2024年07月03日

蒋介石って満州は日本に譲ればよかったのでは？

引用元：蒋介石って満州は日本に譲ればよかったのでは？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1681035244/

1: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:14:04 ID:lluu

結果国民革命軍は疲弊するし
日本が開発しまくった満州は取られるわ中国追い出されるわ
ソ連との緩衝国としてもよかったやろ

2: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:17:14 ID:aHyg

でも結局共産党が全土奪還したよね
中国のことを思えばこれでよかったんや

5: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:18:52 ID:lluu

>>2
満州っていうほど中国じゃないし
中ソ国境紛争の火種にもなったやん

7: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:19:46 ID:aHyg

>>5
それら領土は奪われましたか？
日帝に捧げて尻尾振るよりよかったんや

4: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:18:40 ID:BS9v

国民党が支配した中国ってどうなってたんやろうな
台湾統治がクソすぎて日帝時代の方が良かったと言われるぐらいやし

8: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:20:05 ID:lluu

>>4
中共だろうが国民党だろうがポッと出の貧しい政権と列強の日本比べるのは正直酷や
まあ大してよくはないだろうな

12: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:20:57 ID:BS9v

>>8
ぽっと出の列強ぶってる日本だから比べておｋ

9: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:20:19 ID:8Ze6

全て失うよりその方がよかったやろな

17: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:22:24 ID:ZNcz

満州譲ったけど、蒙古や華北に日本が攻めてきたからな

19: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:23:22 ID:8Ze6

>>17
当時の関東軍は東北出身者の派閥やったからな
国際感覚がなかった

18: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:22:53 ID:ZHfC

まあ華北に手出したのは不味かった

21: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:24:09 ID:BS9v

すぐ日本悪いって話になるけどそう単純じゃないけどな
そもそもでいうと満洲国を作った時点で今の価値観で言えば悪やけど

23: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:24:15 ID:lluu

一応台湾に逃げてからもしばらくは蒋政権支持派の方が多かった
常任理事国でもあってまさに中華皇帝であり世界の中心にもいたわけや
それだけに晩年に全て奪われて死んでも死にきれなかったやろな蒋介石は

25: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:24:30 ID:ZHfC

松岡って本人は連盟抜けるのに反対してたのに可哀想やな

28: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:25:12 ID:lluu

>>25
韓国併合に反対したが朝鮮総督として殺された伊藤博文みたいやな

31: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:25:45 ID:ZHfC

>>28
アレは死ぬ直前には賛成してたとか聞いた

32: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:26:18 ID:lluu

>>31
死ぬ直前ってもう併合されとらんか？

35: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:26:39 ID:ZHfC

>>32
1909に死んで
併合が翌年やで

29: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:25:32 ID:kbbM

東北出身＝国際感覚がないってすごいね

33: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:26:34 ID:8Ze6

>>29
民主党政権と同じや
経験がなかった

34: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:26:35 ID:aSD7

結局満州諦めたら国民の支持失って共産党にやられる日時が早くなるだけやからな

46: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:28:35 ID:lluu

>>34
いうて蒋は国民の支持なんて考えてないやろ

51: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:29:54 ID:aSD7

>>46
考えてなくても結局将兵の士気はきにしてたからな
先勝後中国の独立も考えたら満州香港は手放せねぇ

53: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:30:01 ID:kbbM

腐った納屋の国民党軍すら打倒できなかった日本さん…

55: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:30:41 ID:uHqM

蒋介石と講和する余地はあったのに無視しまくった日本さん

57: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:31:01 ID:MHFV

満州は対露の為にも必要やった
西郷隆盛もロシアの侵略に備えて朝鮮と東北部は欲しかった

63: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:32:33 ID:lluu

>>57
日華の利害一致してるんよなあ

61: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:31:45 ID:uHqM

北進してれば日本の領土ももっと広かったやろな

62: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:32:18 ID:aSD7

>>61
使えない土地しかないがな

74: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:34:39 ID:8Ze6

英米との対立避けて北進論唱えた松岡洋右は再評価されてええと思う

84: 名無しさん＠おーぷん 23/04/09(日) 19:37:35 ID:8Ze6

アメリカは満州国残さんかったこと後悔してるやろな

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (92)

- 1. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:10
- 蒋介石個人は満州の権益資産は尊重されるべきとしていたが、国民党の大半は日本の資産権益は不当な略奪資産なので回収せよと息巻いていた。
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- - 28. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:43
  - >>1
    中国人の行動パターンは昔も今も同じ。政府は一見まともな事を言うが、国民に反英反日反米をそそのかし、彼らが暴徒化しても止めずに好き放題させて、最後形だけ止めた事にして、国民の不満解消のネタと政府批判のガス抜きに使う。しかも標的にされるのは、いつも一番「優しい」「友好的」な国。
    
    だから第一次大戦の最中、「山東利権を中国に返還する」と言って一番宥和的だった日本に対して排日侮日行動が過激化し、英米と違い武力行使を禁止した南京事件の後も排日が爆発した。その結果が関東軍の暴走独断専行に対する日本人の拍手喝采になった。
    
    最近でも、天安門事件の時にＧ７で唯一中国政府を弁護して守った事に「反日教育」と「暴力デモ」でお礼してきたな。あいつらは所詮阿Ｑ正伝の時から成長しない、まあそんな国だわな
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- 2. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:14
- そんな弱腰では吊るされるだろう
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- 3. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:14
- 国民が納得せん
  国共合作も部下に脅されて嫌々だし
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- 4. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:17
- 国民党も共産党も「満州を獲った方が内戦に勝つ」と満州を狙っていた。
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年07月03日 12:26
  - >>4
    満州、台湾は、日本のせいで、アジアの先進地域。
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- 5. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:18
- 絶対にそれだけじゃすまないという負の信頼が当時の大日本にはある
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- - 29. 名無しさん
  - 2024年07月03日 04:04
  - >>5
    実際満州を分捕った石原莞爾本人ががドン引きするレベルの独断専行で永田鉄山が華北に進出し
    全面戦争への戦端を開いたのが史実という…
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:14
  - >>29
    それはどこの史実かな？
    永田が華北進出？？　
    まずは永田は国家総動員によるソ連決戦論者だよ。満洲支配には慎重論、華北切り取りなんて話もない。
    武藤辺りと勘違いしているのでは？
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- 6. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:20
- ただこの段階では日本が掌握していたのは南満州だけで、北満州はソ連の勢力圏だった。
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:00
  - >>6
    その後、国家予算レベルのものすごい膨大な金を払って東支鉄道(ソ連内に迂回線が完成しもはやローカル線になっていた)をを買収した。外貨が欲しくてホロドモールまでやらかしたスターリンにとり、まあ本当に起死回生の恵みの雨になった。そしてもちろん、ソ連は日本に感謝なんかすることも無く、ノモンハン事件で「お礼」受ける事になる
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- 7. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:29
- 蒋介石と国民党の間で対日認識はかなり差があったと思う。
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- - 9. 名無しさん
  - 2024年07月03日 01:33
  - >>7
    何だかんだで蔣介石は結構な親日家だよな
    だが国民党はそうではない
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- - 10. 名無しさん
  - 2024年07月03日 01:43
  - >>9
    蒋介石が「満州で日本が莫大な戦費と膨大な血を流したことを考えれば満州における日本の権益資産は尊重されるべき」と言った矢先に、国民党の方は日本に対して満鉄の租借期限切れを理由に無償譲渡を要求するなど、蒋介石と国民党の間で姿勢の一致が取れなかった。
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- - 22. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:05
  - >>7
    でも、シナ事変でナチスとスターリンの誘いに乗って日本を攻撃することを決めたのも蒋介石だからな。
    
    蒋介石は日本をよくも悪くも知ってるから、明らかに日本人に対して甘えがある。そして日本人も蒋介石に甘いから、結局抑止力のブレーキが効かなかったわけ。
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- 8. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:33
- 蒋介石が「満州を譲る」というのも語弊がある。蒋介石は結局は満州を支配したことは無かった。
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:05
  - >>8
    件の国連決議や清との条約の通り名義上は「（清の皇室の面倒を見る限り）満州は中国の領土」ではあるんだよ。
    
    ただし、それに関する義務を一向に履行しなかったどころかむしろ破るようなことに積極的だったので日本がブチ切れ、国際社会も最終的には日本容で満州は没収ととなったと。
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- 11. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:45
- 譲るっていうか、黙認してたんやで。
  したらチャハルや熱河省にも手出して来たので抵抗したら更に軍隊を送って来た。
  
  今の中国と同じやな。
  昔の日本は少し譲ったら次を求めて押し寄せて来る奴だったんや。
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- - 36. 名無しさん
  - 2024年07月03日 05:52
  - >>11
    関東軍はさあ
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- - 54. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:12
  - >>36
    現場で散々中国や軍閥の嫌がらせを受けていてストレスマッハ状態なんだよな。
    せいふにしてもええかっこしなのでなかなか思い切った政策を取らないので、ブチ切れたのが満州事変。
    
    で、関東軍的にはお仕置き程度で済ます予定がやってみたら支持率上がったので政府はむしろ煽る側になってしまったと。
    
    以降も国内問題をそらすため中国が日本に仕掛ける→軍が必要最低限の対応→支持率上がるのでさらに煽る政府
    
    という悪循環が続くと
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:51
  - >>11
    今の中国と同じって何時今の中国がそんな事をしたんだよ？
    お前の脳内中国が日帝のドクズと同じってだけだろ
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:59
  - >>47
    現実の中国のクズ振りに勝てる国なんかまあ無いわな。
    
    戦前の日本をくらべるなら、今の中東のアメリカ軍がそっくりだよ。
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:14
  - >>49
    開戦前でも「日本の中国でやっている音はアメリカがカリブ海や中南米でやっていること同じ＝安全保障や利権や在外自国民の保護」という見方がかなりあったし、FDRのような投機的外交で支持率稼ぎを「日本の信用を無くすのでやめるべきであり、それを続ければ戦争になるぞ」という予言付き
    
    で、予言通りになったと
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- - 69. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:06
  - >>55
    紹介的と手打ち出来てたら国共合作なんてやらんかったやろうし、志那事変も起こらんかった。
    つまり大東亜戦争に至る事は無かったはずや。
    
    相手の弱みに付け込むんじゃなくて弱体化してる相手と手を組んででも共産勢力を撲滅すべきだった。
    完全に日本側の失策やで。
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:36
  - >>69
    組むべき相手は国民党ではなく英米だが。
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- 12. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:51
- 別に日本は満州人の王だった「溥儀」から満鉄運営の権利を与えられてただけで十分ですがね。
  満州の治政をするなんてめんどくさい。朝鮮だけでいっぱいいっぱい。まっぴらごめんです。
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- - 16. 名無しさん
  - 2024年07月03日 02:16
  - >>12
    満鉄と並走する路線作られたらそんな事言ってられんやろ？
    張作霖はそれで暗殺されてしもたんやし。
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- - 23. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:10
  - >>16
    まあ、と言っても並行線自体はカスみたいな路線だけどね。
    
    問題は、そんなカスみたいな嫌がらせをわざわざ嫌がらせのためだけにしてくる腐った根性だわな。
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:28
  - >>23
    独占の地位を利用して密輸に加担するかの如き所作を見せたら、中国側も嫌がらせぐらいして来るやろ。。。
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:03
  - >>16
    寧ろ張作霖はソ連と対立していたし、息子の張学良は北満州のソ連権益にちょっかい出してボコボコに返り討ちにされてる。
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- - 56. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:17
  - >>12
    というか欧米の植民地化の理由って
    
    交易や最低限の租借の約束してもこれっぽちも守らない＋国内や地域紛争を地元が収められないので自分らに迷惑係る…くらいなら一層の事自分で統治した方がいいや、という理由が結構でかいしな。
    
    逆に言えば戦後になってそのような問題地域をホイホイ独立させた結果が現在の紛争地域だしね。
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- 13. 名無しさん
- 2024年07月03日 01:52
- ルーズベルトは当初は「満州は中華民国に帰属する」として日本に圧力をかけたが、戦争末期になるとソ連に満州権益を認めた。この段階でルーズベルトは満州が蒋介石の手には戻らないだろう、ということは予見できていたと思う。
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- - 24. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:20
  - >>13
    というか、そもそも開戦直前の日米交渉において最初は日本に満州国の国家承認すら提案してたくらいだから、アメリカはもはや満州に興味はない。リスカブス思考の唯物論左翼(と右翼)の連中には「邪悪な」アメリカが「満州利権が欲しくて戦争ふっかけて来た」って理屈じゃないと困るから、グタグタと「満州が〜」って言い回ってるだけ。アメリカの議論対象はあくまでも三国同盟(日本の対イギリス戦争開始)とシナ事変講和(つまり講和による撤兵条件)なので、そもそも満州の話を入れれば話がまとまるわけがないからね。
    
    満州事変の時にアメリカが満州の主権に拘ったのは、２年前にアメリカがケロッグ・ブリアン条約を主導して作ったばっかりだからだな。そして１９４０年のアメリカの第一の問題はイギリスの敗戦を絶対に阻止する事だから、満州なんかどうでも良い。そもそも「利権が〜」なんてマヌケな事を言ってる時点でバカ丸出しなんだが、残念な事にリスカブスの脳みそには理解できないからな
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:28
  - >>24
    満洲を交渉の俎上に乗せたことはあるけれども、公式には一度たりとも承認したことはないよ。アメリカは一番実入りのある浙江エリアを中心に経済活動しているけども中国分割では「市場全体」を見ているわけで「満洲に興味なし」というのは明らかな誤り。
    日本に優越を認めているのは朝鮮だけ、これはフィリピンの安定確保のためだね。
    相変わらずアメリカを「善意の保安官」等と勘違いしているようでは本質を理解できない。少なくともルーズベルトはイギリスを抜いて覇権国家になることを画策しているよ。
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:47
  - >>42
    そもそもアメリカは中国大陸の市場価値に対しても懐疑的だよ。商売するなら日本相手の方が何倍も国民に購買力があるからね。治安も最悪だし。
    
    もっと根本的な話をすれば、そもそもハリマンの世界一周鉄道計画の段階から、お客さんは日本人で、あと香港上海の英仏人(船でオーストラリア方面にも繋がるが)だしな。
    
    満州に対する優越権については石井ランシング協定見てね、としか。そして、満州の承認がまだだからこそ、日米交渉に満州国の国家承認が使われたわけ。日本に対して「三国同盟の形骸化(参戦否定の公言)」を要求する以上、見返りが必要だから当たり前。で、満州国承認(蒋介石にそれを飲ませる)、一方華中の占領地からは撤兵、という話になる。
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:41
  - >>46
    今のアメリカも中国市場という餌に食いついて貿易赤字と技術が抜かれてる。
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年07月03日 13:54
  - >>46
    たいした取引のない支那に肩入れし支那よりはるかに取引の多い日本に禁輸政策してアメリカ企業にも影響だして一体大統領は何を考えているのかと当時アメリカ国内でも批判があったようですね。
    
    「大東亞戰爭と予の觀たる敵米國」　　前駐米大使海軍大將　野村吉三郞
    大統領なんかも支那の将来に就いては非常に望みをかけ、支那には四億の民がある、四千年の文化を持ってをる、将来性はそこに十分あると見てをる、そして太平洋の平和を維持することは支那と不可分な問題だといふのです。
    
    要は膨張する日本にアメリカは危機感をもち自分達の安全もいずれ脅かされるかもしれないと思っていてだから兎に角撤兵してくれと野村に言っていたみたいね。
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年07月03日 17:09
  - >>46
    キミは事実の確認から始めるべきだね。
    ずいぶん当時の中国理解が偏っているようで。
    何よりルーズベルトもコーデル・ハルも満洲承認とは一言も言っていない。バーターにした話っていうのもあまり聞かないね。
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:23
  - >>24
    満州は圧力の口実の一つとして利用しただけで、満州が国民党だろうがソ連だろうがルーズベルトとしてはどうでもよかったのかも。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年07月03日 13:19
  - >>24
    アメリカは満州国承認の提案なんかしてないでしょ。
    そもそも満州国承認を含んだ最初の諒解案は岩畔達が作成したものでアメリカはこの岩畔達の作成した試案(諒解案)を基礎として交渉を開始すると言っているだけ。
    岩畔によれば確かにアメリカは満州国承認に関しては特に異議を挟まなかったと言っているが
    それは話合いの議案としてであって野村大使によればハルは最初から満州については日支の問題であるから蒋介石と話し合え、話合いの結果についてはアメリカは口を挟まないとの事でアメリカの提案は友誼的交渉。
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:20
  - >>13
    まぁ、戦争末期ごろのアメリカは完全に蒋介石は完ぺきなお荷物扱いだしな。
    元凶のFDRですらくそにも役に立たないのには頭を抱えて中国を支援して日本をあおったことに後悔しているレベル。トルーマンに至っては初手から見限ってるし。
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:38
  - >>57
    満州にソ連を入れるということは中共が満州を支配することになる可能性をルーズベルトは予見できたはず。事実、満州はソ連の制圧に伴い中共が勢力を拡大し中華民国に帰属することはなかった。
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- - 65. 名無しさん
  - 2024年07月03日 10:30
  - >>62
    と言っても戦況は優勢でも本土に近づけ近づくほど日本軍は苛烈を極めてくるし、さすがのアメリカも財政的に破綻が見え隠れしてきたうえ国内世論は厭戦気分が蔓延している。
    
    しかも日本に地理的に言えば海軍を持っていない（というかこの段階でも日本は世界三位の海軍国家）ソ連や海軍を持っていても陸軍がいないイギリスでは何ら助けにもならない＝本土決戦は事実上アメリカ単独でやることがほぼ確定。
    
    そもそも中国が役に立たないので大陸方面の日本軍はほぼ無傷というありさま。
    
    となるとアメリカの被害を少しでも減らすためにはソ連の介入が必要であり相当嫌がっているスターリンにやらせのための餌に満州などが選ばれたと。
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年07月03日 14:42
  - >>65
    中国に肩入れして馬鹿にならない金と武器を国民党に贈り、さらに日本相手に戦争して莫大な戦費と死傷者というコストを払って中国側は「アメリカは帝国主義的野望のために参戦したんだ！ｷﾘ」という態度で報いてきた。
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- 14. 名無しさん
- 2024年07月03日 02:00
- 朝鮮半島と東北地方の利権に固執した東北閥の輩がソ連等の東側を刺激してそう
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- 15. 名無しさん
- 2024年07月03日 02:02
- ソ連と東北閥の骨肉の争いとかヤバそう
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- - 25. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:23
  - >>15
    東北閥って単語はまあいい加減止めろ、とは思うが、ソ連と陸軍上層部の真っ赤っ赤な唯物論左翼エリートの対決だと思うと、たしかにヤバいわな。(まあ、左翼エリートに東北やらの田舎もんが多いのは事実だな）
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年07月03日 04:08
  - >>25
    自国の体制への不信から来る無自覚な唯物論的思考ってのは初期のナチにも当てはまるし
    当時の流行り病みたいなもんやったんやろうな
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- - 43. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:31
  - >>15
    いや、何度も言っているのだけど、東北閥って存在しないのよ。
    そもそも東北出身者って誰のことだ？板垣と東條？それなら関東軍実力者とでも言うほうがまだチームに近い。
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- - 74. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:25
  - >>43
    横だが、中国東北部の事を言ってるのでは？
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- 17. 名無しさん
- 2024年07月03日 02:25
- 袁世凱と蒋介石は直接の関係性はあまりありませんが、清朝滅亡後のトップが袁世凱で、その亡き後に中華民国のトップに君臨したのが蒋介石という構図です。袁世凱が没した後の10数年間は国を治めるような大リーダーが存在しませんでした。孫文の後継者は蔣介石であり、袁世凱は清朝軍部を掌握していた人物で、孫文と密約を交わし北京から宣統帝（溥儀）を追放し、袁世凱は中華民国の臨時大総統となりました。この時袁世凱は、自分が皇帝になることを望んでいたため孫文を追放しました
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- - 19. 名無しさん
  - 2024年07月03日 02:30
  - >>17
    この辺の背景は、暗躍や助長など深く絡み合う特徴は中国らしいところでもありますが・・・
    でも、戦後の中国共産党の構成する組織の中にその経歴と変遷はしっかりと記載されている。
    そこは当時の中国共産党らしさを目の当たりすることができる。
    ただ、組織を構成する党員はかなり多い・・・
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:26
  - >>17
    北伐完了まで中国の代表権は北京の北洋系政権が握っていたのはあんまり知られておらず、辛亥革命でそのまま国民党が政権握ったように解釈されてる感じ。
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- 18. 名無しさん
- 2024年07月03日 02:28
- 昭和の関東軍司令官
  寧ろ九州出身者が多い
  
  武藤信義　佐賀県（昭和元年 - 昭和2年）
  村岡長太郎　佐賀県（昭和2年 - 昭和4年） - 張作霖爆殺事件
  畑英太郎　福島県（昭和4年 - 昭和5年）
  菱刈隆　鹿児島県（昭和5年 - 昭和6年）
  本庄繁　兵庫県（昭和6年 - 昭和7年） - 満洲事変
  武藤信義　佐賀県（昭和7年 - 昭和8年）
  菱刈隆　鹿児島県（昭和8年 - 昭和9年）
  南次郎　大分県（昭和9年 - 昭和11年）
  植田謙吉　大阪府（昭和11年 - 昭和14年） - ノモンハン事件
  梅津美治郎　大分県（昭和14年 - 昭和19年） - 1942年以後、総司令官。
  山田乙三　長野県（昭和19年 - 昭和20年） - 終戦時の総司令官
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- - 31. 名無しさん
  - 2024年07月03日 04:32
  - >>18
    今でも岸田がトップダウンでやってるなんて思ってるやついないでしょ
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- - 34. 名無しさん
  - 2024年07月03日 04:58
  - >>31
    ここに挙げた彼らは何らかの閥に属していて、じゃあそれが東北閥か？って言ってるんだが
    例えば226事件に関係していたのではないかと言われている皇道派の真崎甚三郎(佐賀県)は陸軍内で力があった時代に要職をお仲間で固めている。これが閥の問題点であって、貴方が言うトップダウンなんて見当違いをここで指摘してる訳ではない
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- 20. 名無しさん
- 2024年07月03日 02:39
- 中華民国の歴史で孫文とともに重要な存在である蔣介石は、浙江省の出身（毛沢東より６歳上）で、１９０７年に日本に留学し、陸軍士官学校の予備校として清朝が東京に設立した振武学堂を卒業、一年間にわたり新潟県高田の日本陸軍野砲兵連隊で士官候補生として入隊した。日本で孫文が結成した中国同盟会に加わり、辛亥革命が起こると直ちに帰国して軍事面で活躍した。一方で上海で株の取引に関わったり、秘密結社である青幇（チンバン）のリーダーの杜月笙（とげっしょう）らと交遊し、清濁併せ呑むタイプだった。その後、１９１９年に孫文が結成した中国国民党に加わり、広東軍政府の軍事部門を担当する軍人として地方軍閥との戦いで頭角を現した。１９２０年代に孫文がソ連に急速に接近すると蔣介石もそれに従い、１９２３年には国民党の訪ソ団に加わってソ連赤軍を視察した。
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- - 26. 名無しさん
  - 2024年07月03日 03:29
  - >>20
    そもそも息子がモスクワで留学してる時点でなあ。
    
    蒋介石は毛沢東と張学良の勧誘にすっかり騙された西安事件で、間一髪をスターリンにより命を助けられてすっかりモスクワの駒にされた。そしてスターリンに膨大な軍事支援を約束されてシナ事変を始めた。毛沢東はスターリンに財布を握られていたから、唯結諾々とスターリンの言うことを聞くしかなく、国共合作もし、嫌嫌国民党に強力(する振り）した。
    
    左翼が絶対に言えない黒歴史だな。
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- - 41. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:25
  - >>26
    1923年には国民党の訪ソ団に加わってソ連赤軍を視察した。
    1925年3月孫文死去　
    1925年10月蔣経国はソビエト連邦に留学することになった。
    1936年12月12日に中華民国陝西省長安県（現：西安市）で起きた事件
    張学良・楊虎城らによって蔣介石委員長（国民政府軍事委員会）が拉致・監禁された。
    ＜日中ソ三国関係史＞
    1923年には、中国国民党の訪ソ団がソビエト・ロシアを訪れていたことがあります。この訪問は、極秘の訪ソ計画がなぜ暴露されたのか？そして暴露されたにもかかわらず、日本はなぜ国民政府が懸念したような強硬策を取らなかったのか？という点です。この訪問は、当時の国際政治の複雑な状況に影響されていたことが考えられます。
    また、陳立夫が蔣介石の指示により「連ソ抗日」をはかるために極秘にソ連訪問への旅に至ったエピソードもありますが、秘密が漏洩したため、途中で訪ソを断念し、帰国せざるを得なかったとされています。
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- 27. 名無しさん
- 2024年07月03日 03:32
- 日本で考えたら東京の政府を米軍(政府ではない二重外交)が支援していて
  九州から攻めてきた革命軍に東京の軍が負けて
  言うことを聞かない総理が東京から逃げようとした所を始末、裏切って北海道に侵攻
  天皇を拐って北海道に国を起こしたようなもんだろ？
  本州じゃないからアイヌで日本ではないとか言ってても通じんのでは？
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- - 32. 名無しさん
  - 2024年07月03日 04:45
  - >>27
    日本で考えちゃダメなんよ
    前提が何もかも違うので
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:36
  - >>27
    日本は大和民族の割合が極端に大きいし、アイヌの方、あるいは沖縄の方とも言語は同じ。条件が全く異なるので意味がないたとえ話だね。
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:29
  - >>27
    満州族は清国という代表政権を担っていたが、アイヌ民族が日本の代表政権を担った実績はない。
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- 33. 名無しさん
- 2024年07月03日 04:46
- >英米との対立避けて北進論唱えた松岡洋右は再評価されてええと思う
  
  ファシズム国家と同盟組んだ戦犯野郎が何言ってんだ
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:55
  - >>33
    何より最悪だったのは日米交渉を潰しにかかった事。昭和天皇が「ドイツに買収されたと思ってゐる」と断言するくらいだからな。
    
    あと、日ソ中立条約も、締結前日本出発時に閣議決定で、いかなる譲歩も禁止、北樺太売却交渉開始を条件に、肯定的な話がでなければ机を蹴って帰る、というはなしだったのに、結局全面的譲歩を繰り返し、挙げ句には北樺太オハ、カンタングリの日本保有石油採掘権益まで返却交渉する事にして中立条約結んだ。つまり、ソ連の侵攻の種を撒いたのもほとんど松岡だわ。
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:21
  - >>48
    著作では「日本は英米と協調し防共に勉むべし」と極めてまともなことを書いており、松岡は常識ある外交の専門家だと謂われても無理はない。
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年07月03日 10:04
  - >>33
    大陸均衡とか言って散々ドイツを甘やかした挙句、その鉾が自分に向かってきたイギリスとソ連の事か？
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- 35. 名無しさん
- 2024年07月03日 05:17
- 孫中山「高く売れそうなら、日本に満州売ってもいいんじゃね？」
  蒋介石「・・・」
  って話がもし実現していたなら
  アメリカにとってのアラスカみたいな飛び地が日本にも出来ていた可能性がある
  但し中国との関係が平和なうちに処理していれば
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:29
  - >>35
    売買契約なんて彼らにすれば紙屑で「東三省は中華固有の領土！」と平気で反古にしそう。
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- 37. 名無しさん
- 2024年07月03日 06:08
- 日本テーマパーク　あれがネオ満州では
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- 38. 名無しさん
- 2024年07月03日 06:49
- アメリカ人は宋美齢の工作に騙された間抜け
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年07月03日 07:37
  - >>38
    外務省駐ニューヨーク公使だった若杉要(指揮者若杉弘の父)が、霞が関に対して「アメリカのメディアに対するコミンテルンの工作が急速に浸透して、日本を貶め中国支持の世論工作が激しくなっているから、日本政府も至急対応しなければならない」と報告書をだした。そして、さすが日本外務省、慰安婦像と同じように現場の報告を完全無視して放置した。結果アメリカ世論は反日で大炎上よ。
    
    果たしてマヌケは本当にアメリカ人なのか？
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- - 51. 名無しさん
  - 2024年07月03日 08:18
  - >>45
    邪教である耶蘇教何かを信仰している時点で間抜け
    日本は耶蘇教を取締、伴天連は追放した歴史がありそれが正解！！
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年07月03日 23:32
  - >>45
    石井菊次郎から幣原に代わった時の外務省ってなにか物凄く劣化したような感じ。
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- 39. 名無しさん
- 2024年07月03日 07:06
- もとから蒋介石は満州には手を出せていない
  満州事変の問題自体は当時は国際的には終わった問題だった
  譲るも何もない
  蒋介石は上海とか満州以外の日本の租界でテロを行って
  反撃された挙句そのままズルズルと南京まで追い出された無能だった
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年07月03日 09:32
  - >>39
    張作霖の息子の張学良が国民党帰属の姿勢は示したが、ソ連に喧嘩ふっかけたりして国民党側は「あいつはうちと関係ないんで」とソ連側に通達したようだし。
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- 50. 名無しさん
- 2024年07月03日 08:09
- それはゼレンスキニーにさっさとロシアに降伏して領土割譲してしまえと言うのと同じ理屈ですね
  そんなことしたら国内不穏分子が活発化してクーデター待ったなしですわ
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年07月03日 08:34
  - >>50
    クリミア侵攻の時のウクライナ(ロシア)と、それに対する世界中の態度が丸々満州事変の時の世界中の態度と同じなんだよな。プーチンも、だからあの段階で上手く手を打って、何より今回のウクライナ戦争なんてバカやらなければ良かったんだよ。世界中がせっかくかなり妥協的な態度とってくれてたのにさ。
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年07月03日 10:23
  - >>50
    そもそも満州は清の領土であって中国の領土ではない
    
    それを清の皇室や貴族の面倒を見る代わりに中国が統治権を委譲されているに過ぎない。
    それでも国際社会的には満州をまっとうに統治できていれば中国領でもよかったと
    
    で、とうの中国がやったことは清の皇族や貴族を放逐し、満州をまっとうに統治できなかったと。これでは中国領というのは無理筋ですよねって話になったと。
    
    一方のウクライナの場合は独立した際にロシアから領土として認められているところをいちゃもん付けられてやっぱり返せ…と言われているので状況的には全然違うと　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:23
  - >>64
    満州軍閥の大勢は国民党寄りだったみたいだけどな。
    東北の軍閥を育てて傀儡政府を作ろうとしたけど上手く行かんから操りやすいと思われた溥儀を引っ張って来たんや。
    ウクライナとはまるで状況が違うわな。
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- 66. 名無しさん
- 2024年07月03日 10:32
- 蒋介石の意向に関わらず世界は満州は日本のものと認めていた
  日本がマズってのは調子にのって華北に手を出し始めたことで満州そのものは関係ない
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:20
  - >>66
    ワイの見解も「満州建国は華北、ひいては大陸侵略の一つの要素にすぎん」や。
    むしろ「満州で止めとければ・・・」と思ってる。
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- 67. 名無しさん
- 2024年07月03日 10:40
- 満州国の運営の主導を関東軍がやっていたのが日本の稚拙さだと思う。
  政治家主導で地味に満州国の開拓を続け安定を目指せばよかった。
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- - 70. 名無しさん
  - 2024年07月03日 11:16
  - >>67
    「現地解決」なんて政府の逃げでしか無いもんな。
    政府間交渉によって満州独立と租借を認めさせるべきだった。
    
    溥儀を引っ張り出したのは、まあ、有りとは思うが、蒋介石サイドの了解も取り付けるか、或いは国際世論を誘導して国民党の方を偽政府・中国内の武装集団と位置づけさせるべきだった。
    今となっては全て終わった事やけどな。
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- 79. 名無しさん
- 2024年07月03日 11:57
- 日本が日露戦争後に満州で得られた利益を暴走してた蒋介石の国民軍から守る為に
  軍を送った、それが満州事変
  ちなみにこれは当時の国際法的には違法じゃない
  それに反発した蒋介石が上海にある日本大使館を攻撃するが、
  日本は上海に駐留してた海軍陸戦隊が守りぬく。
  これが第一次上海事変
  一度停戦状態になるんだけど、国民軍の再攻撃を受けて第二次上海事変が勃発
  これが泥沼化して支那事変となる
  で１９４１年１２月９日に蒋介石が日本に宣戦布告して日中戦争が始まる
  
  中国が日本が合法に得た利権を奪いに来たのが全ての始まり。
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- - 80. 名無しさん
  - 2024年07月03日 12:21
  - >>79
    中国的には日本等が中国に持つ権益資産は不平等条約を押し付けて不当に奪った略奪資産なのだからこれを回収するのは中国の正当な権利、暴力が伴うとしても国権回復、民族自決の名の下許される、どしていた。
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- 83. 名無しさん
- 2024年07月03日 13:22
- 領土問題はむずかしいよ。
  ウクライナ侵攻だって、日本（≠日本人）の一部の人は
  ウクライナが抵抗せずに諦めればロシアもウクライナも
  無傷で済んだって怒ってた。それはそうなんだけど奪われる側からしたら
  ロシアが１００万死のうが自分達が２００万死のうが関係なく領土は諦めがたいものだからね。
  昔の日本や今のロシアに限らず侵略側の道理や都合は、常に相手の無抵抗を主張するものや。
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年07月03日 14:47
  - >>83
    ウクライナはキエフを守り抜いてロシアに大打撃を与えてロシアの国際的な影響力を減退させる戦果を上げているが、当時の中国は南京は攻め落とされ、奥地で逼塞しているだけという消極的な姿勢で、連合国から不評を買っていた。
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- 88. 名無しさん
- 2024年07月03日 19:13
- 孫文死後の中国はガタガタのグチャグチャやぞ
  実際に誰がどこを支配してたか今になって調べても分からんレベル
  蒋介石には満州をどうこうする実力無かったなあ・・・
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- 89. 名無しさん
- 2024年07月03日 21:29
- 満州国は欧米の都市計画を参考に日本が基本設計をして、最新の満鉄やダムを建設し街には国際色豊かなビルが
  建ち並ぶ未来都市だった。貧乏な中国やロシアは喉から手が出るほど欲しかっただろう。呼んでもいないのに
  大量の中国人も流入してきた。満州国で栽培された大豆が当時の日本人の栄養状況を改善していた。
  WW２後も満州族が数百万人単位で存命して独立を保ち、日本が統治に助言し続けていたら相当繁栄していた
  かもしれない土地だった。中国やロシアが支配しても煌めきは戻らなない。
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- 90. 名無しさん
- 2024年07月03日 21:44
- 孫文が仕事を完遂出来ず死んだって所で、現代の中国の天命は尽きていたんやろね
  その後の雑魚は袁世凱も蒋介石も毛沢東も同レベルよ
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- 91. 名無しさん
- 2024年07月03日 23:31
- 国際連盟の勧告で満州は国際連盟の共同管理という形なので、この段階で満州の帰属は蒋介石の判断を最早離れたと言って良い。
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