2024年06月28日

太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね？

引用元：太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね？
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1357661798/

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:16:38.29 ID:jbvXmjgX0

ハルノートつきつけられたわけだし、アメリカが戦争し掛けさせただろ

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:17:28.05 ID:NIR80sQJ0

ABCD包囲網だっけ

7: 密閉 ◆wnYDbv4Ggw3Y 2013/01/09(水) 01:18:29.47 ID:cU3qx5gN0

いつの時代も官僚や政治の腐敗でわりをくうのは国民

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:25:48.34 ID:frsPrY0u0

なんで負けると分かっててアメリカ攻撃したの？
油欲しけりゃ英仏蘭と戦って、尼まで獲るだけで好かったんじゃないの？

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:29:21.53 ID:Kt6754EX0

>>18
すぐそばにフィリピンがある
当時日本は拡張主義とってるようにしか見えなかったからアメリカが危機感持って禁輸した
それで日本は撤兵するかアメリカと戦うか迫られて後者を選び300万人を死なせ海外領土をすべて失い国土は焼野原

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:30:32.25 ID:rRAziS2N0

>>22
その言い方だとまるでハルノート呑んだ方が良かったみたいになるじゃないか
太平洋戦争…もとい大東亜戦争は仕方なかった。アメリカが開戦したようなもんだ

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:32:16.77 ID:Kt6754EX0

>>23
その前の仏印進駐てか日中戦争の時点で止めとくべきだった
つか日中戦争終わらせるために仏印進駐したのにそれが原因で日米開戦とかアホかと

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:28:17.53 ID:Haaqm6nx0

まぁアメリカ様を怒らせたのが運のつきやな
早い段階でアメリカ様に話着けとけばあんな負け戦はせずに済んだ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:30:54.27 ID:sW6hnUYo0

>>20
それはむりだろ。
アメリカは日本を戦争に巻き込むのが目的だったんだから。
だから色々ちょっかいだして日本を挑発してた。

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:33:55.12 ID:Haaqm6nx0

>>25
日本と言うよりかはロシアの共産主義を日本で抑えたかったんだろ

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:38:45.29 ID:pcZTxqMS0

戦艦に金掛けすぎた

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:40:00.00 ID:A422hHpt0

戦前「アメリカの属国になりたくない！」
↓
戦後「アメリカに尻尾フってりゃとりま安泰wwww」

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:42:19.54 ID:uhQELTZf0

ハルさんマジ鬼畜

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:42:42.59 ID:Haaqm6nx0

まぁ結果論だけど負けるよりかは
早い段階でアメリカの犬になってた方が損害は少なかったし
ソ連対アメリカ＋日本の構図にして
朝鮮や満州当たりでドンパチやってアメリカ様から金を頂くのがよかっかな

45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:43:52.18 ID:rRAziS2N0

>>39
でも今の日本の地位はないぞ
それこそ、東南アジアと同じくらいの扱いになる
間違っても今のような大国にはなれてない

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:47:04.37 ID:Haaqm6nx0

>>45
そこが微妙なんだよ
今の日本の地位って朝鮮での戦争による特需景気によるとこが大きいって習ったんだけど
アメリカがソ連と衝突するのが決まってたなら美味い汁だけ吸えなかったのかな～って言う俺の妄想

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:43:09.08 ID:sW6hnUYo0

ミッドウェーで勝つことがまず無理ゲーだったしな。
電子兵器の質が段違いだったみたいだし
日本の暗号通信バレバレだったし。

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:46:28.19 ID:yDkgm9IUP

蒋介石となんとか和平結べばよかったんや

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:48:42.20 ID:pcZTxqMS0

真珠湾攻撃でアメリカ空母が１隻もいなかったのは笑えるなｗ

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:55:16.15 ID:vlArIRHm0

感情よりも勘定で戦争しろよ
正しいかどうかは問題じゃない

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:56:29.93 ID:AHvcO8CR0

近衛が日米開戦の責任を負いたくないから総辞職した後、昭和天皇が幣原喜重郎に
「開戦させないためには誰を次の首相にしたら良いか」と聞いたら
「開戦派である陸軍を抑えられるのは東條しかいない、東條は真面目なので陛下が命じれば陸軍を抑えてくれるはず」
と言ったので東條を首相にしたらアメリカは
「開戦派の陸軍大将が首相になったのは開戦を決意したに違いない」
ということでハルノートを突きつけた

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:57:43.06 ID:rRAziS2N0

>>88
それ本当なの？

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:06:10.03 ID:sVJUSyx0O

>>89
半分は事実
半分は嘘

93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 01:59:51.67 ID:frsPrY0u0

どーしたら勝てた？又は良い形で終わらせられた？

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:00:32.70 ID:0XsCEq1+0

>>93
ドイツとソ連が仲良くしてくれれば、あるいは……

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:02:19.01 ID:Haaqm6nx0

>>93
下手に出てアメリカ様と話しつける
その後のアメリカ対ソ連の戦争でアメリカの中継基地として活躍
これで敗戦の損害を無くし旨い汁だけ吸える

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:02:34.40 ID:Kt6754EX0

>>93
リットン調査団のときに国連脱退せずに満州に影響力残しつつ撤兵したふりするべきだった

103: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:03:58.04 ID:yDkgm9IUP

>>93
日中戦争で近衛が国民政府を相手にしてれば…

108: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:06:10.03 ID:sVJUSyx0O

>>93
政治家をぶち殺したりわけの分からん理由で逮捕したりするのを止めないと無理
戦争は官僚と軍人だけでは勝てないというのは大昔から確立してる鉄則

105: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:04:04.16 ID:5y/atLpC0

どうあがいても逃れられなかったとは思うがそれでも、ハルノートを突きつけられた時点で外交的にとっくに敗北してる
やむを得なかったというかやむを得ない状態に追い込まれた時点でAUTO

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:05:52.88 ID:sW6hnUYo0

確かに戦う前に負けていたよな。

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:09:08.91 ID:cIUcnm9V0

負けてしまった事実は変えられないからな
なるようにしかならないのも仕方ない

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:11:09.42 ID:i5sDBECb0

近衛文麿とかは戦争回避しようとしてたらしいな

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:15:18.06 ID:frsPrY0u0

天皇が政治に口出さないのは知ってるけど、
あえてそれを冒して声明を出すとか出来なかったのかなぁとね。
陛下の大御心を知れば軍部も抑えられたんじゃないかなぁと･･･

たらればだけど

139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:16:17.17 ID:0XsCEq1+0

>>137
明治天皇の歌を詠むくらいが精一杯だったんじゃないのかね

203: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:41:15.03 ID:ajTSfD940

真珠湾攻撃は成功だったんだろうけど
その後東南アジアを攻めたのは時間のロスだったんじゃないか？
長期決戦じゃないならすんなり真っ直ぐ攻めればよかったような
そこまで物資が尽きてたんだろうか

209: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:45:38.52 ID:5yJMzsSR0

>>203
東南アジアの資源を得る目的のために、邪魔なアメリカを攻撃したんであって、
アメリカ攻撃が目的ではなかったんだと思うけど…

210: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:45:46.75 ID:frsPrY0u0

>>203
オランダ領インドネシアの油が欲しかったんじゃない？
それにマレー半島進撃も真珠湾とほぼ同時だったし

211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:46:02.66 ID:yDkgm9IUP

>>203
逆に、長期持久を狙ったからこそ
資源地帯である東南アジアを狙ったのでは
というかもう目先の燃料も尽きかけてたし

215: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:47:15.79 ID:Haaqm6nx0

日本に油田が有ったらまた違う結末になってたろうな…
資源の有る国はズルイわ

219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 02:49:19.37 ID:yDkgm9IUP

>>215
満州にあったんだよなぁ…当時は見つけられなかったが

276: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:10:16.78 ID:md2LlK430

こう考えてくるとアメリカと戦争をするべきだ！って
主張した人間は実はなかなか思い浮かばないな

松岡洋右ですら日米開戦自体には反対だったろう
近衛文麿だって当然反対だったろうし。まあ仏印進駐しといて戦争反対とか馬鹿かってなるが

陸軍の誰が戦争したいって言ったのか

281: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:11:19.08 ID:i5sDBECb0

>>276
近衛文麿は反対してたよね

305: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:18:52.45 ID:sVJUSyx0O

>>276
東條に決まってるだろ
だから昭和天皇は敢えて東條をトップに据えて勢いを弱めようとしたんだよ

あと陸軍だけでなく海軍も戦争したがってたのも事実
ただ陸軍よりも早期講和という意識が強めだった感じがする

327: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:26:20.39 ID:md2LlK430

>>305
ハル・ノートまで東條は対米協調派だったから生粋の戦争したがりではない
他の人間と同じで反対だが致し方なくという認識なんだが、違うだろうか

348: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:33:05.29 ID:E1fogO/00

>>327
合ってる
もっというと東條は天皇から主戦派を抑えてくれと命じられて首相になったっていう経緯があったりなかったり

369: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:39:44.33 ID:md2LlK430

>>348
だよね。だから誰がそんなに戦争したがったのかって疑問なんだよね
国の上の方にいく人間なんて当然勉強できるんだから無謀な戦争だってわかるじゃんな

主戦派の代表的な人ってあんまり思いつかない

382: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:44:31.82 ID:E1fogO/00

>>369
俺は主戦派なんてあんまりいなかったんじゃねーかって思ってる
東條が首相になった経緯を観るに主戦派は大体陸軍だったんだろうけど
海軍、内務省(警察力を保持)、内閣、天皇と反戦派の力が明らかに大きかったわけだし
クーデター起こしても海軍陸戦隊、内務省警察、憲兵相手にできるわけがないし

結局のところみんなで一緒になんとかなるでしょーな感じで進んだ結果じゃないかな
戦後だって海軍、陸軍、政府、官僚がみんなそろって『俺やってねーしあいつが悪い』で擦り付け合いしてたわけで

GHQも困ったって記録があったりするよ『責任者誰だー』って

392: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:51:47.99 ID:X0+t/AQU0

>>382

当時の国民が一番好戦的に思えるよな

387: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:46:25.53 ID:sVJUSyx0O

>>348
ちょっと違う

昭和天皇と木戸の作戦としては
・開戦開戦言ってる東條もトップになったらさすがにビビって慎重になるだろう
・東條は天皇に従う性格なので天皇が戦争やる気ない態度をとればその意を汲むだろう
という2つの期待があった
そして実際東條も首相になってからはある時期までは意外と慎重で
海外メディアも驚いてこれを報じたりしていた

363: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:38:19.25 ID:sVJUSyx0O

>>327
違う

ただヒトラーとかムッソリーニみたいな積極的な中心人物というより
陸軍総体としての意見の代表者みたいな感じではある

官僚政治の特徴は各々がその領域内で仕事はするが国全体の中でのはっきりとした中心が無いこと
だからアメリカも戦中既に勝った後の裁判を考え日本の指導者をリストアップしようとしたが
一体誰が実質的に中心人物になっているのかいまいち分からず
とりあえず天皇と東條にしとくか～と決めたなんてエピソードもある

296: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:16:12.04 ID:zfHmvGvV0

資源に乏しいというのもあるが、兵器で見ても零戦以外に優秀な物が見つからない

325: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:25:36.99 ID:29k8C44hO

>>296
伊四○○型潜水艦
陸軍四式戦闘機疾風
大和型戦艦
三八式歩兵銃
などが戦後アメリカに評価されてる

373: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/01/09(水) 03:42:30.32 ID:+TZrdoRMO

学校の先生がアメリカと戦争したとき
「アホですよ絶対負けますよ」と言ってたって
授業後生徒に囲まれたとか
東南アジア各地につくった学校でも負ける負ける言ってたらしいし
教養が一応ある人はわかってた

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (287)

- 読み込み中

- - 198. 名無しさん
  - 2024年06月29日 00:15
  - >>187
    下手したらソ連がドイツに負ける、イギリスがドイツと妥協的休戦をする、という悪夢があり得るね。
    ルーズくんが開戦時期を決めたのだよ。どうやらロシアが持ちこたえそうなのでアメリカは安安と戦勝国で覇権国家になれそうだと。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 266. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:32
  - >>198
    ＞下手したらソ連がドイツに負ける、イギリスがドイツと妥協的休戦をする、という悪夢があり得るね。
    
    それはそれでアメリカ的には問題ないぞ。いくら休戦してもドイツ海軍は華で笑うレベルだし、まかり間違ってもロイヤルネイビーがアメリカに侵攻してくるわけないし、欧州捨てても南北アメリカあるからこれっぽちも困らない。むしろ中立面して仲介や講和のあっせんすればそれなりにイニシアティブが取れますので。
    
    で、困らないという意味ではアジア方面の日本も同じ…というのが当時のアメリカ論なんだがなぜかFDRが積極的に勝つ無責任に介入を始めたので泥沼化したと
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 280. 名無しさん
  - 2024年06月29日 13:44
  - >>266
    イギリスがフランスみたいに講和したら、カナダにドイツ軍が合法的に進駐出来るようになるんだが。もちろん日本軍も。
    
    仏印進駐を「現地政府が合法的に決めたんだ」って言う人はどう考えるのかな？
    
    あと、イギリスが負ければイギリスの全ての艦艇と航空機その他もドイツの手に落ちるからね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 269. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:54
  - >>181
    ＞日本が欧米を追い出して中国を独占しようとしたからだし
    
    いや、全然日本は自前の利権や邦人の安全が保障されれば無賠償無併合の撤退をしますと明言している。そのことを把握している欧州諸国は黙認状態。
    それを全く無視している蒋介石とそもそも中国権益をほとんど持っていない上に情勢を把握していないアメリカの横やりが問題。
    
    ＞決定的に終わったのは日本がドイツの尻馬に乗って
    
    それ三国同盟の条文を理解していないから言えるだよな…
    ちなみにこの条文では日本は欧州問題には絶対に口も手も出さないとなっているのであくまで外交の一環であって世界大戦においてドイツの尻馬に乗ったわけではない＝要はWW１のイタリアポジション
    なので交渉によってはイタリアのように連合軍よりの中立どころか連合国側としての参戦もありうると
    しかもその交渉カードはどうせ何もできないアジア問題の解決のフリーハンドをくれてやればいいだけという未回収のイタリアと違って懐が一切痛まない、あとくされもない代物…なのだがアメリカはそのこと理解しないで交渉を進めた結果日本ブチ切れであると。さすがにイギリスは気が付いたようで大慌てで交渉しようとしたが時すでに遅しと…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 281. 名無しさん
  - 2024年06月29日 13:46
  - >>269
    どんどん笑い話みたいになっていくね。日本が欧州問題に絶対に口を出さないなら、なんのために攻守同盟結んだのさ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 80. 名無しさん
- 2024年06月28日 13:44
- 太平洋戦争は米英が日本を攻めた戦争ではない
  日本が勝手に他国を攻めた戦争
  その前から中国を攻めて泥沼化していた
  米国の対日制裁は日中戦争が招き寄せた自業自得
  要するに日中戦争をやめて撤兵すればよかっただけの話
  それをせず米国が対日制裁をしたから対米戦争はやむを得なかったなんて
  盗人猛々しい話
  ただ昔も今もトンデモ右翼がいる
  戦果もなく日中戦争をやめて撤兵すれば軍部・政府の首脳は右翼テロで殺される
  だから「やむを得なかった」は保身に走った政府・軍部の首脳だけの話
  靖国と結託したそんな連中のために何百万人が犬死にさせられた
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 120. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:30
  - >>80
    満州の建国は資源問題ですから戦争としてはありがちな話だしそれは日中戦争の話自業自得というのはなかなかむつかしいのが欧米の植民地にならないようにしている努力だから何とも。
    中国がとやかく言うならともかくアメリカが嘴を突っ込むのはお門違い。
    日中戦争やめて撤兵すればロシアとアメリカイギリスに分割植民地にされる奴隷国日本が誕生してただけ。
    犬死に？国家が自立を保つには外的圧力に対抗しないといけないのは今も変わらないと思うのだが？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 122. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:40
  - >>80
    大航海時代からの流れを見てから言ったほうがいい。世界の大半を植民地にしてたイギリスとその弟分のアメリカ。
    この2つの国が平和主義だとでも言うのか？
    そもそもアヘン戦争で中国がボロ負けしてなければ日本はあんなに危機感は持たない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 200. 名無しさん
  - 2024年06月29日 00:45
  - >>122
    節子、世界は1919年を境に180度変わってしまったんや。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 246. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:24
  - >>200
    帝国主義から社会主義と暴力革命の時代ですね、わかります。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 247. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:34
  - >>246
    あの２人が無事に戦後を生き延びたら、左翼になったか右翼になったか、どっちだろうな…　
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 252. 名無しさん
  - 2024年06月29日 07:44
  - >>247
    作家になるんじゃないのかな？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 256. 名無しさん
  - 2024年06月29日 07:55
  - >>252
    で、テレビ番組に出て、映画監督と大喧嘩して殴ったりするのかな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 260. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:12
  - >>256
    マイクで殴るのはやり過ぎだったと思う。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 81. 名無しさん
- 2024年06月28日 13:45
- 日英同盟再締結するだけで、アメリカから攻められる事は無かった。
  ビーシー政府側の仏印もイギリス認証下で進駐できたし、
  援蒋ビルマルートを潰せて、
  蒋介石は降伏以外の選択肢が無くなった。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 128. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:15
  - >>81
    今もそうだが日本には真に頼りになる同盟国が必要だった、絶対に
    ドイツじゃダメなんだよ
    チャーチルは戦略的に日米開戦を望んでたけど
    それが日本に破滅的結果をもたらすことを心配してもいた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 174. 名無しさん
  - 2024年06月28日 19:23
  - >>128
    チャーチルが三国同盟締結前に援蒋ルートの閉鎖を提示して関係改善を打診していたのを無視したのは失敗だった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 188. 名無しさん
  - 2024年06月28日 23:13
  - >>174
    チャーチルは第二次世界大戦開始前後から三国同盟の辺りまでは日本を大事にしてたよ。たしか開戦時にはちょうど日本大使館にいたんじゃなかったかな。そしてその後、スカパフローの基地に出向いた際には、「フランスは昔のフランスではない。ロシアは中立どころか敵になるだろう。日本はもう同盟国ではない。まるで誰もいなくなったパーティー会場に独り取り残された気分だ」って書いてるな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 222. 名無しさん
  - 2024年06月29日 04:13
  - >>188
    チャーチルは敗戦後の日本にも気を使ってくれた
    一方のアメリカ（マッカーサー）は、日本を弱体化出来ればそれでよくて
    もともと自国の軍事同盟に組み込む気すらなかった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 191. 名無しさん
  - 2024年06月28日 23:23
  - >>81
    イギリスと折り合いつけとけばアメリカが石油止めてもイギリスから買える。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 211. 名無しさん
  - 2024年06月29日 01:34
  - >>191
    あとオランダなんかは石油売りたくてウズウズしてたしな。でも、なぜか日本側から交渉蹴ったんだよな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 263. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:23
  - >>211
    売りたくてもアメリカの支援の打ち切りの方が怖いから打ち切ったんだよ。
    
    というか西欧諸国はなんだかんだ言って日本の中国政策を容認とは言わないが黙認していたし、何よりもアジアの植民地維持には日本の協力が不可欠である…のだけヒトラーのせいでそれが気に食わないアメリカの支援や援助がないと政府や政権の維持ができなくなってしまった…なので本国と植民地を天秤にかけたらさてどちらをとりますか、というお話
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 265. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:27
  - >>191
    無理。
    太平洋戦争…というかWW２中盤あたりかイギリス他アメリカの支援がないと対独戦争を維持できないし、陸軍変わりであるフランスが降伏しているので最低限の勝利条件ですらアメリカの参戦は絶対条件となる
    
    そう考えれば支援はともかく陸軍の派兵ができない日本よりもアメリカをとるのは当たり前の話。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 277. 名無しさん
  - 2024年06月29日 12:10
  - >>265
    イギリスと折り合いつけてればというのは、ナチスと日本は関わらないからイギリス側に近い立場になっている。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 82. 名無しさん
- 2024年06月28日 13:49
- ルーズベルトが日本から宣戦布告引き出す目的で挑発してたからな
  「どこでミスった」「あそこで耐えるべきだった」なんて話には意味がない
  局所的に選択肢変えても延々と圧力をかけられ続けて結局は爆発してただろうから
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 112. 名無しさん
  - 2024年06月28日 14:58
  - >>82
    ルーズベルトの旧知の仲である野村吉三郎を送り込んで交渉に当たらせたが、野村だけに手柄を立てさせないように三国同盟時の駐独大使、来栖三郎も送り込んでアメリカ側に不信感を与えたのが外務省
    敵は内部なのよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 125. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:41
  - >>112
    かなりの数のコミンテルンが外務省にいたらしいね。
    今も昔も害蟲省だよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 139. 名無しさん
  - 2024年06月28日 17:11
  - >>112
    ＞野村だけに手柄を立てさせないように
    来栖を派遣してくれと依頼したのは野村自身。
    アジ歴に野村からの電報が残っている。
    
    野村大使→豊田外務大臣　昭和16年8月4日発
    内外ノ形勢ニ通スル外務ノ先輩(例ヘハ来栖大使)ヲ一時出張セシメ本大使ニ協力セシムル様御取計相タシ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 167. 名無しさん
  - 2024年06月28日 18:49
  - >>139
    野村は海軍のアメリカ通として、日米関係のプロだけど、こんな難しい交渉だとお作法わからないからね。
    栗栖ならハルとも旧知だし、外務省本流として親米とわかると思ったのだろうね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 190. 名無しさん
  - 2024年06月28日 23:22
  - >>167
    元々４月から６月までは東條が送り込んだ岩畔達がいて、ハルにとても気に入られて交渉は上手く行っていた。松岡が５月に諒解案を改変して送り返したためにアメリカ側はフリーズしたが、それでも友好的態度は続いた。それが６月２１日にバルバロッサを受けてハルは日本に対して厳しい態度に変わり、岩畔にも帰国命令が出て(彼はその後東條の命令により南方に行く事になる)、代わりに事前に若杉要(この人は有能なんよね)などをアメリカとの交渉に出席させたがアメリカ側から忌避された事もあり、野村大使は代わりの「アソシエイツ」を望んでいた。
    
    まあ、とは言え、三国同盟の時の駐ドイツ大使というのは明らかに人選ミスだわな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 221. 名無しさん
  - 2024年06月29日 04:09
  - >>139
    野村大使＝もと海軍大将
    豊田外務大臣＝元海軍中将で野村の後輩
    
    その電報ってのはつまり野村がもう辞任したい（戦争が近いので本国に帰りたい）ので
    後任者を送ってくれって後輩に泣きついてるんじゃないの
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 232. 名無しさん
  - 2024年06月29日 05:38
  - >>221
    それにしても駐米大使も外務大臣も海軍から、って、それほど外務省にはまともな人材が不足してたのか、ってのが気になる
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 238. 名無しさん
  - 2024年06月29日 05:59
  - >>221
    ゲスの勘ぐりはおやめなさい。
    野村はそんなズルい男じゃない。
    この交渉が日本の運命を決めるとよく認識していて半年間妥結に向けて努力している。
    近衛ではないのだから、こんなところで放りだしたりはしないよ。
    豊田貞はどうしようもない俗物だけどね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 248. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:40
  - >>238
    海軍は本当に目に見えるレベルで世代を経るごとにどんどん人間がクズ化していくのが情けないよな。まあ外務省も陸軍もたけど。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 84. 名無しさん
- 2024年06月28日 13:58
- アメリカは中国と商売をしたかった。欧州参戦のきっかけが欲しかった。
  日独伊三国同盟とか以前に大陸領土が不要だった。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 201. 名無しさん
  - 2024年06月29日 00:54
  - >>84
    アメリカは全く日本の持つ利権に興味がない。日本との商売の方が儲かるからね。欧州参戦も、バルバロッサ以降急ぐ必要がない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 85. 名無しさん
- 2024年06月28日 13:59
- 米国よりソ連憎しは多分変わらないんやろ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 192. 名無しさん
  - 2024年06月28日 23:25
  - >>85
    寧ろ日ソ中立条約を結んで対英米開戦してるからアンチアングロサクソンを拗らせてアカの浸透を許してしまった感がある。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 87. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:06
- 皇統、伝統、国民国家の維持という日本の国是も許せないし
  白人による世界支配という意味でも許せないし
  そもそもアメリカは日本が許せないんだよ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 103. 名無しさん
  - 2024年06月28日 14:29
  - >>87
    国是を許せない国に防衛を依存するのってえらく惨めだな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 106. 名無しさん
  - 2024年06月28日 14:33
  - >>103
    その通り、いずれは軍拡・核武装・創憲に自主独立という方向が正しい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 121. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:32
  - >>103
    それでも守られている内にきっちり自衛できる戦力を蓄えないとだめなんだよねｗｗｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 92. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:10
- 満州開発をやらされただけ。
  満州開発してなけれは日中戦争に巻き込まれる事も無かった。
  大陸国家とは組まないのが最適。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 113. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:01
  - >>92
    開発っていうか開拓だな、やってたのは。
    それも併合の既成事実を作ってたわけで、実質的に侵略行為。
    
    それだけじゃないぞ？
    鉄道利権の独占に加えて密輸組織の手助けもしていた。
    あれじゃ中国人民が怒るのは当然で、その結果国民党と共産党が手を結ぶ事となったのは、日本側の完全な失策。
    どうみても日本側の姿勢に問題が有った。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 126. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:09
  - >>113
    だから満州なんかいらなかった。満州なければ共産党も勝てなかったかもしれない。
    樺太と千島列島だけなら、防衛に特化して米国とも戦争にならなかった。
    中国利権で日本が邪魔っていうのも理由だよ。
    ついでに満州なければ日中戦争にはならなかった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 141. 名無しさん
  - 2024年06月28日 17:12
  - >>113
    人民ｗｗｗ
    何人やねん、お前。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 168. 名無しさん
  - 2024年06月28日 18:51
  - >>113
    ５毛さん、足が完全に見えてますぜ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 102. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:28
- 起きたことは仕方ない
  これからどう生きていくかが大事
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 133. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:34
  - >>102
    このトピックごと不必要。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 105. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:29
- 中国には日本だけではなくイギリス、アメリカ、フランスなども侵入していたし戦争もしていた
  アメリカは中国にも租界を持っていた
  中国は太平洋戦争とは直接的には関係がない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 107. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:40
- ポツダム宣言の第六項に「日本は世界征服を目指している」とあり日本を誤解していた
  それで原爆を落としたのだろう
  真珠湾攻撃の後、日本政府はアメリカを征服する意図はないと声明を出せばバカなことにはならなかったはず
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 117. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:09
  - >>107
    防共（対ソ戦）を看板に大陸進出を目指してたから誤解されるのはしゃーない。
    ソ連の脅威を主張して英国を仲間にしてればアメリカがしゃしゃり出て来ることも無かった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 177. 名無しさん
  - 2024年06月28日 20:51
  - >>117
    防共をうたうなら共産党と戦ってた蒋介石を支援するべきなのに
    逆に蒋介石の国民党と戦って疲弊させ、中華人民共和国建国のアシストをするあり様ｗ
    極めつけは西側の大国である米英に奇襲攻撃ｗｗｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 212. 名無しさん
  - 2024年06月29日 01:55
  - >>177
    こういう風に根本的な勘違いをしてるバカがいつもいつも出てくるけど、蒋介石は共産党と戦ってないぞ。スターリンから支援されて、ソ支不可侵条約(中ソ不可侵条約)でソ連からの膨大な軍事支援を受けて、なおかつスターリンの手引きで第２次国共合作も行い、万全の状態で日本に戦争ふっかけて来たんだからな。
    
    一度ちゃんとソ支不可侵条約の中身をネットで検索してみなよ。それまでの独中合作(ハプロ)も酷かったが、本当にケタ違いの膨大な軍事支援合意だぞ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 239. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:04
  - >>212
    西安事件までの蒋介石の反共はあくまでも中国共産党が対象であって、大元のソ連とはズブズブというねじれ現象。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 245. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:17
  - >>177
    共産党は敵対勢力だし、国民党も排日侮日であり日本にとっては同盟対象ではなく抑止対象。
    間違っていたのは中国を抑止する手法で、ナチスやソ連と組むのではなく、英米、特にイギリスと協調して中国を抑止するべきだった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 264. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:24
  - >>177
    ＞防共をうたうなら共産党と戦ってた蒋介石を支援するべきなのに
    
    その蒋介石が共産党をほっぽり出して日本や諸外国の利権を侵害しまくってるのが問題なんだよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 274. 名無しさん
  - 2024年06月29日 12:06
  - >>264
    そもそも国民党はソ連の暴力革命をモデルにして暴力で外国を排撃し、それを外国に追認させるという革命外交スタイル。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 189. 名無しさん
  - 2024年06月28日 23:19
  - >>117
    ナチスとソビエトが結託し、それに参加しようとしていたのが当時の日本。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 262. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:15
  - >>189
    
    そもそもそのナチスを育てたのがイギリスなんだよなぁ…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 273. 名無しさん
  - 2024年06月29日 12:05
  - >>262
    イギリスはナチスにも融和したが日本にも融和してきた。しかし日本は拒否し、ナチスに接近した。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 282. 名無しさん
  - 2024年06月29日 13:51
  - >>262
    今の中国を育てたのは日本だが、だからといって安全保障で中国を警戒しているのは当たり前でおかしな事じゃないだろ。というか、愚かな事をしたもんだ、としか言いようがないが、どうしょうもない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 169. 名無しさん
  - 2024年06月28日 18:51
  - >>107
    敵の宣言文をあれこれ解釈するのは阿呆のやることだよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 108. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:42
- 所詮植民地の取り合いだしな
  それに負けただけだ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 124. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:41
  - >>108
    正しい見解だと思います。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 132. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:33
  - >>124
    レスする意味ないだろ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 109. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:46
- 国際連盟で人種差別禁止法案を日本が出した時点で白人国家👿からしたら、日本🇯🇵は邪魔だなってなったんだよ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 213. 名無しさん
  - 2024年06月29日 01:56
  - >>109
    イギリス、フランス、イタリア「え？」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 110. 名無しさん
- 2024年06月28日 14:54
- 密室外交が良くない。ハル・ノートをアメリカ国民に流布すればルーズベルトは失脚したかもしれない。
  今も岸田のエマニエルとバイデン民主党ベッタリポチ外交にも通ずるところがある。
  
  実際のところ戦後のGHQが日本にかけた制限の内容をいまのアメリカの議員に話すと衝撃を受けるらしいからな。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 123. 名無しさん
  - 2024年06月28日 15:40
  - >>110
    今と常識が違うという事です。
    有色人種の差別が半端ないアメリカではハルノートは問題視されませんよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 170. 名無しさん
  - 2024年06月28日 18:54
  - >>110
    未だにハル・ノートの話がわからない人がゴロゴロいるのです。
    外交文書なんて公開できるわけもないし、やったとしてもプロしかわからない。
    我々に近い話としては、春闘かな？組合の要求も会社の回答もなんだかよくわからないでしょ？同じようなものだよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 118. 名無しさん
- 2024年06月28日 15:14
- 敵が旧メディアの新聞社だったそこを掌握しない限り負け
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 127. 名無しさん
- 2024年06月28日 16:13
- 満州の代わりに千島列島全島と樺太もらってたら、米国とは戦争になってなかった。
  あんな寒い島をアメリカは取りに来なかっただろう。
  満州開発はその後の共産革命の原動力になっており、中国共産党のアシストをしたようなものだ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 129. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:21
  - >>127
    すげーな
    第二次大戦前、千島列島を何処の国が領有してたのか知らんのによくこんなアホな事を書けるもんだわ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 131. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:32
  - >>129
    日本や。知ってるはどアホ。島だけなら防衛に特化できる。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 134. 名無しさん
  - 2024年06月28日 16:35
  - >>131
    「満州の代わりに千島列島全島と樺太もらってたら、米国とは戦争になってなかった」
    
    知ってたらこんな事を書くはずないよね
    （まあ樺太は南半分が日本だったけど）
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 140. 名無しさん
  - 2024年06月28日 17:11
  - >>134
    いや、知ってたよ。大陸領土不要って事を言いたいだけ。
    無駄に絡んでくるなや。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 172. 名無しさん
  - 2024年06月28日 19:16
  - >>140
    無駄にアホ晒すなや
    満州の代わりにーとかアホ言った時点で何言っても無駄
    歴史知らない阿呆認定
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 186. 名無しさん
  - 2024年06月28日 22:59
  - >>127
    踏ん張って日英同盟維持していればアメリカとしてもそれほど強気には出れないし、日本もイギリスのバックがあれば中国における権益の安全度も格段に上がる。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 214. 名無しさん
  - 2024年06月29日 01:59
  - >>186
    １９３４年にイギリスが本気で日英再同盟を考えた時に、アメリカの不満なんか無視して動けてたらな、と思うよ。しかも満州事変(日本の連盟脱退)の直後だからな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 244. 名無しさん
  - 2024年06月29日 06:14
  - >>214
    今からは考えられないが、当時のイギリスはアメリカの意向を拒否するだけの力はまだ残っていたと思う。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 261. 名無しさん
  - 2024年06月29日 11:14
  - >>244
    問題はWW2でフランスが早々にリタイアしたおかげで西欧諸国がアメリカの支援ないとやってけない状態になったことなんだよなぁ…
    
    そうなると植民地維持には日本の協力が必要だけど本国維持のためにはアメリカが必要…で天秤にはかけてもどちらをとるかは初めから決まっていると…。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 271. 名無しさん
  - 2024年06月29日 12:03
  - >>261
    ナチス政権ができてからはイギリスは日本との関係改善を何回かアプローチしていたが日本は寧ろナチスにすり寄っていったことで、ナチスの冒険的な姿勢に影響を与えた面もある。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 135. 名無しさん
- 2024年06月28日 17:04
- 毛沢東とアメリカはつるんでいた。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 171. 名無しさん
  - 2024年06月28日 19:02
  - >>135
    違います。蒋介石です。
    すこしは歴史を学びなさい。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 215. 名無しさん
  - 2024年06月29日 02:01
  - >>171
    蒋介石は最初ドイツと、そしてその後はソ連とつるんでたけどな。さらに言えば、そんな蒋介石がアメリカと組んだのは日本の行動が大きい。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 153. 名無しさん
- 2024年06月28日 18:15
- そら、もうアレよ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 173. 名無しさん
- 2024年06月28日 19:22
- やらぬと言えば責任を押し付けられるから誰も止めなかっただけで、戦略とかは特にない
  今と同じ無責任とライブ感で生きていたからああなっただけである
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 178. 名無しさん
- 2024年06月28日 21:05
- 勝てる確率がない戦争をやるのは馬鹿でしかない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 193. 名無しさん
- 2024年06月28日 23:36
- ABCD包囲網なんて被害妄想も甚だしい。
  アメリカは南部仏印進駐したら石油禁輸すると警告していたのにその後に南部仏印進駐して警告通りに禁輸されたら大騒ぎするアホっぷり。
  イギリスは本国がドイツの脅威に晒されているのにその同盟国である日本に配慮する必要は全くない。
  中国は事変とは言っているがそれはただの言葉遊びで事実上の戦争状態。
  オランダは本国がドイツに占領されているにもかかわらずその同盟国である日本との交渉で日本に大幅に譲歩したのに日本は
  「オランダごとき小国が日本の要求を丸呑みしないとは生意気な！！」
  とオランダの大幅譲歩を蹴飛ばす始末。
  それをよく恥ずかしげもなくABCD包囲網と言えたよな。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 199. 名無しさん
  - 2024年06月29日 00:22
  - >>193
    キミはオランダの亡命政府がどこにあるのかも知らないのかね？日米交渉、特に乙案の石油解禁の輸入候補はシェル石油だよ？
    適当に書いているよね。それで騙される人は多くないと思うよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 205. 名無しさん
  - 2024年06月29日 01:12
  - >>199
    蘭印はかなりの蝙蝠外交をしていたんだよなぁ。
    特に日本を怒らせたくなかったのかあらゆる方面で日本に譲歩していた。
    実際蘭印は日本に対して200万トン以上の石油を提案して米国のマスコミがそれを報道して蘭印当局は裏切り者呼ばわりされている。
    まあ日本はそれを見事に蹴飛ばすわけだが。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 216. 名無しさん
  - 2024年06月29日 02:04
  - >>199
    戦前のシェル石油の蘭印法人の名前知ってる？ライジングサン石油だぞ。どんだけ日本向けに石油売る事に賭けてたかわかるよね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 220. 名無しさん
  - 2024年06月29日 04:05
  - >>199
    なんの反論にもなってねえw
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 259. 名無しさん
  - 2024年06月29日 10:23
  - >>199
    自分の知らなくて信じたくない事は全部嘘で済ませられるから楽で良いよね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 206. 名無しさん
- 2024年06月29日 01:18
- ＞太平洋戦争って正直止むを得なかったんじゃね？
  どういう意味で?
  対戦相手に日本を選んで、開戦を始めた「ルーズベルト的に」ってこと？
  まさか８０年もたって、いまだに日本が始めた戦争だったとか言ってんじゃないよね。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 217. 名無しさん
  - 2024年06月29日 02:05
  - >>206
    ８０年も経っていまだに戦中のプロパガンダに騙されたままの人間がいる事の方がびっくりだよ…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 255. 名無しさん
- 2024年06月29日 07:53
- 日本が追い込まれたというより日本が反アングロサクソンを拗らせて自滅したように見える。結果的にソ連や中国などの暴力革命勢力が伸張した。右翼の振りをしたアカがそういう風に誘導した面もあるが。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 257. 名無しさん
- 2024年06月29日 10:06
- 太平洋戦争があったとしても、真珠湾攻撃が悪手だった事実は変わらない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 258. 名無しさん
- 2024年06月29日 10:11
- 外交や国際関係上日本に選択肢がないのという意味ではその通り
  太平洋戦争といってるけど第二次世界大戦の太平洋戦線（太平洋戦争はその直訳ともいえる）
  なので日本とアメリカは巻き込まれただけともいえるし、逆に言えば日本は巻き込まれるだけの国力や戦力はあったと
  
  それが予想以上に奮戦したから評価されただけ。いわば主人公並みに人気があるわき役だか外伝主人公ポジ
- 0
  
  milio
  
  がしました

コメントフォーム

名前

コメント

記事の評価

リセット

リセット

顔

星

情報を記憶