20220202092808

引用元：太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね？
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1357661798/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:16:38.29 ID:jbvXmjgX0
ハルノートつきつけられたわけだし、アメリカが戦争し掛けさせただろ

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:17:28.05 ID:NIR80sQJ0
ABCD包囲網だっけ

7: 密閉 ◆wnYDbv4Ggw3Y 2013/01/09(水) 01:18:29.47 ID:cU3qx5gN0
いつの時代も官僚や政治の腐敗でわりをくうのは国民

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:25:48.34 ID:frsPrY0u0
なんで負けると分かっててアメリカ攻撃したの？
油欲しけりゃ英仏蘭と戦って、尼まで獲るだけで好かったんじゃないの？

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:29:21.53 ID:Kt6754EX0
>>18
すぐそばにフィリピンがある
当時日本は拡張主義とってるようにしか見えなかったからアメリカが危機感持って禁輸した
それで日本は撤兵するかアメリカと戦うか迫られて後者を選び300万人を死なせ海外領土をすべて失い国土は焼野原

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:30:32.25 ID:rRAziS2N0
>>22
その言い方だとまるでハルノート呑んだ方が良かったみたいになるじゃないか
太平洋戦争…もとい大東亜戦争は仕方なかった。アメリカが開戦したようなもんだ

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:32:16.77 ID:Kt6754EX0
>>23
その前の仏印進駐てか日中戦争の時点で止めとくべきだった
つか日中戦争終わらせるために仏印進駐したのにそれが原因で日米開戦とかアホかと

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:28:17.53 ID:Haaqm6nx0
まぁアメリカ様を怒らせたのが運のつきやな
早い段階でアメリカ様に話着けとけばあんな負け戦はせずに済んだ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:30:54.27 ID:sW6hnUYo0
>>20
それはむりだろ。
アメリカは日本を戦争に巻き込むのが目的だったんだから。
だから色々ちょっかいだして日本を挑発してた。

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:33:55.12 ID:Haaqm6nx0
>>25
日本と言うよりかはロシアの共産主義を日本で抑えたかったんだろ

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:38:45.29 ID:pcZTxqMS0
戦艦に金掛けすぎた

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:40:00.00 ID:A422hHpt0
戦前「アメリカの属国になりたくない！」
↓
戦後「アメリカに尻尾フってりゃとりま安泰wwww」

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:42:19.54 ID:uhQELTZf0
ハルさんマジ鬼畜

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:42:42.59 ID:Haaqm6nx0
まぁ結果論だけど負けるよりかは
早い段階でアメリカの犬になってた方が損害は少なかったし
ソ連対アメリカ＋日本の構図にして
朝鮮や満州当たりでドンパチやってアメリカ様から金を頂くのがよかっかな

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:43:52.18 ID:rRAziS2N0
>>39
でも今の日本の地位はないぞ
それこそ、東南アジアと同じくらいの扱いになる
間違っても今のような大国にはなれてない

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:47:04.37 ID:Haaqm6nx0
>>45
そこが微妙なんだよ
今の日本の地位って朝鮮での戦争による特需景気によるとこが大きいって習ったんだけど
アメリカがソ連と衝突するのが決まってたなら美味い汁だけ吸えなかったのかな～って言う俺の妄想

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:43:09.08 ID:sW6hnUYo0
ミッドウェーで勝つことがまず無理ゲーだったしな。
電子兵器の質が段違いだったみたいだし
日本の暗号通信バレバレだったし。

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:46:28.19 ID:yDkgm9IUP
蒋介石となんとか和平結べばよかったんや

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:48:42.20 ID:pcZTxqMS0
真珠湾攻撃でアメリカ空母が１隻もいなかったのは笑えるなｗ

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:55:16.15 ID:vlArIRHm0
感情よりも勘定で戦争しろよ
正しいかどうかは問題じゃない

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:56:29.93 ID:AHvcO8CR0
近衛が日米開戦の責任を負いたくないから総辞職した後、昭和天皇が幣原喜重郎に
「開戦させないためには誰を次の首相にしたら良いか」と聞いたら
「開戦派である陸軍を抑えられるのは東條しかいない、東條は真面目なので陛下が命じれば陸軍を抑えてくれるはず」
と言ったので東條を首相にしたらアメリカは
「開戦派の陸軍大将が首相になったのは開戦を決意したに違いない」
ということでハルノートを突きつけた

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:57:43.06 ID:rRAziS2N0
>>88
それ本当なの？

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:06:10.03 ID:sVJUSyx0O
>>89
半分は事実
半分は嘘

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:59:51.67 ID:frsPrY0u0
どーしたら勝てた？又は良い形で終わらせられた？

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:00:32.70 ID:0XsCEq1+0
>>93
ドイツとソ連が仲良くしてくれれば、あるいは……

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:02:19.01 ID:Haaqm6nx0
>>93
下手に出てアメリカ様と話しつける
その後のアメリカ対ソ連の戦争でアメリカの中継基地として活躍
これで敗戦の損害を無くし旨い汁だけ吸える

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:02:34.40 ID:Kt6754EX0
>>93
リットン調査団のときに国連脱退せずに満州に影響力残しつつ撤兵したふりするべきだった

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:03:58.04 ID:yDkgm9IUP
>>93
日中戦争で近衛が国民政府を相手にしてれば…

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:06:10.03 ID:sVJUSyx0O
>>93
政治家をぶち殺したりわけの分からん理由で逮捕したりするのを止めないと無理
戦争は官僚と軍人だけでは勝てないというのは大昔から確立してる鉄則

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:04:04.16 ID:5y/atLpC0
どうあがいても逃れられなかったとは思うがそれでも、ハルノートを突きつけられた時点で外交的にとっくに敗北してる
やむを得なかったというかやむを得ない状態に追い込まれた時点でAUTO

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:05:52.88 ID:sW6hnUYo0
確かに戦う前に負けていたよな。

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:09:08.91 ID:cIUcnm9V0
負けてしまった事実は変えられないからな
なるようにしかならないのも仕方ない

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:11:09.42 ID:i5sDBECb0
近衛文麿とかは戦争回避しようとしてたらしいな

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:15:18.06 ID:frsPrY0u0
天皇が政治に口出さないのは知ってるけど、
あえてそれを冒して声明を出すとか出来なかったのかなぁとね。
陛下の大御心を知れば軍部も抑えられたんじゃないかなぁと･･･

たられば だけど

139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:16:17.17 ID:0XsCEq1+0
>>137
明治天皇の歌を詠むくらいが精一杯だったんじゃないのかね

203: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:41:15.03 ID:ajTSfD940
真珠湾攻撃は成功だったんだろうけど
その後東南アジアを攻めたのは時間のロスだったんじゃないか？
長期決戦じゃないならすんなり真っ直ぐ攻めればよかったような
そこまで物資が尽きてたんだろうか

209: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:45:38.52 ID:5yJMzsSR0
>>203
東南アジアの資源を得る目的のために、邪魔なアメリカを攻撃したんであって、
アメリカ攻撃が目的ではなかったんだと思うけど…

210: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:45:46.75 ID:frsPrY0u0
>>203
オランダ領インドネシアの油が欲しかったんじゃない？
それにマレー半島進撃も真珠湾とほぼ同時だったし

211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:46:02.66 ID:yDkgm9IUP
>>203
逆に、長期持久を狙ったからこそ
資源地帯である東南アジアを狙ったのでは
というかもう目先の燃料も尽きかけてたし

215: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:47:15.79 ID:Haaqm6nx0
日本に油田が有ったらまた違う結末になってたろうな…
資源の有る国はズルイわ

219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:49:19.37 ID:yDkgm9IUP
>>215
満州にあったんだよなぁ…当時は見つけられなかったが

276: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:10:16.78 ID:md2LlK430
こう考えてくるとアメリカと戦争をするべきだ！って
主張した人間は実はなかなか思い浮かばないな

松岡洋右ですら日米開戦自体には反対だったろう
近衛文麿だって当然反対だったろうし。まあ仏印進駐しといて戦争反対とか馬鹿かってなるが

陸軍の誰が戦争したいって言ったのか

281: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:11:19.08 ID:i5sDBECb0
>>276
近衛文麿は反対してたよね

305: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:18:52.45 ID:sVJUSyx0O
>>276
東條に決まってるだろ
だから昭和天皇は敢えて東條をトップに据えて勢いを弱めようとしたんだよ

あと陸軍だけでなく海軍も戦争したがってたのも事実
ただ陸軍よりも早期講和という意識が強めだった感じがする

327: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:26:20.39 ID:md2LlK430
>>305
ハル・ノートまで東條は対米協調派だったから生粋の戦争したがりではない
他の人間と同じで反対だが致し方なくという認識なんだが、違うだろうか

348: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:33:05.29 ID:E1fogO/00
>>327
合ってる
もっというと東條は天皇から主戦派を抑えてくれと命じられて首相になったっていう経緯があったりなかったり

369: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:39:44.33 ID:md2LlK430
>>348
だよね。だから誰がそんなに戦争したがったのかって疑問なんだよね
国の上の方にいく人間なんて当然勉強できるんだから無謀な戦争だってわかるじゃんな

主戦派の代表的な人ってあんまり思いつかない

382: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:44:31.82 ID:E1fogO/00
>>369
俺は主戦派なんてあんまりいなかったんじゃねーかって思ってる
東條が首相になった経緯を観るに主戦派は大体陸軍だったんだろうけど
海軍、内務省(警察力を保持)、内閣、天皇と反戦派の力が明らかに大きかったわけだし
クーデター起こしても海軍陸戦隊、内務省警察、憲兵相手にできるわけがないし

結局のところみんなで一緒になんとかなるでしょーな感じで進んだ結果じゃないかな
戦後だって海軍、陸軍、政府、官僚がみんなそろって『俺やってねーしあいつが悪い』で擦り付け合いしてたわけで

GHQも困ったって記録があったりするよ『責任者誰だー』って

392: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:51:47.99 ID:X0+t/AQU0
>>382 
当時の国民が一番好戦的に思えるよな

387: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:46:25.53 ID:sVJUSyx0O
>>348
ちょっと違う

昭和天皇と木戸の作戦としては
・開戦開戦言ってる東條もトップになったらさすがにビビって慎重になるだろう
・東條は天皇に従う性格なので天皇が戦争やる気ない態度をとればその意を汲むだろう
という2つの期待があった
そして実際東條も首相になってからはある時期までは意外と慎重で
海外メディアも驚いてこれを報じたりしていた

363: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:38:19.25 ID:sVJUSyx0O
>>327
違う

ただヒトラーとかムッソリーニみたいな積極的な中心人物というより
陸軍総体としての意見の代表者みたいな感じではある

官僚政治の特徴は各々がその領域内で仕事はするが国全体の中でのはっきりとした中心が無いこと
だからアメリカも戦中既に勝った後の裁判を考え日本の指導者をリストアップしようとしたが
一体誰が実質的に中心人物になっているのかいまいち分からず
とりあえず天皇と東條にしとくか～と決めたなんてエピソードもある

296: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:16:12.04 ID:zfHmvGvV0
資源に乏しいというのもあるが、兵器で見ても零戦以外に優秀な物が見つからない

325: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:25:36.99 ID:29k8C44hO
>>296
伊四○○型潜水艦
陸軍四式戦闘機 疾風
大和型戦艦
三八式歩兵銃
などが戦後アメリカに評価されてる

373: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:42:30.32 ID:+TZrdoRMO
学校の先生がアメリカと戦争したとき
「アホですよ絶対負けますよ」と言ってたって
授業後生徒に囲まれたとか
東南アジア各地につくった学校でも負ける負ける言ってたらしいし
教養が一応ある人はわかってた