20220128205337

引用元:日本人は第二次大戦で日本軍が何をしたのか学んで直視するべきやと思う
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1688744218/

1: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:36:58 ID:g1d6
ただそこで一部のリベラルみたいに感情的に「日本は悪だった!」で終わっちゃ何も学べないから
何がどうして失敗につながったのか学ぶべき
特に組織として見てみると結構学べると思う

2: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:37:30 ID:v0Pn
そういう人はいっぱいいたよ

3: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:37:40 ID:g1d6
>>2
そうなんか

4: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:38:17 ID:h3Ov
ワイは大戦そのものより戦争に至るまでの、1930年代あたりの歴史が興味深いと思うわ

6: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:38:48 ID:g1d6
>>4
確かに
なぜそこにたどり着いたかの方が大きいかも

7: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:39:29 ID:wCCL
正味犬飼が暗殺された時点で日本は終わった感ある
あそこから誰が首相やっても戦争避けれなかったやろ

8: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:40:02 ID:g1d6
>>7
とはいえせめて中国だけにしとくとかできたんやないかなあ

49: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:58:19 ID:zPlG
>>8
こういう無知な奴が戦争を語るのが一番滑稽だわ

246: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 04:11:41 ID:OCRU
>>8
中国だけにしたら勝てるみたいな謎の風潮やめろ
1938-39年あたりにはすでに膠着し始めたから三国同盟だのノモンハンだのやらかしたのに

17: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:46:24 ID:h3Ov
>>7
政治家や軍人に任せるより昭和天皇が独裁したほうが戦争回避の可能性高そう

27: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:50:17 ID:INcc
>>17
まあ、そういうシステムにはなってないしな
何なら戊辰戦争で徳川慶喜側が薩長に完勝しても天皇という制度は残しただろうし

10: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:41:31 ID:tHa3
戦後アメリカは日本の生産機能メッチャ下げようとしたけど共産圏の事があったから生産能力上げる事にしたんだよね
そしたら予想を遥かに上回るペースで経済成長してもうてアメリカの経済をも脅かすようになってもうた
そんな折にソ連が解体されて冷戦が終結したからアメリカは日本の経済力を削ぐべく画策しだす
その結果がバブル崩壊や

13: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:43:08 ID:g1d6
>>10
ソ連牽制のためにもう一つ投資した国が中国
でまた中国の国力をそごうと画策しとるね
今度はインドがそんな感じになったりして

11: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:41:38 ID:2n1x
他国のやらかしも含めて学ぶと戦時中は非人道的な行いが横行してしまうって理解になりそう
だから戦争はやってはいけないとなるんだろうか

15: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:43:35 ID:g1d6
>>11
せやね
日本が悪というより戦争が悪か

16: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:46:07 ID:INcc
>>15
あの戦争で大負けしたから戦争が悪と言いきれるのであってそれまでは連戦連勝だったからな

18: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:47:01 ID:g1d6
>>16
たし蟹
あと戦争が本格的に非人道的になったのは第一次世界大戦以降やと思うからそれもあるんやろね

19: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:47:28 ID:h3Ov
>>18
戦争は昔から悲惨だってバグダッド人が言ってたぞ

12: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:41:53 ID:3ymd
イタリア「日本がいらん事しなきゃ勝てる」
日本「ドイツがいらん事しなきゃ勝てる」
ドイツ「イタリアがいらん事しなきゃ勝てる」

14: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:43:23 ID:69Il
日本に関してはどんだけ本読んでもなんでああなったかさっぱりわからん

29: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:51:37 ID:3u2W
>>14
巨大な公共事業だよ
バカみたいな採算取れんに決まってる事業でも、それで儲ける奴とその連中と結託した役人が国民にツケ払わせて突っ走るやろ

20: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:47:43 ID:qCfs
物には限りがありまするが、ただ、無限にして無尽蔵なるものは、実にこの精神力であります。

42年正月の挨拶な
そら負けるわ

24: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:48:55 ID:g1d6
>>20
元々は軍部も理性派・親英米派がいたはずなんやがな…

21: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:48:01 ID:g1d6
欧米は第一次世界大戦を見て衝撃を受けた
戦争は大きく変わったと
しかし日本はそれをちゃんと体験してないから戦争舐め切ってたんやね

33: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:52:59 ID:h3Ov
>>21
戦前史において「日本は」って一括りにするのはだいたいなんでも間違えとると思うわ
どの思考にもどの判断にも両方の勢力がいて一枚岩になれずひたすら内ゲバめいたことしてた国が日本やない?

例えばWWIの影響の話やと確か石原莞爾とかはガッツリ受けてた側で、それで総力戦できる国にしなきゃアカン的な思想で動いてたやろ

34: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:53:39 ID:g1d6
>>33
あー確かに
どの国も一枚岩じゃないことを忘れちゃいかんな

22: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:48:34 ID:3u2W
なんつーかね、戦後教育が大失敗だった
戦争はよくないと教えるため「こんな酷い目に遭ったのだ」ばかり教えたせいで被害者意識持っちゃったやろ
他国に侵略した加害者だって自覚がない

28: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:50:54 ID:g1d6
>>22
被害者だの加害者だのに囚われてる時点で現実を客観視しようとせん人間や
どっちも似たようなもん

42: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:57:05 ID:NKd6
実際国民が望んだところはあるやろ

50: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 00:59:15 ID:g1d6
>>42
「戦争は金持ちが始める!庶民は望まない!」とかいうやついるけど
外国との利益のつながりの薄い庶民の方が戦争したがる気がするし反財閥反政党政治の世論の高まりから軍部暴走してるからな

54: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:01:06 ID:h3Ov
国民が望んだ言うけど、その国民は当時満州事変が日本軍の工作なのとか知らされてなくて被害者として正義の反撃をした、みたいな価値観やったりするし、どこまで世論の非を認めるかは難しいところやで

56: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:01:19 ID:g1d6
>>54
うーん確かに

59: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:02:35 ID:NKd6
>>54
実際中国軍による挑発的な殺害とかはあったしそれらだけ切り取って報道すれば日本は被害者で中国は鉄槌を下されるべきだみたいな考えになってもおかしくないわな

70: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:05:31 ID:zPlG
>>54
満州事変あたりまでは良かった
実際、リットン調査団も日本の満州の権益を持つこと認めていたしな
だけど日中戦争あたりでいよいよ日本がいばらの道に入った

133: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:32:46 ID:7hBN
>>54
それもあるし日露戦争でワイらは負け寸前の大して強くない国家や
というのを国家が国民に周知しなかった
というのも大きいと思う
国民に情報を与えないから世論を誤らせる

64: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:03:50 ID:NKd6
国民は結果的に望んだとはいえ限られた情報しか得られなかったのはあるわ

74: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:07:54 ID:h3Ov
>>64
満州事変はまだ二大政党制でやってた頃の出来事やけど、それでも関東軍の自演の情報は国民に届かんかったぞ
政府による情報統制以前から国民の手に入る情報は限定されてしまっていた

76: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:09:43 ID:NKd6
勝てないのは薄々みんなわかってたけど
日本人特有の"場の空気"に流されて戦争に進んでいった説あるよな

80: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:10:36 ID:jrMN
戦時中って催眠状態やと思うんよな

86: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:12:12 ID:NKd6
>>80
雰囲気ってあるんやろな

84: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:11:32 ID:a00W
傍から見たらいやそうはならんやろっていう無自覚な熱狂はあるんやろうな

88: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:12:45 ID:jrMN
>>84
チープな考えやけどライブ会場行って普段よりハメ外して変なことするみたいなもんよな
倫理観ってのは集団から構成されるもんやと思うわ

93: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:15:07 ID:g1d6
>>84
やっぱ空気感とかはその時代に生きとらんとわからんやろな

89: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:13:07 ID:cwgh
全国民でVやねん!やってたって考えるとなかなか地獄

90: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:13:32 ID:ZFVh
>>89
実際開戦当初はVやったんやなかったっけ?

92: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:14:34 ID:cwgh
>>90
最初の1年位はそうだったらしいな野球で言えば4月にピーク来ちゃたかんじか

91: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:14:00 ID:INcc
第一次大戦参戦は大隈重信内閣
つまりこの時までは藩閥政治が上手く機能して政府と軍が一手に管理されている
普通選挙とかで政党政治が始まった結果政府と軍が分離してしまったとも取れる

96: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:15:19 ID:NKd6
統帥権の独立を制限できてたらどうなってたか?

99: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:15:53 ID:INcc
>>96
帝国憲法改正しないと無理じゃね

100: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:16:41 ID:NKd6
>>99
改正できてたら、もしくは初めから文民統制が効いた憲法だったら

104: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:18:31 ID:INcc
>>100
帝国憲法発布の段階でそういう内容になってたら日清戦争の頃から影響出て史実とは異なる展開だったろうな

107: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:19:26 ID:NKd6
>>104
軍の裁量が小さくなるから不利になる面もあるわけか

114: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:20:55 ID:INcc
>>107
まあ、山縣有朋が伊藤博文とかの明らかな下風に立つことを選ぶってことだしな

108: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:19:37 ID:TCYd
北京も攻めて中国を落とそう!とか言い出したのが一番の戦犯だと思う

161: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:46:55 ID:c5Gs
せせこましい奴が権力持つとろくな事ないのは当然なんやが
当時の日本全体がそんな奴ばかりかというともちろんそんな事はない

戦後の反戦教育に乗じて自分達のナワバリを広げようとした勢力が複数あって
その因果を現在まで引きずっている感はある

167: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:49:54 ID:c5Gs
権力に酔ってその魔性に飲まれた人達は愚行をしでかす?
プーチンみたく

168: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 01:51:23 ID:g1d6
>>167
せやね
あと中国とかロシアみたいな不安定な国は強いリーダー強権的リーダーを求めてしまうってのもありそう

214: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:09:23 ID:c5Gs
独裁者や権力握った一部が暴走するとロクな事にならない
当時の大本営にもそういうのが多かったんだろ

221: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:13:47 ID:h3Ov
>>214
大日本帝国で権力握って暴走したやつっていったい誰のことを言うてるんや?

224: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:14:22 ID:c5Gs
>>221
当時の陸軍かなと

230: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:20:25 ID:h3Ov
>>224
陸軍の暴走派閥は226で一掃されて強い権力を握るには至らなかったんちゃうか?

248: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 05:55:57 ID:7hBN
>>230
いうて関東軍とかもう満州で独自に資金調達して
本国の統制を離れて好き勝手軍事行動してたんやろ?
そして統帥権の独立とか干犯とかいうて
内閣の動きを制約して好き勝手やったんやないんか

215: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:10:21 ID:qkSy
日本人さんはリーダーシップを発揮できずに内ゲバで迷走しがちなとこあるよね

218: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:12:06 ID:g1d6
>>215
リーダーシップの弱さはあるわね
首相なんかも変わるたびにやめろやめろと脳死で言われたりするのは話にならん

207: 名無しさん@おーぷん 23/07/08(土) 02:08:02 ID:7hBN
倫理や道徳を抜きにして考えると
満州の権益を半分もしくは全部くらいアメリカに渡し
かつインドシナには手を付けずその直前で止まる
そして以後は調和路線に転じて反共の戦力としてアピールする
というのがおそらく最適解なんやろ