2023年09月29日

武田騎馬軍団でござるｗとかやってる時信長は

引用元：武田騎馬軍団でござるｗとかやってる時信長は
https://hayabusa.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1376273099/

1: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:b0P6mmaH

近代兵器を用いた戦法を考えてたんだよな・・・
信長凄すぎだろ

2: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:jdiK2lEL

すごいのは信長ではなく光秀

3: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:2FAaXyxP

近代？

4: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:b0P6mmaH

武田勝頼って無能すぎ

13: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:SWBMNDPc

>>4
親父の尻拭いや諏訪家とか色々あったから仕方ない。

22: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:axaTJrBu

>>4
ほとんど親父のせいでしょ
オヤジの聖域化のおかげで現在でも風評被害

5: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:EklChK0T

むしろ騎馬軍団で突撃って
西洋やと200年後の話やで
むしろ火縄銃の3段打ちよりすごいわ

6: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:b0P6mmaH

>>5
ボロ負けして滅亡させられてるやん

11: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:EklChK0T

>>6
当時は備えっていう色んな兵科が混ざった
小部隊の集合で軍隊が作られてたから武田の騎馬軍団もおかしいし
織田の3段撃ちも捏造らしいけどもしほんまやったら武田の戦術の方が
先進的いうことになるから長篠の戦いを先進的な織田信長と古臭いアホの武田の戦いみたいな
言い分はおかしいと言いたいんや

14: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:b0P6mmaH

>>11
アホが突撃してボロ負けしたのは事実なんだよなぁ

16: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:EklChK0T

>>14
それは確かにそうやね
でも武田は古臭くて織田は進んでたっていう
余計なバイアスの存在は許されへんわ

19: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:Of6Tex4m

>>14
実際は包囲殲滅追撃戦やで
武田の失敗は長篠城に手間取り撤退のタイミング逃したことや

23: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:Bsr+fMK7

>>19
背後を抑えられたから前に向かって逃亡しかなかったんやな
しかしそれも陣地にぶち当たって失敗、崩れて逃げる途中でほとんどの武将は討ち取られてる

17: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:IgPeN2D2

信玄が生きてたら徳川が滅んで歴史変わってた

20: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:/gLCWhve

馬は降りて戦うものだろ

30: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:EklChK0T

>>20
全ての時代に通用する話ではないけど
当時は鑓持ちを大勢動員できた関係でほんまに騎馬で戦いにくかったらしい
西洋でも薔薇戦争では下馬騎士が流行してたらしいし
丁度あれぐらいの時代の農耕社会では騎馬武者が活躍しづらかったんかもしれんな

34: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:ebdHgMq+

ポーランドが騎兵でござるｗとかやってるときドイツは

73: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:K4iA9erW

>>34
ドイツ騎士団はボコボコにされた模様

81: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:TWehhZEM

>>73
世界大戦のときじゃないの？

35: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:QISaX/Ew

地方豪族の限界ってはっきりわかんだね

42: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:hfJUC2GD

鉄砲なんて運用できるの相当の金持ちくらいやろ

46: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:2FAaXyxP

近代兵器（長槍）

63: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:TnPKs/97

実際は鉄砲自体はあまり意味ないとかどうとか
ほとんど白兵戦っぽいし

70: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:H/P6CHtC

当時の鉄砲と弓で射程距離どれぐらい違うんや

74: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:QoZoWplI

>>70
戦国当時の評価は

熟練の弓兵＞＞＞＞＞鉄砲兵＞＞＞素人の弓兵

こんな感じ。

75: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:Of6Tex4m

>>70
狙いがつくってレベルだと弓の方が技術あるヤツだと上じゃないかね

鉄砲のメリットはは殺傷力や威圧感だと思う

91: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:MSr2CTXe

>>75
鉄砲の最大の利点は、「誰が使っても威力が変わらない」ことや

体格や練度、技量によらず、常に一定の威力を発揮するからこそ
戦場の主役になっていった

79: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:MSr2CTXe

>>70
弓は使い手の技量で射程が代わる
弓は曲射して面制圧に使われていた

鉄砲とは運用思想が異なる武器だから、単純比較の意味はあんまり無い

80: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:2FAaXyxP

>>70
鉄砲の武器は音だからとかなんとか

93: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:Bsr+fMK7

>>70
当時の鉄砲って至近距離-10mの距離で撃つもんやからな

マスケットの時代でも狙撃はあるけど、それには集弾パターンの小さい銃（職人の腕でかなり個体差がある）
と有能な射手が必要

107: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:0T1vfekQ

そもそも長篠の戦いは最初から織田徳川の方が有利な戦いで鉄砲は別に関係ない
武田家も信玄の時代から鉄砲の重要性は理解してて買い集めてたからな

112: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:EklChK0T

>>107
兵力差が圧倒的やったからな

140: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:1USEpDjb

長篠では最低でも鉄砲千挺、最大でも数千はあったと推測されてるから、
勝利の大きなな要因にはなったんではないかな

145: 風吹けば名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:GRdLcEoj

織田徳川軍は城にいて、武田軍はそれに特攻
さらに戦力差ありとか勝てるわけない

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (111)

- 読み込み中

- - 14. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:25
  - >>11
    信玄「北はもうダメだ。駿河行くか」
    義信「それは人倫にもとります！」
    信玄「はい幽閉ー」
    義信死亡
    信玄「後継者(予定)は(仕方なく)勝頼だから」
    家臣「（諏訪四郎が当主だと？）」
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- - 22. アッシュ™🎌
  - 2023年09月29日 07:34
  - >>14
    信虎「他の息子は素直なのになんで晴信だけはああなったんや玊袋がかゆい」
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- - 52. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:36
  - >>14
    信玄「後継者は勝頼の息子の信勝な、勝頼？だってお前、信の字入ってないじゃん」
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- - 17. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:27
  - >>11
    これについては信玄が当主になった時点で詰んでるから仕方ない
    信虎の中央集権を否定する形で信玄が当主に選ばれたのだから
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- - 16. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:26
  - >>9
    でも領国では信玄の死後めちゃくちゃやって民衆から嫌われて
    織田勢が歓迎されてたとかなんとか
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- - 30. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:37
  - >>16
    武田の怨敵の諏訪の後継者だからな
    滅ぼした側が俺たちのトップになるのか？になる
    そもそも、武田は研究から信虎は戦の稼ぎが悪いから(戦争の略奪などが貧しい甲斐の大切な収入だった)、領民が信玄に跡を継がそうと動いた結果、信虎の追放と信玄がトップになったくらいだから、無茶苦茶、領民が力を持っていた
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- - 34. アッシュ™🎌
  - 2023年09月29日 07:39
  - >>30
    勝頼「諏訪にいても余所者扱い、武田にいても余所者扱い、どーしろと玊袋がかゆい」
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- - 68. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:50
  - >>34
    あんた高遠城城主で諏訪に領地持って無いがな。
    諏訪の代官は板垣家だし。
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- - 42. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:19
  - >>3
    信虎を追い出してるし信長の甲斐攻めは寝返り続出だし、ワガママな武将がおおかったんじゃないの。
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- - 69. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:53
  - >>42
    越前付け入りでも国人領主は寝返り続出。
    負け戦なら何処も同じだよ。
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- - 95. 名無しさん
  - 2023年09月29日 14:56
  - >>69
    国人領主は配下ではあるけど家臣ではないからな（たまに家臣化してるのもいるようだが）
    大名と心中する義理も義務もないのよね
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- - 97. 名無しさん
  - 2023年09月29日 16:22
  - >>95
    奥平とか信の字もやって娘まで嫁がせて
    かなり便宜図ってたのに真っ先に寝返ったからな
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- - 106. 名無しさん
  - 2023年09月30日 07:52
  - >>95
    まぁ国人衆からしたら大名ってぶっちゃけ「土地や既得権益を保証してくれるボス」的な存在でしかないからなぁ。保証がヤバくなりそうなら他所のボスに鞍替えするのもさもありなん
    
    一方でこの手の寝返りにも名目や作法が重視されていたのも事実で、単に「ウチのボスが負けそうだからあんたんとこに寝返るわ」程度じゃ許されない訳で
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- 4. 名無しさん
- 2023年09月29日 06:36
- 長篠の戦い、「武田騎馬軍の猛攻を足軽鉄砲隊で殲滅」というのは秀吉の創作だというのが近年の定説らしい。実際には武田軍も既に鉄砲を活用していたが、スペインから弾薬を購入できる織田とは物量に差があったとか。だがそれでも三段構え戦法なんてやって大量の銃弾を浴びせたりということは無かっただろうと。もしそれが史実なら長篠の古戦場から銃弾がもっと出土しているはずなのに、大した数は出てこないんだって。
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- - 8. 名無しさん
  - 2023年09月29日 06:50
  - >>4
    空砲でも音に敏感で臆病な馬には効果あったんじゃね？
    馬が暴れて落馬者続出とか
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- - 20. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:31
  - >>8
    そもそも川を挟んでの双方の銃撃戦なのに
    狭いレンゴ川周辺を馬でパカパカ走っていくという
    異様さに誰も違和感を覚えなかったことが異常だよ
    武田側の援護する銃弾が早々に尽きたために
    白兵突撃を敢行するしかなかった
    しかも武田は銃口並べてる信長側でなく家康側の陣地に集中して
    突撃してたことが知られていない
    家康と武田の戦いであって、武田は信長も殺れればいいけど
    主敵はあくまでも家康を撃破することだった
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- - 32. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:39
  - >>20
    記録だと突撃しやすいように馬防柵を崩しに行ったんじゃ無かった？
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- - 78. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:07
  - >>20
    確かに長篠は家康の援軍に信長が出てった戦でしたね。
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- - 10. 名無しさん
  - 2023年09月29日 06:56
  - >>4
    信長公記だっけ？
    撃ち手は変わらず後ろの数人が弾込めしてって記録が長篠の戦いのだいぶ前にあった
    それが本当では？
    熟練が撃った方がいいし
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- - 18. くんちゃん
  - 2023年09月29日 07:30
  - >>10
    確かTVで、ある歴史研究家もそれ言ってたな
    三段撃ちは創作だとか
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- - 21. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:34
  - >>18
    狭い設楽が原にそんな悠長にズラリと並ぶスペースがないらしい
    散発的に来る敵を撃ってたんじゃないかと言われてる
    南北戦争のアメリカ軍みたいに弾込め終わってるのを待たせて
    「放てー！」ってただやってもそれほど意味ない
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- - 27. アッシュ™🎌
  - 2023年09月29日 07:36
  - >>18
    ホ◯ン「なんで私の創作物を否定される風潮が出来てるんですかね玊袋がかゆい」
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- - 71. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:01
  - >>18
    そもそも火縄銃は連射できるんか？
    筒内温度下がらんと装薬入れれないし。
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- - 39. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:08
  - >>4
    500年前の弾が田んぼや川の中で形を維持出来るのか？田んぼの地中深く沈んだとか、鉛は貴重品だから回収されたという考察もあるぞ。
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- - 63. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:21
  - >>39
    鉛の耐食性はなかなかだぞ。
    二千年前の湿った土中でも耐えるぞ。
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- - 47. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:23
  - >>4
    ライフリングも無い当時の鉄砲なら射程距離も短いし命中率も低い筈だからね。
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- - 76. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:23
  - >>47
    田原坂近辺は今でも農作業中に鉄砲玉が見つかり、ぶつかり合った弾丸もあるってよ。
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- - 80. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:20
  - >>76
    田原坂の戦いの時はもうミニエー銃が入って来てるからライフリング付きだね。
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- - 91. 名無しさん
  - 2023年09月29日 13:50
  - >>4
    出土したのは資料館周辺の武田側の陣の跡。小高い山の上でこの戦いの激戦区とは思えない。むしろ勝敗がほぼ決まったような段階でも撃ち込むくらい大量に持っていたのでは？
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- 6. 名無しさん
- 2023年09月29日 06:41
- 長篠の戦いは馬防柵3列目まで武田は突破してっからな
  武田に兵数を誤解させたことと急造の砦に武田騎馬隊を誘い込んだのはよくやった
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- - 23. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:35
  - >>6
    砦とされる遺構、土塁は見つかってない
    野戦築城というほどのものはなかった
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- - 51. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:36
  - >>23
    天然地形と柵による簡易な野戦築城だと思うが、そもそも野戦築城てそんな大掛かりなもんじゃないし。
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- - 72. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:06
  - >>23
    木材は転用されるし、
    土塁は崩されて田畑に転用なら遺構なんて残らないのでは？
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- - 84. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:47
  - >>72
    長篠合戦城跡周辺とか今でものっぱらだぞ
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- 7. 名無しさん
- 2023年09月29日 06:44
- 当時の鉄砲の利点は威力じゃなくて的に当てるために訓練が弓矢より圧倒的に少ないから鉄砲足軽を揃えやすいだから
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- - 25. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:35
  - >>7
    織田方でさえ入手に四苦八苦してんのに
    足軽が手軽に持てるものじゃない
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- - 73. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:09
  - >>25
    初期は、根来衆らの専門集団に外注だろうね。
    訓練費用自体は火縄銃のが掛かるんだし。
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- - 107. 名無しさん
  - 2023年09月30日 07:59
  - >>25
    一口に足軽ってもピンキリであってな
    取り敢えず頭数揃えましたな槍足軽と比べれば、鉄砲足軽なら郎党レベルの少数精鋭という事もあり得るので
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- 12. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:13
- 最近は武田も織田も鉄砲の装備数では大差なかったが硝石の入手の容易さが勝敗を分けたという説が主流
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- - 19. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:30
  - >>12
    信長が流通経路をほぼ抑えちゃたからな
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- - 28. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:36
  - >>19
    堺は織田方だし西からも来ないし
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- - 60. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:59
  - >>12
    大差ないは流石にない
    武田軍も鉄砲を多数持っていたのは事実だけど、織田軍1000～1500丁に対して
    武田軍300丁くらい。
    それにこの時代の鉄砲は籠城など自分が攻撃されない安全地帯から狙いを定めないと
    効果が薄いので野戦築城を行っていた織田軍はともかく、武田軍はどの程度鉄砲を
    戦場に持ち込んでいたか疑問。
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- 15. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:25
- 日露戦争の時、日本軍の白襷隊はロシアの重機関砲座に日本刀を片手に突撃した
  楠木正成公の「七生まで只同じ人間に生れて、朝敵を滅さばやとこそ存候へ。」
  この七生報国(七回生まれ変わっても皇国のために尽くす)の精神だったんだよ
  何も変わっていないんだよ何も･･････
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- - 24. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:35
  - >>15
    因みに元ネタの太平記で正成はそんな事言ってなかったりする
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- - 29. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:37
  - >>24
    大楠公は自殺突撃して死んだ事実を都合よく日本軍に利用されただけ
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- - 56. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:46
  - >>24
    言ってないというより、楠木正成・正季兄弟の話で周囲にいた人間全員死んでるのに
    誰が聞いてたんだという話だよな。
    これに限らず歴史物語で二人同士で話していた会話が史実として残ってたりするからなあ
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- - 65. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:34
  - >>24
    言ったのは弟の楠木正季だよな（太平記というフィクション内の話だけど）
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- - 31. アッシュ™🎌
  - 2023年09月29日 07:37
  - >>15
    楠木正成「まあ長年お世話になった北条殿は裏切ってるんですけどね玊袋がかゆい」
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- - 50. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:34
  - >>31
    北条の暗部
    北条に逆らう連中を六波羅探題の指示で粛正して回っていたやばい連中
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- - 53. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:38
  - >>15
    白襷隊はそこまでアホじゃないぞ。堡塁まで辿りついて手榴弾戦に持ち込むまではできてるし。
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- - 54. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:40
  - >>15
    白襷はそりゃ夜襲だし。
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- - 82. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:28
  - >>15
    日本刀は手にしとらん（歩兵に軍刀は配備されていない）
    あと、日露戦争じゃ「ロシア軍は度々白兵戦を仕掛けてくるので大変」って記録が残っていたりする。
    日本が変わっていないのではない、軍はどこの時代でもどこの世界でもそうなのだよ。
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- - 87. 名無しさん
  - 2023年09月29日 13:12
  - >>15
    
    戦いの最終段階の敵地制圧は、歩兵の強行突入しか無いのは今でも変わらないよ。
    ドローンの進歩で戦車とかの支援火器の有効性が落ちて
    むしろ歩兵の負担は上がっているし。
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- - 88. 名無しさん
  - 2023年09月29日 13:29
  - >>87
    なので米軍さんは、NY市警のロボコップに興味津々。
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- 26. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:36
- ドリフターズで見たような火縄銃の講釈が
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- 33. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:39
- 一般的な認識の問題だが
  火縄銃の火縄に点火して導火線のように
  火が縄を伝っていくまで撃てないみたいな誤解してる人
  いっぱいいそう
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- - 36. 名無しさん
  - 2023年09月29日 07:50
  - >>33
    火蓋を切るって言葉があるにはあるけど
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- - 55. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:41
  - >>33
    映画やドラマでも引き金引いて撃ってるし、そう誤解する人はさすがに少ないかなと。
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- - 62. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:14
  - >>33
    俺は見てないけど、韓国時代劇でそういうシーン（戦場以外で火縄に火が点火して周囲が大騒ぎする）が
    あったらしい。
    歴史考証なんてやる気のない国の話だからしょうがないけど
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- - 96. 名無しさん
  - 2023年09月29日 15:07
  - >>62
    あっちは、トリガーを作るギジュチュが無かったから導火線で直接着火していたのよ。
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- 35. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:40
- 武田の騎馬隊は歩兵と一緒に進軍するから移動力は早くないしむしろ飼料を運ばないといけなくなって戦略機動力は歩兵オンリーより遅くなる
  さらに戦闘中も指揮官として足軽とユニットを組むから騎兵突撃とかしないし高いところにいるから戦場を見渡せるぐらいしかメリット無いぞ
  ぶっちゃけ日本で騎馬が活躍したのは満州で戦った秋山騎兵隊だけ
  おまけにコサック騎兵と戦うときは下馬して機関銃で戦っていた
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- - 57. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:47
  - >>35
    横からだけど
    ちなみに下馬して射撃は南北戦争頃から欧米で採用された戦術、西部劇でも騎兵隊は下馬して射撃するシーンがよくあった。
    秋山はホントは騎兵に砲兵を附属させたかったけど認められず代用で持たせた少数の機関銃が意外な効果を発揮した。
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- - 108. 名無しさん
  - 2023年09月30日 08:10
  - >>35
    >>57
    大将首取りにいく時にまで足軽に随伴なんかさせないだろうしな。戦の決着は士分同士の切り合い差し合いで付けるだろうよ
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- - 109. 名無しさん
  - 2023年09月30日 08:12
  - >>108
    おっと※57じゃなくて※94へのレスだった
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- - 94. 名無しさん
  - 2023年09月29日 14:53
  - >>35
    武田や北条あたりは騎馬武者だけ抽出して編成したりしとるよ
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- 37. 名無しさん
- 2023年09月29日 07:55
- 信長の「鉄砲三段撃ち」が嘘なら、「武田騎馬軍団も存在しなかった」というのが近年の論調じゃなかった？
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- - 40. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:13
  - >>37
    騎馬隊はいたけど、鉄砲隊もしっかり備えてた武田軍団。
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- - 43. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:19
  - >>40
    ただし販売経路を抑えられて弾と玉薬はほとんど持っていなかった
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- - 44. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:21
  - >>43
    立地が悪いな仕方ない。
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- - 46. アッシュ™🎌
  - 2023年09月29日 08:22
  - >>43
    跳弾しやすくて威力の弱い銅玊を使ってて玊袋がかゆい
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- - 75. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:21
  - >>46
    甲信には、鉛鉱山無いからね。
    飛騨抑えてれば、自給自足できたのに。
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- - 64. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:25
  - >>37
    長篠合戦図屏風が悪いよな
    鉄砲で待ち構えている織田軍に対して騎馬で突撃する武田軍という従来の認識を具現化している
    絵が存在しているんだから、それに引きずられてしまう。
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- - 79. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:18
  - >>64
    描かれたのは江戸時代初期だからほぼ間違いなく甫庵先生の影響を受けてるんで仕方ない
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- - 102. 名無しさん
  - 2023年09月29日 20:43
  - >>64
    あれは鉄砲隊が柵の前に描かれていたりと結構いい加減。
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- - 66. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:42
  - >>37
    「騎馬隊」が武田の専売特許でなくなっただけ
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- 38. 名無しさん
- 2023年09月29日 08:04
- ３，４騎がまとまって突撃はあったけど１００騎、２００騎を集めて編成して指揮の下で突撃させるようなものは無かった
  そもそも突撃したら１頭５００万とか１０００万の馬が高頻度で亡くなるし恩賞もらっても割に合わない
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- 41. 名無しさん
- 2023年09月29日 08:17
- 単なる野戦じゃなく城並みに強力な野戦陣地に後方かく乱での突撃強要が効いたってとこなんじゃないの
  三段撃ちも騎馬突撃も有っても無くてもエピソード的な物でしか無くて勝敗の本質は別
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- 45. 名無しさん
- 2023年09月29日 08:22
- 野戦築城と大量火器投入ってのは目新しいかも。
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- - 58. 名無しさん
  - 2023年09月29日 08:48
  - >>45
    石山本願寺
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- 48. 名無しさん
- 2023年09月29日 08:28
- 金が全てよ。大量の鉄砲弾薬を用意するのも金。
  野戦築城する人足集めてきっちり仕事させるのも金。
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- - 70. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:58
  - >>48
    鉄砲、火薬(特に硝石)、弾の材料の鉛。自領で調達出来たり、交易路だったりとか、領地の場所も重要
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- - 77. 名無しさん
  - 2023年09月29日 10:48
  - >>48
    そして戦死した時の弔慰金をがっつり用意できているか否かで大胆な戦争が出来るかどうかが決まる
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- - 83. 名無しさん
  - 2023年09月29日 11:36
  - >>48
    大阪攻めの前には、家康は鉛と硝石の流通をほぼ押さえていたりね…。
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- 59. 名無しさん
- 2023年09月29日 08:56
- 家康のうんこ漏らしエピソードは陽動だったりして。信玄が病気で引き返してなかったら、あの時に武田軍が負けたてたりして。
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- - 67. 名無しさん
  - 2023年09月29日 09:48
  - >>59
    事実だとしても公表はしてないよ
    そもそも三方ヶ原の戦いは三河・尾張に侵攻するにあたって徳川に後方攪乱をさせないための
    牽制が目的（あと遠江・三河の国人勢力を味方につけるための威力誇示）だから、病気なってなかったら
    家康は相手にせずに侵攻を続けている。
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- 61. 名無しさん
- 2023年09月29日 09:00
- 投稿日　『2013/08/12(月)』
  
  また手抜き癖が始まったな管理人ｗ
  せめて最近の板を持ってこい。
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- 81. 名無しさん
- 2023年09月29日 11:26
- 柵で作られた簡易要塞を騎馬で攻める。
  棄兵政策の一環かな？って話。
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- - 101. 名無しさん
  - 2023年09月29日 20:36
  - >>81
    馬場さんなら、７００を３５０の２つに分け、佐久間６０００を丸山から追っ払う。
    特に普通。
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- 85. 名無しさん
- 2023年09月29日 12:04
- そもそも武田側も普通に鉄砲を使ってたし
  単純に中央を取って財力も兵力も拡大し続けた織田の方が強かっただけの話
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- 86. 名無しさん
- 2023年09月29日 12:39
- 織田徳川楽勝て思われてるけどけっこう被害デカかったららしいよ
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- 90. 名無しさん
- 2023年09月29日 13:40
- 信長の軍団は数は多くても寄せ集めであり、しかもつい最近まで敵だった人たちもいるだろう。
  また、当時の人々も武田騎馬軍団の突破力は強力だと認識していたため、
  信長としては、どうやったら自軍の兵を安心させて逃亡させずに戦わせるかを常に考えていた事だろう。
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- 92. 名無しさん
- 2023年09月29日 13:52
- 火縄銃が圧倒的な力を発揮したみたいな神話が出来上がってるけど、当時の銃はライフリングもないし
  弾もきれいな球体じゃ無いから、命中率は相当低かったろう。３０メートル離れたら、急所に当てるなんて
  まず無理だった筈だ。銃が効果を発揮するのは、１０メートル以内の至近距離だろうな。
  一発撃って当たらなかったら、相手の弓で仕留められる、槍に刺されるみたいな代物で、そこまでの
  威力は無かったんじゃないか。
  あくまでも戦力差と、徳川の迂回攻撃で兵の一部（穴山隊？）が潰乱状態になったことが大きかったんだろうな。
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- - 98. 名無しさん
  - 2023年09月29日 16:24
  - >>92
    砦を襲撃してのっとったのは事実だが
    そこから出陣はしていない
    さすがに寡兵で武田の後ろ備えに突撃する余裕はあちらにもなかった
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- 99. 名無しさん
- 2023年09月29日 18:24
- 一方的にやられたみたいに言われてるけど、陣地に籠もった敵を6000人も討ち取った武田の突破力もなかなか
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- 100. 名無しさん
- 2023年09月29日 20:16
- 穴山がゴミカスすぎた。あと後北条という武田と今川の足引っ張り家康助けるしか脳ないゴミ。氏康も氏真の足引っ張って結局見捨てるゴミだしな
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- - 103. 名無しさん
  - 2023年09月29日 21:29
  - >>100
    後北条は後北条の利益のために動いてるだけだから武田と今川の都合なんて二の次だわ
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- 104. 名無しさん
- 2023年09月29日 22:43
- 黒色火薬の銃は普通に撃つだけでも視界をさえぎる硝煙が発生するから、
  3,000丁でシステマチックに三段撃ちとかしたら、煙幕になって敵の接近を容易にする。
  そうならないように、意外と散発的に撃っていたのかも。
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- 105. 名無しさん
- 2023年09月30日 01:27
- ＞むしろ騎馬軍団で突撃って　西洋やと200年後の話やで
  黒澤の「影武者」じゃそういう描かれかたしてるが、本当は騎馬兵は戦場までは馬で行くが、
  着いたら下馬で戦闘開始だぞ。　馬上じゃ雑兵の槍の餌食じゃん、落馬の危険はあるし。
  逆になんで大陸風に敵の攻撃を速度でいなしながら、速射での馬上弓攻撃に特化しなかったのかだ。
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- - 110. 名無しさん
  - 2023年09月30日 08:28
  - >>105
    だからまずは槍足軽同士が叩き合いするのでな。それで敵の陣形崩して騎兵の突破口を作る訳で
    馬上弓での速射が流行らなかった件は、個人的には「鎧の発達で半端な速射が通じにくくなった」と考察するな。なので大将首取りにいく手法として「馬上から剛弓で仕留める」「馬上太刀でぶった斬る」「大身槍でぶっ刺す」等々が武将次第で用いられたかと
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- 111. 名無しさん
- 2023年09月30日 19:45
- 武田も結構鉄砲持ってたらしいけどな
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