引用元：https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1688379544/
1: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:19:04 ID:LpS8
1. 大名の勝手な婚姻禁止→秀吉時代に実施
2. 江戸に妻子を人質におけ→大阪に集めてた
3. 朝廷に勝手に連絡を取るな→秀吉時代に実施
4. 年貢は検知通り納めろ→太閤検地
5. 農民商人は帯刀不可→刀狩令
2. 江戸に妻子を人質におけ→大阪に集めてた
3. 朝廷に勝手に連絡を取るな→秀吉時代に実施
4. 年貢は検知通り納めろ→太閤検地
5. 農民商人は帯刀不可→刀狩令
うーんこれはパクリ!w
4: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:21:04 ID:2Tqs
まあ変に改革断行するよりおさるのせいにしてそのまま続けた方が反感少ないやろうし…
9: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:22:12 ID:LpS8
>>4
今川の統治、武田の軍法、織田の経済体制、サルの天下統一
良いところを最後までパクり続けたのが脱糞の強み
今川の統治、武田の軍法、織田の経済体制、サルの天下統一
良いところを最後までパクり続けたのが脱糞の強み
6: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:21:44 ID:fCjx
もっとええ政策思いつかなかったんやろしゃーない
7: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:21:50 ID:EUq9
結果的に統治がうまくいけばええんやで
8: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:21:51 ID:XYIT
跡継ぎ…
10: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:22:15 ID:puBn
でもボケて秀次ぶっ殺して豊臣崩壊させるバカじゃん
18: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:23:39 ID:LpS8
>>10
あれのせいで豊臣官僚体制崩壊したのがね
極端な話、豊臣官僚体制はトップがどんなアホでも回るようにできてたから
秀次→秀頼の過程で官僚制が固まれば無敵やった
あれのせいで豊臣官僚体制崩壊したのがね
極端な話、豊臣官僚体制はトップがどんなアホでも回るようにできてたから
秀次→秀頼の過程で官僚制が固まれば無敵やった
12: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:22:23 ID:qjpr
普通に考えて農民から成り上がった秀吉の方が偉いのは明らか
27: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:27:43 ID:LpS8
>>12
秀吉も天下統一までは常に学び続ける英雄やからな
秀吉も天下統一までは常に学び続ける英雄やからな
13: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:22:26 ID:S7TX
最初に考えた奴の方が凄いのに
29: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:28:40 ID:sBPs
参勤交代はいかんのか？
31: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:29:34 ID:LpS8
>>29
秀吉政権は京都に出ずっぱりやな外様も
参勤交代はむしろ緩和
秀吉政権は京都に出ずっぱりやな外様も
参勤交代はむしろ緩和
34: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:30:45 ID:58iL
刀狩と言いつつ鉄砲は庶民でも普通に持ってたという
まぁ猟に使うのもあるんやろうな
まぁ猟に使うのもあるんやろうな
48: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:37:14 ID:HZ4a
生類憐れみの令は猟銃も没収したから
刀狩りの完成形という説がある
刀狩りの完成形という説がある
50: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:38:13 ID:LpS8
>>48
あと喧嘩両成敗を無くしたのも元禄時代やしな
赤穂浪士は最後の名残
あと喧嘩両成敗を無くしたのも元禄時代やしな
赤穂浪士は最後の名残
51: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:38:26 ID:sBPs
まぁ結局秀吉のパクリって言っても秀吉の支配は不完全だから徳川に潰されとるわけやしな
そう考えると秀忠はなかなか有能だったのかもしれん
そう考えると秀忠はなかなか有能だったのかもしれん
53: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:40:47 ID:LpS8
>>51
なかなかどころかウルトラ有能やぞ
外様大名は勿論、自分の弟や息子まで粛清して徳川の独裁体制を作るのは秀忠だからできたことや
なかなかどころかウルトラ有能やぞ
外様大名は勿論、自分の弟や息子まで粛清して徳川の独裁体制を作るのは秀忠だからできたことや
52: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:39:17 ID:n9eH
江戸後期も山村では猟銃あったと思うんやが
戊辰戦争の山国隊とか実質猟兵やし
戊辰戦争の山国隊とか実質猟兵やし
64: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:45:54 ID:LpS8
>>52
そこら辺は緩かったんちゃうかな
流石に軍事用と猟銃じゃ全く威力が違うのは文禄の役で証明されとるし
そこら辺は緩かったんちゃうかな
流石に軍事用と猟銃じゃ全く威力が違うのは文禄の役で証明されとるし
101: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:59:21 ID:n9eH
>>64
せやから生類憐みの令と刀狩を結びつけるのはやりすぎやと思うんよね
吉宗の鷹狩のために鉄砲減らさせたって逸話もあるみたいやがそれも資源管理の話やし
せやから生類憐みの令と刀狩を結びつけるのはやりすぎやと思うんよね
吉宗の鷹狩のために鉄砲減らさせたって逸話もあるみたいやがそれも資源管理の話やし
66: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:46:38 ID:5fho
そら優秀な先人の真似をするほど効率いいもんはないしな
91: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:57:21 ID:sBPs
秀吉って何故か家康に甘々やったけどなんでやろうな
一応織田政権の重鎮やったからなんかな
一応織田政権の重鎮やったからなんかな
97: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 19:58:00 ID:LQcw
>>91
臣従後は完全に言うこと聞いてたしそらな
臣従後は完全に言うこと聞いてたしそらな
112: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:03:03 ID:3fiB
信長死亡から夏の陣あたりまでの各陣営の思惑はワイには全くわからん
212: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:21:43 ID:TClR
太閤検地とか刀狩りってようやったな圧倒的権力やん
213: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:22:09 ID:LQcw
>>212
実際は武器を回収は出来てない
武器を回収しましたっていう建前を押し通せたのが重要やな
実際は武器を回収は出来てない
武器を回収しましたっていう建前を押し通せたのが重要やな
270: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:33:06 ID:RwPt
秀吉って有能だよな実際
271: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:33:19 ID:H4TU
>>270
むしろ有能以外の選択肢あるか？
むしろ有能以外の選択肢あるか？
276: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:33:49 ID:RwPt
>>271
晩年はあんまり
晩年はあんまり
273: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:33:36 ID:gO6k
>>270
今も昔も立身出世の代表格やからな
今も昔も立身出世の代表格やからな
308: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:37:58 ID:sBPs
でも秀吉治世は有能かもしれんけど織田の勢力を受け継いだからこそ天下取っただけやろ
そう考えるとやっぱ信長よ
もちろんそこに至る過程はすごいが
そう考えるとやっぱ信長よ
もちろんそこに至る過程はすごいが
310: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:38:08 ID:JRnz
権威と権力と地位と位を分割できた時点で徳川の勝ちなんだよなぁ
秀吉が失敗したのもそのせいだし
秀吉が失敗したのもそのせいだし
313: 名無しさん＠おーぷん 23/07/03(月) 20:38:29 ID:LQcw
秀吉が信長の跡を継いで全国統一したからこそ信長が評価されてる部分あるよな
もし死後に統一してくれる人がいなくて織田支配下の領土がバラバラになってたら信長はそれまでにもいた一時的な天下人と同程度にしか評価されなかったんちゃうか
もし死後に統一してくれる人がいなくて織田支配下の領土がバラバラになってたら信長はそれまでにもいた一時的な天下人と同程度にしか評価されなかったんちゃうか
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徳川家康は無能だな
家康は朝鮮半島を無視した有能
戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
韓半島征服もパクるべきだった
徳川家康って年功序列でトップになって豊臣政権がすでにやってた政策をそのまま続けただけだよな？
＞5. 農民商人は帯刀不可→刀狩令
そうでもなかったけどね。
木枯し紋次郎って知ってる? チャンバラ強い無宿人だが。
座頭市とかも見たことない? ま、江戸も後期になると厳しくなったみたいだがね。
パクリじゃなくて継承。
劉邦だって始皇帝のパクリだし、
アウグストゥスもカエサルのパクリ
いい政策を採用して何が悪いんだという話だけど。
>>6
だが 幕末にゃ 農民とか 工人とか
鎌とか 鍬とか ノミとか ナタとか
幕府が許可してたから 刃とか 刀とか の
扱いにも 長けてたんだぜ 奇兵隊なんざ
モロに 農民 工人 に 刀とか 銃とか
与えて 戦争に勝った つーか 慶喜将軍は
新政府になっても 権力に居続ける気だった
から 維新勢力にゃ 協力的だったからな
勝海舟らと 新政府構想を進めてたからだ
秀次は別に秀吉が命じて死んだ訳じゃない定期
脱糞幕府はひたすら既得利権を守り続けた挙句に外部勢力に潰されてるから無能
それが当時のトレンドだつた訳だし
>>6
帯刀というのは二本差の事、
道中であれば防衛手段として脇差しの携帯は許可されていた。
>>11
だが 海外技術に 幕臣たちを目覚めさせた
のが デケエ だろ 京都追い出された
会津とか 長州とか 銃 大砲 の導入を
決めさせたからな だから 会津が戦後
許される 逆転も起きたろ 松平容保なんざ
クビ落とされるくれえ ヤベえ立場だったが
>>12
「愛に 気づいてください」
「僕が抱きしめてあげる。」
>>1
家康はめっちゃ有能
当時で吾妻鏡よんでた戦国武将なんてめったにいないし
武芸でも実力で免許皆伝もらっている。
日本語は中国語のパクリだが
秀吉の伴天連追放令➡徳川キリシタン弾圧。
一向宗弾圧も忘れちゃイカンぜよ。
>>17
アホ発見
日本語は膠着語といって文法からして中国語と異なる
日本語の仲間はモンゴル語、トルコ語、フィンランド語など
>>16
吾妻鑑読んでた大名はそこそこいる
家康の優れた所は学習能力の高さ。
他家の良い所を真似たり、失敗を反面教師にしたりして強くなっていった。
>>5
年功序列？
>>10
自害に追い込んだのは秀吉定期
>>11
一瞬で滅んだ織豊には言われたくないだろうな
習近平は毛沢東のパクリ。しかし、毛沢東は日中友好で経済を立て直したが、習近平は逆に反日で経済を潰している。
>>18
一向宗は秀吉・家康の頃はそれ程弾圧していない。
どちらかというと、跡目争いを利用して分割相続（東・西本願寺）させて
勢力を弱めさせている
>>8
劉邦は秦の社稷を復活して祀り国家政権を継承したんだぞ
なんでもパクリ認定するのは辞めろよ
正確には石田三成の行政政策だけどな。
徳川は豊臣治世下にあった世の中をゆっくりと乗っ取って行ったんだから当然だろ
>>25
t中国経済を立て直したのは鄧小平、
毛沢東は経済オンチ
>>28
五奉行筆頭でもない三成の政策とは？
>>27
家康が秀吉のパクリだと言うのだったら、という意味だよ
ちゃんと文脈を読んでコメントしろよ
>>31
粛清政策
いいとこは取り入れなきゃすぐ潰れるよ
資本主義をずっとやっているけどそれをパクリとは言わんだろ
政権が変わるたびに何でもかんでもいちいち変えてばかりだったら世間が持たない
>>29
ゆっくり乗っ取ったというのは、政権がそのまま継続されている場合
秀吉の関白による治世から、江戸幕藩体制に移行しているのだから
政策は変えてもいいけど、ある程度は踏襲したという話。
>>36
そもそも秀吉の関白による治世は秀吉自身が潰してる
現役関白を自害に追い込んだ時点で関白の権威が丸潰れ
日本統治の後任者が先任者のいいことを取り入れるのになにが問題なんだろ？共産主義者は破壊的革命しないとダメとおもっているのかな
秀吉は関白で西日本政権、家康は征夷大将軍で東日本政権だから、その時点で根本から違うが
>>39
豊臣と徳川はどちらも全国政権だよ
因みに徳川は西日本家康、東日本が秀忠担当
>>20
家康の吾妻鑑は当時一番収集していた後北条氏から譲ってもらった物
秀吉は対朝廷や対公家に対してはかなり穏健な政策を取ってたのに対して、家康は禁中並公家諸法度を制定して完全に朝廷や公家側の権力を削いだからな。
そこだけはパクリじゃないやろ。
>>39
家康と秀忠は伏見城で征夷大将軍に任官してるのでガッツリ西日本に睨みを利かせているのだ
>>41
有能、無能と全く関係なくて草
元禄時代は日本のルネッサンス。多くの文化が花開いた。
>>5
というか、同世代がどんどん死んでいって
ひとり長老格になれたのは強運
>>42
朝廷という箱と天皇には穏健だったけど公家(特に五摂家)は逆に冷遇してる
有力公家の官位昇進を徹底的に妨害し官位を武家に分配した事で、秀吉死後時点で家康以外大臣がいない状態になった
>>23
秀吉は殺.すつもりは無かった定期
>>48
それなら一族まで粛清する必要ない定期
>>47
後陽成天皇に対して秀吉が「天下に平和をもたらしたのはこの秀吉なのだから何もしてない五摂家とか要らんでしょ(意訳)」と言うくらいだからな
>>41
金沢貞顕「そりゃワシが一大文庫護ってたからな玊袋がかゆい」
>>3
ハゲネズミ「その玊袋パクりたい玊袋がかゆい」
>>23
実際に自害へ追い込んだのは使者の福島正則なんだけど、彼が秀次事件後加増されてる事を考えると秀吉は秀次自害に肯定的だったとしか思えないんだよね
>>44
そもそも16と別人だよ
吾妻鑑読んでただけで有能なら同じく愛読者の三成も有能だな
刀狩りで武装解除されたのは、宗教勢力だけ。
唐入りで兵力必要な武家が領民の武装解除するわけがない。
兵力の大半が農民兵=雑兵の時代なんだし。
実際に農家では武器が戦前まで保持されてたが、
宗教勢力は僧兵抱えてた時代の武器が残ってない。
>>17
遣唐使「なんやこの声調って概念は
んなもん日本語に存在せえへんからこれは記録せんでええやろ玊袋がかゆい」
>>1
無能なら真似すらできない。
真似が無能なら、今川氏真の真似(楽市)した織田信長は無能になるぞ？
>>26
家康「とりあえず三河から全一向宗は追放や玊袋がかゆい」
>>18
一向一揆弾圧は家康こそ三人の中じゃ一番最初にやったんだよ
>>34
王莽「そうそう、せやから周のええとこ取り入れたるねん玊袋がかゆい」
>>38
だからいつもすぐに滅ぶ
>>41
今川義元時代の駿府なら各種書物揃ってたのでは？
写本は貧乏公家の飯の種なんだし。
>>2
やっとマトモになったか。
「韓半島」なんて存在しない地名を連呼する馬鹿が居たからな。
>>40
義詮「なんやうちらのパクリやん玊袋がかゆい」
基氏「兄上、うちらも代々仲良く西と東を治めましょう！我が子たちも兄上のお家が困ったら助けに行きます玊袋がかゆい」
まあその政策を完遂したのは秀忠なんだけどね
宗教勢力の武装解除の類は一揆鎮圧の際に家康がやってるらしいが、厳密な完全武装解除は難しい
もともと秀吉の前の時代でもあったらしく、宗教勢力だが北条泰時がやったのが初めてといわれてるらしいな
一般的にも厳密な武装解除はあとは、明治維新のころや終戦後という段階を経て達成されてると思うし、というかいまだに継続中だよね ちょっと長めのカッターすら持ち歩いてたらいちゃもんつけられる
>>52
上司(第六天魔王様)をパクれば良かったのに。
上司に抱かれたなら、子宝に恵まれたかも。
前田利家君は子沢山ですし。
>>47
北畠親房「公家冷遇ってうちらの時代やん玊袋がかゆい」
>>48
福島正則「ワシが腹切らせた」
>>66
泰時「そりゃ京方がうちらに喧嘩ふっかけて来たからね
にしてもそのせいで素寒貧になって警察業務をワシラにまかせるってどういうこっちゃ玊袋がかゆい」
>>53
秀次与力の東海道の大名連中の旗頭にする必要から大加増したんだよ。
>>11
身内の裏切りな結果ですが？
幕末の薩摩藩は将軍家外戚として幕政に介入できたんだし。
>>62
吾妻鑑については当時後北条氏が1番持ってた
現在伝わる吾妻鑑は家康が後北条氏から引き継いだ物を中心に諸大名の協力で完成された物(だから「北条本」とも呼ばれる)
>>17
中国語の方が東アジアでは異端だけどな。
ちなみに漢字の音も日本の方が古い。
>>71
つまり秀次自害及び秀次一族粛清は秀吉が最低でも容認してたわけだ
秀吉が嫌がってたなら勝手な事をした正則は真っ先に粛清されてる
>>58
一向宗>坊主の財産狙いとか、地獄に堕ちろ！
>>18
秀吉さんは、唐入りで硝石が必要だからキリシタン優遇してるんだよな。
>>28
ほぼ秀吉の独裁じゃん。
奉行連中は秀吉の命令を忠実に実行するだけ。
意見具申すら許されない。
>>37
猶子の皇族を関白にしとけばまだマシだったのに。
>>65
秀頼親子を自害させたのも秀忠だからね
>>42
秀吉が朝廷甘やかした結果、「猪熊事件」が起きた。
朝廷の統制は当然の結果。
>>66
中世から寺社仏閣は要塞化してる。
だから建武新政の頃には普通に城として機能。
また寺社連中は自分等の領地の年貢の取り立てや借金の取り立ての為に武力を必要としていた。
前後の銃刀法はGHQの日本統治の為のモノだから、
日本の伝統とは関係ない。
>>28
光成だけでなく近江系の官僚が優秀だったのでは。
>>73
爺いになってから読みだして見に付くか？
駿府時代に写本で学んで、関東移封後に編纂しただけでは？
>>75
秀吉が秀次に使者(福島正則等)派遣
>福島正則が秀次の腹切らせる
>詳細知らない秀吉激怒
>秀次遺族根切り命令
なのでは？
福島正則の嘘の結果かと。
>>74
元は広東語＝呉音やから古いのがどちらかと言うと中国の方や
>>67
ハゲネズミ「すまんなワシの７本目の指は野郎には反応せんのや玊袋がかゆい」
>>87
信長様に尻穴開発して貰えれば、
前立腺刺激で精嚢が活性化したかもしれないのに。
>>84
？？？
何かズレてると思ったけど家康の読書趣味と吾妻鑑収集についてはまた別だよ
そもそも家康は吾妻鑑以外に源平盛衰記や太平記等も愛読してるから相当な読書家
>>46
同世代大名の前田利家すら家康の1/3しかないし、
細川藤孝や黒田如水は引退してるからな。
>>85
その場合秀吉が部下の嘘を見抜けない上加増したという事になる
つまり自害の容認・反対のどちらにしても秀吉が耄碌した事になる
それなら最初から秀吉が正則を使って秀次を自害に追い込んだという流れの方が秀吉自身の格は落ちない
>>86
広東語は方言じゃん。
パクリと言うより豊臣政権内の権力争いに勝ち残ったというだけだろ
>>91
既に唐入りの時点で宗・小西の嘘(朝鮮は喜んで道案内する)を見破れていない。
>>55
刀狩は名目で、実際は中間層である国人勢力の排除が目的。
だから検地と刀狩はセットで、農民層から直接徴税する事が目的の政策。
>>31
お茶を入れるときは初めぬるく、次に少し熱く、三度目に熱いものを入れる
家康は秀吉の右腕だし当たり前
>>94
じゃあ豊臣の転落は必然だったか
秀吉の戦国の寵児感がハンパないからな
どうしても秀吉と比べて優劣を図る人が出るのは仕方あるまい。
でも家康にも凄いところがあった
周りの情勢を味方につける風読みの術とそれに徹する忍耐力、天海の言うことに聞く耳を持っていたこと
そう、人の話を聞けるのも能力だ。
彼がその謙虚さや忍耐力、処世術を得たのはまさに子供の頃の人質時代だろう。生涯の基礎、人格形成における大いなる土台になったね。
秀勝はすでにいないし秀次粛清の直後に秀保も失ってて、妻側とはいえ一門の秀俊も養子にやっちゃってる
秀長を筆頭にごく短期間で一門全滅してるのが自業自得もあるけど、とにかく運が悪すぎる
>>66
そもそも一向一揆なんて家康が寺社領で略奪はじめなきゃ起こらなかったんやけどな
>>101
まあそれ言い出したら信長にしても延暦寺や本願寺との対立を生じさせたのは自分自身なんだけどな
本願寺は元から義昭と仲悪かったから信長の落ち度は低いけど、延暦寺については先に寺領を横領したのが信長側だったから不信を招いてしまった(因みに秀吉や光秀も横領に参加してた)
>>100
身内で唯一子沢山だった秀次一族を自ら始末してるんだから不運じゃなくて自業自得
>>83
六角承禎「ワシが育てた玊袋がかゆい」
>>86
あく、とく、いつ、えつ…とか閉塞音時代の名残はすっかり消えてるから日本語の音読みのほうが古い形を留めている
>>104
六角系て長束正家ぐらいでは？
蒲生氏郷は秀吉政権で奉行してないし、
石田三成や大谷刑部は京極さんち(北近江)だし。
そら徳川は、豊臣一門衆筆頭やし
お家騒動で勝ち残ったのが徳川なんだからしゃーない
>>54
読んだだけで有能かは別にして家康も三成も有能だと
>>17
今では中国語が日本語のパクリだが？
人民共和国は和製漢語や漢字＝日本語だし
>>77
当時はスペイン・ポルトガルの布教活動セットが貿易が中心なので弾圧はできなかった
秀吉が死んだすぐ後に英蘭という布教は二の次三の次の国がやってきたからキリスト教切りができるようになった
>>30
ただし、方向性は日本という巨大市場と技術が中国発展の絶対条件だから日中友好を重要視していた
それを内政の不満を誤魔化す道具として反日に舵を切ったのが江沢民。
で、当初はコントロールできたけどノーコントロールに名なったのが今の時代
>>64
万人恐怖様「次の代以降から鎌倉府はずーーーーーっと、将軍家にとっての仮想敵国なんだよな」
>>101
それ以前に領主権益をがっつり侵害している宗教勢力がヤバいという話。
なので近世以降は領主勢力VS宗教勢力の構図は珍しくもない
>>102
正確にはノッブではなくて足利義昭・・・というか歴代の幕府や官僚が収入がないので寺社領から横領していたのが問題。
ノッブはむしろ自分が経費や給料を出すから返還しなさいと言っている…がそれだと幕府官僚が信長の家臣になるのでそれを嫌って拒否したのが問題を悪化させている
>>26
というかその他の仏教宗派ともども政府の出先機関になっている。
宗門改めって一種の戸籍調査だし。
なので政府の犬になっていた不満が廃仏毀釈の一因にもなっている