>>55
甲斐信濃を家康に取られてるじゃねえか
>>1
秀次「玊袋だけはワシ大きいんやけどな
👑玊者にももうすぐなれたのに」
>>36
ノッブ「義尋様もおられるし義昭様が帰ってくるかも知れんしワシはならんよ玊袋がかゆい」
>>56
北条は遠交近攻だからああなるのは当然だし、上杉だって信長ありきだったし、なんでそこで長宗我部を出すんだが。
>>18
尊氏「ワシ弟がおらんかったら幕府なんて立てられなかったのに最後は弟と対立してもうた
弟の長久無事を祈ったのに玊袋がかゆい」
>>34
細川頼之「まあそれはワシなんすけどね玊袋がかゆい」
>>41
信長は中央を抑えるって意味では天下人と判断してもいいかもしれないが、中部も四国も関東すらほとんど取れてないから九州と東北は未踏なわけで、日本統一には程遠かったからね。そのうえで信長の死後にあの揉めようだから、秀吉がいなければ三好みたいになっていてもおかしくはなかった。
>>61
つまり信長の版図は維持できなかった、以上
>>45
吉宗「せやせや、あんな放漫財政野郎に洗脳させられるとは情けない
財政健全化をレクチャーせな玊袋がかゆい」
>>64
官位では相応しい格だったし武田滅亡後に三職推任の話が出た辺りからあの時点で信長に対抗できる大名はいなくなったと判断されてる
流石に信長が天下人じゃないは無理がある
>>38
義満「やっぱ3代目はミッツってつけとかなあかんわな玊袋がかゆい」
信孝処刑は信雄の意向だし
信雄とか三法師とか生かしてるんだがね。
>>65
北条も上杉も長宗我部も版図の外だし、混乱期に一部をかすめとられるのは仕方のないことで、その後にしっかり取り返してるどころか全部配下にするか滅ぼしてる。
>>8
秀吉軍を壊滅状態にした李舜臣はうまく排除したからね。
>>70
その頃には織田体制じゃなくて豊臣体制だから織田体制維持はできてない
信長・信忠が死んだ時点で織田体制は再起不能だったんだよ
>>69
信孝の母(信長側室)、信孝の娘(信長孫)処刑は秀吉の意向だね
それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。しかるに、信長公の寵遇を受けて将師にあげられると、その大恩を忘却して、子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。その大逆無道、目視するあたわず、わが主君源家康は、信長公との旧交を思い、信義を重んじて信雄公を助けんとして蹶起せり。
>>72
結局はそれにつきる。秀吉が一番引っ掻き回した形にはなってるけど、あれが無くとも旧の織田の勢力が武将ごとの主張で割れて元に戻らずに分割された可能性だってある。
>>66
増税と貨幣の質をおとすことですかねえ。
>>75
なら長々と書く必要はなかった
25で結論は出てる
>>77
お題の簒奪云々は置いといて、秀吉が旧織田領を割って自分を割り当てられた領土だけにこもってから日本統一が出来たか、織田領と旧織田家臣を掌握組み換えなしに羽柴だけで日本統一が出来たか。
大阪の陣直前の豊臣家
・豊臣秀頼(信長は大叔父)
・千姫(信長は大叔父)
・淀殿(信長の姪)
・常高院(信長の姪)
・織田信包(信長の弟)
・織田有楽斎(信長の弟)
・織田信雄(信長の息子)
・織田長頼(信長の甥)
・織田昌澄(信長は大叔父)
・織田元信(信長は大叔父)
逆に豊臣家が織田家に乗っ取られてた模様w
>>75
それは豊臣体制の話だから織田体制と別に語るべき内容
織田体制については維持できませんでしたで終わる
>>80
78宛
>>79
そもそも徳川も秀頼の身内だしな
>>36
権能が違ってきてしまう
>>52
信長は天下を取ったわけでなくその中途で倒れただけ
将軍とか天皇とか天下を支配する確固とした地位にいたわけでもない以上簒奪のしようもない
そして重要なことは織田家の家督は信忠の子の秀信に受け継がれてる
>>79
血統主義なんてそんなもん。入れ替わったようで前の血筋と混じってるから2代目からは名字が変わっただけみたいのが多い。
>>84
別に征夷大将軍がなければ天下人として認められないわけじゃない
信長は右大将、右大臣と将軍より格上の官職をもらってるし、朝廷から足利幕府がやってた職務の代行も任せらてる
つまり秀吉は織田から天下人の地位を奪った上で一大名にした、後に家康が豊臣にやる事と同じ
本能寺の変が起こらない、あるいは信長が生き延びたとしてもノッブの代で天下統一やその後の江戸時代の様な安定した統治は難しかったと思う
三英傑なんて言われるが一番難易度の高い仕事をしたのが秀吉
武力による討伐が可能な武家は織田家でもどうにかなるが武家よりもはるかに老練で権威もある朝廷と寺社を相手どり関白の位と豊臣姓を賜り公卿の頂点として惣無事令を出して寺社すらも勝手な争いを禁じ刀狩による兵僧分離や惣村や土豪などもまとめて無力化、太閤検地によって寺領も取り上げてあまりに鮮やかに素早く完膚なきまでの完全勝利
武家として地縁血縁因縁で雁字搦めなノッブじゃ配慮配慮で寿命の方が先に尽きる
武家でも武士でもない秀吉だからこその神速の大英断
そこまで地ならししてくれたからこそ徳川家に政権が移っても安定した統治を続ける事が出来た
>>87
まあその代償として朝廷の官位秩序が滅茶苦茶になったし諸大名が強いまま残ったから家康が全て手を入れないといけなくなった
秀吉は優秀なんだけど繋ぎとしての優秀さ、それを最終的に形とする才能は家康が上だった
>>88
対して信長はパイオニアとしての優秀さよね
家康さんも秀頼様を、三法師様コースで処分しとけばよかったんだろうけど。
そうすれば秀吉さんの血統も残ったし、家康さんも後世色々と言われることも無かったし。
>>90
史料を確認する限り「家康は」そのつもりだったと思われる
問題は当時の徳川が二頭体制でもう片方の秀忠(とバックにいる徳川家臣団)が秀頼を消したがっていた事だけど
>>86
頼朝、尊氏は征夷大将軍になる前から鎌倉殿として認められてたしな
織田家だって秀吉にはむかってなければ良かったのに家康と同調して戦争したからな。豊臣軍の総大将が安定のボンボンで序盤は良かったけど秀吉軍が出てきた途端に総崩れ。家康と揃って土下座だろ？ 秀吉が首をはねるのが嫌いだっただけで存続できた家門がアレコレ言えた義理ではない
>>93
秀吉が首跳ねるのが嫌い？別にそんな事はないが
安土宗論・・・信長公は話の分かる人物であることはよく知られている。
>>94
当時の基準だぞ 理解できないのか？
>>95
合理主義って感じやな。人たらしでは無いので注意が必要。
戦死した家の息子（ひょうたん屋）の店を丸ごと買って、武士としてお家再興させるとかいうのが欲しい。
>>96
当時の基準でも秀吉は普通に首跳ねるよ
>>96
播磨で女子供を磔にしてるし畜生塚は有名だよね
秀吉は晩年信長の悪夢に苦しんでたらしいし織田へ非道な事をした自覚はあったんだろうな
>>71
李舜臣は言うほど活躍してない
殆どゲリラ的に輸送船を襲ってただけ
数百隻撃破とか数万人倒したとかさ
戦後に韓国で作られた妄想を、みっともないことに日本の一部の史家はそのまま採用してる
>>35
そもそも信雄が織田家当主になった時点で秀信が所領失うのは当然
そもそも織田家も元はただの守護代の分家で、それが親子2代で下剋上で成り上がった家だから
当時の風潮としては多少後ろめたいけど
言うほどのことではないんだろう
>>7
やったのは信雄定期
>>103
そのまんま豊臣に跳ね返るわけだが
徳川家康が秀吉の子供排除して簒奪してるじゃん
毛利幕府で良かった
>>107
毛利ってあのヘタレの事？
>>106
せや
信長秀吉家康は等しく簒奪者や
>>104
信長側室と信長孫を始末したのは秀吉で合ってる
信雄が始末したのは信孝本人
>>86
信長すぐに右大臣の地位を返上しているが？
本能寺の時点で無官のはず
信長居なけりゃ
鎌倉幕府も室町幕府も関東から出てるから
恐らく北条辺りが天下統一の最有力やろうな
対抗は島津、伊達
>>110
秀吉は信雄の命令を果たしただけよ
>>111
大事なのは任官した事実だよ
元右大臣の経歴はずっと残るからね
後の秀吉や家康にしても最期まで関白や将軍に任官してたわけじゃない
>>113
その言い分は無理があるんじゃないかな
そもそも秀吉は完全無欠の善人じゃないんだから残忍狡猾な手口はいくらでも使う
あと秀吉からすれば始末した2人は謀反人信孝の身内でしかないから特に罪悪感もなかったと思うね
豊臣が二代で滅んだのは結局のところ因果応報よ
>>113
信雄は秀吉に処刑を命じてないので秀吉の独断です
>>79
足利尊氏「そんなもんワシの北条の血のがんじがらめからしたら可愛いもんやで
・父の貞氏（北条時茂の娘の息子）
・継母の釈迦堂尼（金沢流北条氏の娘）
・兄の高義（継母の釈迦堂尼の息子で腹違い）
・嫁の赤橋登子（赤橋流北条氏の娘）
・ばあさんもひいひいばあさんも北条氏
・息子の義詮・基氏（赤橋登子の息子）
・義理の兄の赤橋守時
・義理の義父の金沢貞顕
・助命嘆願したまたいとこの大仏高直
玊袋がかゆい」
>>103
親子三代や
信長の爺さんの織田信定が津島周辺と湊を手に入れて主家どころか守護も上回る勢力になった
>>71
連携ガン無視で突っ込んできた脇坂隊を退けただけやけどな
海上封鎖は重ねて失敗、港湾奪還は陸上の鉄砲隊の斉射に手も足も出せず
>>112
近畿勢力にゃ歯が立たない島津は対抗にもならん
義久がジャンピング土下座しなけりゃ、加藤黒田に領地破壊されて終わっとるくらいやし
そして伊達も室町大名から戦国大名にクラスチェンジする頃には佐竹と南部が最盛期で抑え込まれるだけ
信長いないと支援がないので西国技術がない北条が勢力伸ばすのは難しい
信長政権ができないなら、統一できる奴はしばらくでないだろ
三好長慶が長生きならともかく、信長がいないだけのＩＦなら大勢力が日本を分割統治しつつ傀儡将軍立てるだけやろ
>>97
農民が小銭稼ぎに合戦出たり落ち武者狩りする時代で、そんな呑気な商売やってる奴は最初から武士に向いてないやろ
ひょうたん取らずに首級を取る方が手っ取り早い
>>119
その父親の良信は将軍が守護代に安堵した寺領を横領
>>115
そもそも秀吉は信雄に臣従しとるんやし
勝手に近親者処刑なんて出来ないし、しないよ
そんな隙見せたら足引っ張られるやろ、秀吉はそんな甘くない
きっちり隙なく正当性と言い訳を用意しつつ、周りを納得させて権力獲得しとる
だからバケモンなんや
>>102
織田信雄の弾正忠家当主就任と、
豊臣秀吉に安土城と領地奪われるのに因果関係無いのだが？
>>83
織田信長の時代には、守護・地頭の任命の価値は無いけどな。
>>54
三法師、織田信孝、織田信雄で三分割してるんだから、
羽柴秀吉・秀長・秀勝で固めた羽柴秀吉陣営の方が遥かに大きく強い。
>>71
韓国の超時空歴史を信じてて草
史実では単に雑魚死した武将だよ
>>124
この後を調べても分かる通り秀吉は信雄を舐めてるから秀吉の独断で何もおかしくない
信長側室、信長孫は織田近親者である前に謀反人の身内だし秀吉預かりだから処遇は独自で行える
秀吉ってアドリブで上手く見せてるだけで実は細かいケアレスミスはしてるが、持ち前の調略と金で自分に有利な状況へ持ち込んでる
>>19
どこの何の制度設計が足りなかったの？
具体的にって言われてんのになんでまだ抽象的に言ってるのかな？
>>116
因果応報とか言い出したら家康もヤクザ顔負けの事やってて当時の武将ですら家を守る為に家康に付くが三成には同情的だった訳だが
但し訴訟騒ぎした連中は除く
>>129
というか秀吉って別に主君のイエスマンじゃないしな
信長の命令を無視してキレられた事あるし
>>131
そもそもヤクザって劣化武家じゃないですか
家康側について三成に同情的だったのは真田信之くらいじゃないか？あと家康本人
>>125
あの…
安土城は本能寺の変直後に燃やされて廃城になってるんですが…
>>112
千葉と本州の間の内海がね。関として有能すぎる。
瀬戸内とそこを奪うのが天下の条件。
>>57
そう。ちゃんとあそこが西と北に分岐する要衝であること自体は秀吉も理解している。
でも、家康に預けたのはやはりミス。
秀吉が自分がダメなときは家康が継ぐためのバックアップという気持ちが当時あったのなら相当な青眼だと思うけど、さすがにそういうタイプには思えないし。
>>106
出たー簒奪厨
秀頼はもう立派な大人になってたから、単に器量が無くて天下を失っただけの話
>>136
関東を預けたのは別にミスと思わないな
当時家康を移せる空き地は関東しかなかったし、家康以外に関東を治められる大名がいたとは思えない
あと秀次の配下を抑えにつけていたし家康本人は基本的に秀吉の側仕えだから直接統治は殆どできなかった
もしミスがあるとすれば家康を臣従させた事、義弟として実弟秀長並に厚遇した事だろう
もう少し知識を得たワイ「後を継いだとは天下統一の意思を継いだということであり何も間違っていない」
>>46
それはない
胸の病気、恐らく肺結核の可能性大
>>73
もう暴れませんと信孝が出した人質だったのに
反故にしたから処刑するしかないわ
信雄は何だかんだで生き残ったが信孝はほんとダメすぎる
>>100
創作だろ、詳細を見ると次男と三男が特に三男がアホムーブすぎて
アカンってなるわ
>>137
家康が天下を取ったのは秀頼がガキの時やで
というか平清盛の頃から天下は他者の繁栄を潰さないと手に入らん
武家の歴史は簒奪の歴史
>>114
源頼朝の家も右大将家というからな
一瞬任官しただけの右大将を頼朝は大事にしていた
>>139
さらに知識を得ると主に三男信孝が悪い
になる
>>145
因みに更に知識を得ると謀反で死んだ信長親子が悪いになる
>>74
なお信雄にハシゴをはずされ
地震がなければ秀吉に征伐された模様
>>91
方広寺鐘銘事件という挑発行為をやっていたしな
家康亡き後ならやれると踏んでいたんだろ
>>93
なお早々に秀吉に降って一生オタ生活を満喫した有楽斎
こいつが一番の勝ち組
>>129
秀吉は非常に巧妙に信雄から攻撃、ご謀反、させるように誘導しとる
大事なことは信雄に正当性を与えない事
もし秀吉が独断で行ってたのなら信雄は当然、誅伐の理由としてあげるのはずなのに挙げなかった
このことからも母子の処罰は信雄主導だったことが一目瞭然
>>116
金一族にできたことがどうして秀吉にできなかったんだろうな
信長の息子たち、主に次男、三男ががダメダメだったので家臣たちに見限られただけの話だ
信忠が逃げ延びていればなぁ、早逝した四男は若すぎるので未知数