2023年12月11日

豊臣秀吉の唐入りってわりと成功する可能性あったよな？

引用元：豊臣秀吉の唐入りってわりと成功する可能性あったよな？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1607051035/

1: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:03:55 ID:k29

女真族が清朝作ったみたいに豊臣朝中国になってもおかしくなかった

5: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:10:51 ID:OAQ

兵站がね

8: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:12:20 ID:sSd

そういえば女真族は西にはよく進出するが南には向かわないな
なんでやろ

10: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:14:53 ID:k29

>>8
山があるから騎馬民族は越えるの無理や

9: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:14:10 ID:FIy

軍事力的には充分以上の力があった、但しユーラシアの原理で他民族を支配するなんて
しゃれた芸当が日本人にできるかと言えば恐らく出来ないししなくて本当に良かった

11: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:16:06 ID:k29

>>9
元みたいにトップだけ首切って漢民族の官僚そのまま使えば統治はできるやん

13: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:17:00 ID:sUU

>>11
近代化遅れて将来植民地になりそう

18: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:21:12 ID:ddP

>>11
武士に米、土地で報酬を与えてるうちは無理やろ。

12: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:16:58 ID:Uje

日本のクソザコ技術力で攻め込める程度の航路だったらとっくの昔に中国の属国化していたのでは？

14: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:17:47 ID:mJL

秀吉の目的が謎やな
領地なのか交易なのか公共事業化した戦なのか

16: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:19:23 ID:k29

>>14
総無事令で国内の兵士が全部ニートになったら治安ヤバイことなるやん？

21: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:24:55 ID:MXO

>>14
スペインが明国を狙っていたから先におさえようとした説もあるな

15: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:18:31 ID:7Ph

やるなら南方行けばよかったのに
日本人町あるし地理的情報は得られるやろ

17: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:20:33 ID:k29

>>15
オーストラリアまで行って開拓してたら面白かったのに

27: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:27:42 ID:k29

関東平野の何個分とかで数えられないくらいの平野だもんな

28: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:27:43 ID:Q6U

豊臣家ってどうやれば生き残れたの・・・

29: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:28:03 ID:k29

>>28
秀次殺さないだけで余裕

35: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:34:47 ID:7Ph

>>29
秀頼生まれなければ続いてたろうな

秀次内政能力はあったようやし
ねねさんに育てられたグループは支持したと思う

家康は流れで天下とることになったけど
本来は自領が安泰ならそんな攻撃的にはみえない

36: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:35:03 ID:j39

秀吉は日本にいて家康を朝鮮に派遣して総指揮させてれば大分違ってたやろうな

38: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:36:32 ID:k29

>>36
家康は関東入府直後で余力ないから無理や

39: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:38:24 ID:k29

家康いなくてもメンツはガチのオールスターやけどな

47: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:54:04 ID:642

どっちみち補給できなくて詰みそう

51: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)12:58:40 ID:WZW

半年包囲戦しただけで日本の半分が病気や飢えで戦闘不能になるしな
しかも飢えを凌ぐために勝手に使者を名乗って明や朝鮮のところに行って食糧集るってのが横行してたせいでおちおち攻城もできんし

53: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:01:47 ID:7Ph

ソウルまで抑えたら対岸の中華沿岸襲撃すればよかったのに

実りの薄い半島を支配する必要ないし
やってきてた明軍も慌てて引き返すやろ

55: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:07:28 ID:k29

>>53
制海権がないから無理や
帰りも秀吉の死を隠して和議を結んでるあいだになんとか帰ってる

68: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:23:44 ID:7Ph

>>55
明軍も船持っとるように思えんのよな
李舜臣が補給路攻撃してたくらいであんま海戦してないし

明は倭寇対策で海運をしなくなってたから
海上戦闘能力弱いんと違うかな

56: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:09:59 ID:k29

日本は大名で死んだの病死と無駄死に以外だと李舜臣に狙撃された来島だけなのに
明軍は司令官含めて将クラスがばんばん戦死してるのなんでやろな

58: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:12:39 ID:4M7

>>56
それまで数十年にわたって内戦しまくって戦略も戦術も練り上げられまくった日本軍
基本的に戦してこなくて平和ボケして政争に明け暮れてたけど数だけはとんでもなく多い明軍
この差よ

60: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:14:43 ID:NXN

撤退戦で自分とこ半分死んでる奴が撤退戦の雄と讃えられてるんだから他の退却戦がどれほど悲惨だったか

65: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:21:10 ID:4M7

>>60
撤退戦なんてそんなもんだろ
秀吉の金ヶ崎しかり島津の関ヶ原しかり名を残す時は半数以上戦死してるもんだって

62: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:18:28 ID:k29

来島通総の戦死した鳴梁海戦って朝鮮では大勝したことになってるんやな
先鋒以外はふつうに日本軍が勝って占領してるけど

67: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:23:02 ID:k29

撤退戦が一番難しいんよな
総崩れにならんのならすごいわ

70: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:24:59 ID:Nx3

名将と呼ばれる人はみんな撤退がうまかった

80: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:35:25 ID:FIy

この時代に兵站なんて世界中の何処にもない
すべては現地調達でむしろ調達そのものが目的でそこへ攻め込むわけ
豊な列島から攻め込んだが調達もままならない現地を見てやる気を無くすのは当たり前な訳で
それを兵站の不備なんて解釈は馬鹿げてる、近代戦のイメージを勝手に投影してるだけ

82: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:37:11 ID:Nx3

>>80
さすがに極論すぎるが…
現地調達だけ当てにして手持ちの物資の勘定もせずに戦争出向く奴なんて流石におらん

116: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)13:53:25 ID:U2v

秀吉って秀頼くん生まれてからおかしくなったよな

172: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:21:51 ID:mXj

中国とやり合って勝てたん？

177: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:24:33 ID:tdo

>>172
秀吉「勝てませんでした…」

179: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:25:50 ID:k29

>>172
勝ったから秀吉死後も講和して無事引き上げてこれたんやん

181: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:27:56 ID:mXj

>>179
いや攻めて倒せたかって話

180: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:27:53 ID:27W

>>172
仮に総力戦になったら勝てない
明はWW2のアメリカみたいなもんだから

188: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:31:22 ID:Ftf

当時の日本が動員でける兵力て50万人くらい？

191: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:33:57 ID:k29

>>188
残ってる資料だと
文禄の役が
実際に渡航したのが10万、博多に後詰めが10万
慶長の役が渡航したのが15万
でこれが限界やと思う

196: 名無しさん＠おーぷん 20/12/04(金)14:36:22 ID:Ftf

>>191
それくらいやと朝鮮半島に5000人づつ20拠点がせいぜいになるやろか

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (186)

- 読み込み中

- - 43. 名無しさん
  - 2023年12月11日 07:47
  - >>42
    当時の日本には無理
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 76. 名無しさん
  - 2023年12月11日 09:09
  - >>42
    当時の日本に北太平洋航海する技術と設備ないよ
    特に軍隊で輸送しないといけないしな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 111. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:26
  - >>76
    アラスカからなら行けたんじゃ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 114. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:31
  - >>111
    どうやってアラスカに行くんだよ？
    そもそも豊臣ジャパンがアラスカに行く合理的な理由は？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 44. 名無しさん
- 2023年12月11日 07:48
- 侵略じゃ無く民族浄化に徹すれば成功したかも知れないのに
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 53. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:33
  - >>44
    余計時間かかって秀吉の時間切れ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 68. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:56
  - >>44
    得るものがない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 46. 名無しさん
- 2023年12月11日 07:59
- 第三次とか第四次なんてあったらどうなってたかわからない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 51. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:32
  - >>46
    秀吉が死んだ時点でなくなった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 49. 名無しさん
- 2023年12月11日 08:29
- 無いよ。
  戦線が延びすぎて兵站が追いつかないのは悪手そのものだ。
  やるんなら現地人の有力者を支援して、
  現地人同士でやり合ってもらうこと以外に戦法は無い。
  戦後の統治まで見据えないと単なる混乱を起こしただけになってしまう。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 58. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:42
  - >>49
    なおそれやった明軍も兵站キツかったし、朝鮮軍に至っては兵糧すらまともに配られなかった模様
    
    どんだけ貧しいねん当時の朝鮮
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 67. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:55
  - >>58
    緯度で言えば北海道より上だしな
    朝鮮半島は基本的に寒くて痩せた土地なんよ
    そしてそこに根付くのは朝鮮人
    だから土地にこだわる中国人やロシア人も朝鮮半島は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈしてた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 59. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:43
  - >>49
    海運があるから問題ない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 66. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:54
  - >>49
    だなぁ
    てか中国はその手法で朝鮮を支配してたしな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 61. 名無しさん
- 2023年12月11日 08:44
- 秀吉が懸念していたスペインが同時期にイギリスに戦争で敗北したからスペインより先に日本が中国を支配下にする意味はなくなった。
  スペインは中国と日本の情報を集めていた
  “The invasion by the Kampaku [Lord Hideyoshi] lasted nearly seven years.
  Casualties in the war exceeded many hundred ‘thousand. .. . Though Korea and China fought hand in hand, they had no chance of victory. Only the death of the Kampaku Drought the calamities of warfare to an end.”
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 63. 名無しさん
  - 2023年12月11日 08:49
  - >>61
    なおスペインは秀吉死後も日本支配を諦めてなかったので家康が頑張る事に…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 94. 名無しさん
  - 2023年12月11日 10:09
  - >>61
    後世からみればアルマダ海戦は歴史的瞬間だけど
    スペインの没落は即座にというわけではなくはたして
    遠くの国がよくわからん国に負けただけでもう安心なんてなるだろうか
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 65. 名無しさん
- 2023年12月11日 08:53
- これより300年後の大日本帝国がしくじったのを考えるときついと思う
  朝鮮はシカトして直接中国行くとかならワンチャンあったかね
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 139. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:35
  - >>65
    直行するには和船の航洋性が足りない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 163. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:03
  - >>139
    残念
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 186. 名無しさん
  - 2023年12月12日 18:19
  - >>163
    竜骨の発想がなくて、板の付き合わせでそれっぽい構造を出していたが、横風に流されやすい欠点がきつすぎた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 70. 名無しさん
- 2023年12月11日 08:58
- ねーよｗ
  騎馬民族じゃねーと無理ｗ
  兵站を余所に頼る方式で行くのは不可能だからｗ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 73. 名無しさん
  - 2023年12月11日 09:00
  - >>70
    その騎馬民族だって結局広がった国土を維持できなかったしな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 103. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:14
  - >>70
    言ってることよくわからん。
    それって騎馬民族だと兵站を自前で用意できるということ？
    それとも兵站は必要ないということ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 159. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:57
  - >>103
    騎馬民族は拠点ごと移動するからね
    補給線がそもそもいらなかった
    寝床も飯も家族もその他補給品も常時持ち歩くから
    そして足りない部分は略奪
    だから戦闘は強かったのよ
    戦闘が強いだけでは世の中収めていけないから、強い指導者がいなくなったらあっという間に雲散霧消したけど
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 164. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:05
  - >>103
    家畜(羊や馬)がそのまま食料になるから基本兵站不要。
    牧草を求めて移動するのが遊牧民のスタイルだからな。
    ただし火薬とかを使いだすと当然兵站は必要になる。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 170. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:49
  - >>164
    まあ現代では役に立たんわね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 72. 名無しさん
- 2023年12月11日 08:59
- 朝鮮南部で明軍の迎撃戦に徹して消耗させてから侵攻してれば割りと行けたと思う
  こちらの兵站線を短くして明の兵站線を伸ばすんだ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 162. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:59
  - >>72
    その場合でも多分だめだな
    中国が朝鮮捨てるだけだろうし
    そして捨てられた朝鮮は日本人が面倒見ると言うまあアホなことになる
    それを実践して見事に失敗したのが大日本帝国
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 75. 名無しさん
- 2023年12月11日 09:07
- 成功をどのラインに持っていくのかで変わるけど、中華全土制圧なら無理だよ
  物量が足りないし山海関抜けないから　山海関の配備してるポルトガル砲の餌食になって全軍崩壊する未来しか見えない
  半島南部維持するなら補給線の維持次第だね
  補給なんか略奪したらいいじゃんとかいうのもいるけど、弾薬や槍刀や兵員が略奪で賄えるならそれでいいかもな
  できるならな
  
  ま、どっちにしろ無理よ
  中華の冊封体制に上手に入って日本国王名乗る方が現実的だね
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 90. 名無しさん
  - 2023年12月11日 09:51
  - >>75
    明だから北京まで行けりゃ良い
    中国の王朝で統一王朝は、数えるほどしかない
    当代の継承王朝を都から追いやって、皇帝宣言した時点で一応は成功
    
    ただ、それも厳しい
    船で遼東半島辺りまで行けりゃワンチャン
    その点信長は宣教師にガレオン船寄越せって言ってた分現実的
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 93. 名無しさん
  - 2023年12月11日 10:07
  - >>90
    清が長城から北京・海から山東半島に侵攻しても領土維持できずに撤退して明が倒れなかったからそれは無理
    結局内部崩壊しかなかったから
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 104. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:15
  - >>93
    でもその内部崩壊は朝鮮出兵による明の疲弊が原因だろ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 108. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:24
  - >>104
    あくまで一因であってそれだけが原因じゃないんだが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 101. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:11
  - >>75
    そういう議論には「女真族でもできた」という必殺の反論があるんだけど。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 107. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:23
  - >>101
    女真族でも明の内部崩壊なしでは無理だったんだよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 113. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:30
  - >>107
    だからあのまま日本軍が攻め続ければ明は内部崩壊した。
    君の言う明の内部崩壊を招いたのも朝鮮出兵による明の疲弊ね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 116. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:33
  - >>113
    上にあるけど唐入りだけが疲弊の原因じゃない
    皇族の反乱や飢饉なども重なってるからね
    つまり秀吉はタイミングが悪かった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 121. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:45
  - >>116
    明の崩壊は朝鮮出兵への財政破綻が決定的だと思うし、普通の歴史書にはそう書かれてるけど？
    皇族内部のいざこざも中央の弱体化によるものと考えるのが自然。
    あと日本軍が攻め込めば、女真族も動き始めただろうね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 123. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:48
  - >>121
    むしろ女真族は一つにまとまって明の救援を申し出たけど明が断りましたけど
    清が編纂した明史に書いてますけど？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 127. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:00
  - >>123
    だったらなんで助成をお願いしなかったの？
    裏切るのが分かってるから断ったに決まってるでしょｗ
    あと日本軍の強さと女真族を同列に考えるのもどうかと思う。
    特に明軍は日本軍の鉄砲隊が強力なのに驚いた。当時明もヨーロッパの銃を参考にして鉄砲の製造に取り掛かっていたが、完成度では全くかなわず、日本軍から鹵獲された銃が珍重され、捕虜にした銃の技術者も大事にされ、捕虜にされた鉄砲隊は明軍にそのまま採用されたほどだ。
    あとここでは蛇足だが、近年日本では否定される傾向にある信長の三段撃ちだが、実は中国の史料では日本の捕虜が三段撃ちを明軍に伝授していたことが判明して、女真軍の明侵攻の時も日本軍捕虜たちが活躍している。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 141. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:38
  - >>127
    その以前に50年ぐらい戦っていた相手だから信用出来なかったのだろう
    現王のヌルハチの親族を騙し討ちで取ってたし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 174. 名無しさん
  - 2023年12月11日 19:48
  - >>127
    そんな優秀な鉄砲隊を捕虜に取られるような無能な指揮官しかいない日本は中国の占領なんて無理だよね？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 78. 名無しさん
- 2023年12月11日 09:10
- 文禄の役での朝鮮・明朝の被害が約36,000人に対して、慶長の役の朝鮮・明朝の被害が約1,000,000人とか、かなり朝鮮側の記録がいい加減なんだよな。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 81. 名無しさん
  - 2023年12月11日 09:14
  - >>78
    どっちも白髪三千丈の国だから
    数字はいい加減よ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 99. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:08
  - >>81
    なのに日本の研究者さんは日本の数字は信用せず中国朝鮮史書の数字は信用するって変なのが結構多いんだよなぁ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 102. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:11
  - >>99
    んな事はないよ
    特に朝鮮史書なんて史料価値は底辺だから必ず日本史料と擦り合わせをする
    因みに韓国に都合が悪くなると「韓国に対する愛はないのか！！」と発狂するのは有名な話
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 166. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:07
  - >>78
    当時は戦果を盛るのが当たり前、恩賞に直結するからな。
    そして実数を出そうとする奉行衆が嫌われるのも又必然。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 177. 名無しさん
  - 2023年12月11日 20:52
  - >>78
    100万人は民間人の被害者数で文禄・慶長両役の総計。
    明軍は文禄の役の時に最大約4万3000人を投入し、慶長の役の時は水夫も含めて約9万2000人を投入している（地上兵力は約7万3000人）。
    日本は15万人前後の兵力を投入したけど、明はそこまで大軍を朝鮮半島に投入していないのよね。
    日本の死者は両役の総計で約5万人だけど、負傷者も含めたら両役の総計で10万人以上が死傷していたと思う。
    まぁ、唐入りは難しかったと思うよ。文禄の役で明軍に負けて前進が頓挫した時点で望みは消えたよね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 83. 名有りさん
- 2023年12月11日 09:23
- 家康を警戒して　負け方を練って策動してる石田三成とキリスト教小西行長が平坦管理任されりゃ無理だわ
  秀吉も秀吉で　家康にすがることで豊臣政権の維持を考えてた　甘ちゃんになっちまったからな
  朝鮮出兵の　武断派　文治派　の真逆思想対立が　豊臣の崩壊を速めてたのさ
  秀吉配下のキリスト教徒が裏で策動してりゃ　失敗にしかならん
  キリスト教宣教師たちゃ　本国とも連絡取って　キリスト教の弾圧を始めた豊臣政権を存続させる気も無かったしな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 92. 名無しさん
- 2023年12月11日 10:07
- モンゴルが朝鮮半島を支配するのに９回ぐらい遠征を要した。
  かなり時間と労力がかかる。ましてや中国大陸まで進出するとなると途方もない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 96. 名無しさん
- 2023年12月11日 10:55
- 朝鮮攻めるより北海道樺太台湾を開拓してボルネオ島を植民地にした方が確実だった
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 100. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:08
  - >>96
    米が取れない蝦夷地と樺太なんて論外だし当時の台湾は伝染病の巣窟だったらしいから行くだけ無駄
    そもそも明と朝鮮が欲しいのにそっちを狙う理由がない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 125. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:49
  - >>100
    欲しかったのは明で朝鮮は通り道だよ。
    秀吉の軍は道の草刈りで力尽きたって事やね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 128. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:02
  - >>125
    秀吉の構想ではちゃんと朝鮮も支配する事になってる
    天竺まで支配して秀吉自身は寧波に移住するってやつ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 149. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:42
  - >>128
    朝鮮を支配ってのが間違いだわな
    正確には、朝鮮を直轄地にするのが間違い
    中国みたいに属国に留めとかないと
    歴史見ると日本人は学ばないなと・・・・
    あのクソ半島を支配しても損の方がでかいのがアメリカに負けるまでわからんかった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 130. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:10
  - >>125
    うーん、そのわりには朝鮮出兵による日本国内の疲弊という話は聞かないなあ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 131. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:14
  - >>130
    島津が唐入りでの損失と内乱で弱体化して関ヶ原に兵を多数出せなかったというのは聞く
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 133. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:23
  - >>131
    大勢に影響なかったということだな。
    まあこの戦いで疲弊していたら、江戸期の国力の充実もなかっただろう。
    朝鮮通信使の書いた日東壮遊歌では、従者の一人が、大坂の街並みを見てぶっとんで、「自分は北京に行ったことがあるがここの方がずっと繁栄している」というセリフがあるほどだ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 138. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:35
  - >>133
    島津が大軍連れて来れたら関ヶ原もかなり変わったと思うけど
    唐入りに参加した大名は大なり小なり疲弊してて借金した先の最優力候補が唐入りに行かなかった徳川家康
    
    大名間の金の貸し借りは上下関係を形成させるから大勢に影響する
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 145. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:54
  - >>138
    西軍の敗北理由は小早川の裏切りで、島津の兵力が３倍いても歴史はあまり変わらなかったとおもうが？
    (まあ家康自身が討たれる可能性はちょびっと増えるが)
    そもそもここで大勢といってるのは、日本の国力の話な？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 146. 名無しさん
  - 2023年12月11日 14:15
  - >>145
    関ヶ原の敗因は毛利が岐阜城陥落で日和ったからだよ
    あと小早川は経歴からして家康に味方するのが当然のやつ
    島津の兵力が3、4倍あれば夜襲も成功したかもしれない(史実では余裕で防がれた)
    
    まあ確かに唐入りに行った連中は衰えて行かなかった家康は勢力を拡大したから全体的には大差ない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 184. 名無しさん
  - 2023年12月12日 11:44
  - >>130
    関ヶ原に到達した東軍は渡海しなかった連中ばかりなので、かなりダメージにはなっていたと思われる
    小西や小早川は動員力からすると1万以上少ない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 124. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:49
  - >>96
    ゲームじゃそれでいいんだろうけど現実の冬に厳しさや南国の疫病の酷さ知らんやろ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 97. 名無しさん
- 2023年12月11日 11:07
- わりと成功も何も秀吉存命中は攻め過ぎとか武将同士の勲功の取り合いとかトラブルこそあったが概ね領土拡大で進んでたでしょ
  死んじゃったのが全てだよ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 150. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:44
  - >>97
    まあでも遅かれ早かれ死ぬのは本人が一番良くわかってたろうしな
    朝鮮出兵はリスキーだったとは思う
    まあぶっちゃけ些細な出来事ではあるが秀次排除が爆弾過ぎて
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 98. 名無しさん
- 2023年12月11日 11:07
- 三国志読んでたら普通に兵站の概念が出てくるけどな。
  特に劉備が死んで孔明が完全な主役になって以降は、補給戦の話ばかり出てくる。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 105. 名無しさん
  - 2023年12月11日 11:20
  - >>98
    平坦の重要性は昔から認識されてるけど、貴方の読んでおられるのは三国志演義では？
    三国志演義は中世以後の創作物で史実とは違いますね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 109. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:23
  - >>105
    すくなくとも日本の朝鮮出兵までには、中国では近代的な兵站線の思想があったということだよね？
    まあ、あれだけの広い土地を統一するにはロジスティクスの考え抜きでは不可能だと思うから、古代から補給線は重視されていたんじゃないかな？
    例えば項羽がみなごろし戦法を取って劉邦は懐柔策を取ったと言われるのも、項羽が略奪で補給を行ったのに対し、劉邦は補給線をしっかり作ってたということじゃないの？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 152. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:48
  - >>109
    どっちがいいとは言えんわね
    当時は略奪で兵站を賄うのが一般的だったからな
    それの頂点がモンゴル帝国
    現代において略奪で兵站を補わなくなったのは、現代戦の軍隊じゃ現地略奪程度じゃほとんど足しにならんから
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 110. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:25
  - >>105
    官渡の戦いは流石に史実やないか？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 115. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:33
  - >>110
    演技の７割は史実だと言われてるし、曹操やその息子とかが残している文章や詩を読むと、あの時代の実在性が実感できる。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 117. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:38
  - >>110
    いまウィキでざっと読んだだけだが、史実でも補給の潰し合いが中心になってるね。
    飯が食えなければ兵士が戦えないのは今も昔も同じということか。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 120. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:45
  - >>117
    やっぱりそうか。
    フカシてる可能性は高いにしても兵糧無視は流石に素人以下やからな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 126. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:52
  - >>120
    弱小だった曹操軍が勝てたのは兵糧というものを重視したからだとしか考えられない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 140. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:37
  - >>126
    華北=袁紹領とるまでできていない、というか袁紹に支援してもらうため土下座寸前までやっていた。結局家臣が反対したので取りやめたけど。
    
    ちなみにくだんの徐州大虐殺の原因は青洲兵を抱え込んだのはいいがそれを賄う食糧がないから略奪のための…という話すらある。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 143. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:41
  - >>126
    屯田制を発布しただけでも曹操の方向性と戦略が見える
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 172. 名無しさん
  - 2023年12月11日 17:52
  - >>143
    よそから人を連れてきて空いている土地を耕すってみんなやってるんだよなぁ…
    
    実際に「よその領民拉致しました」って記述はどこの陣営でもしかも三国時代の後ごろまでやってるし。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 183. 名無しさん
  - 2023年12月12日 08:25
  - >>172
    法で規定し縛りそれを任務として守らせ、地域規模でやらせる意味が分かっていないのか
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 154. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:50
  - >>117
    そらそうよ
    別に戦う事に限った話じゃない
    お前さんだって1日1食総カロリー800キロカロリーしか摂れませんなら仕事もおぼつかんだろ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 137. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:33
  - >>98
    逆に言えばそれ以前の戦いでは補給の話はほとんど出てこないけどな。
    だいたいは現地調達はまだましでだいたいは民間人から奪うか敵軍から奪うかの差ぐらいしかない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 156. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:51
  - >>137
    略奪は、人道的にどうこうとかそういうのを置いとけば効果的な兵站確保方法だった時代もあったからな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 185. 名無しさん
  - 2023年12月12日 11:53
  - >>137
    秦が補給路の隧道を切られて防衛に回ったとか、敖倉を項羽に奪われて困ったとか秦末の話ばっかりだな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 119. 名無しさん
- 2023年12月11日 12:39
- 日本サイドが一致団結出来てても山海関突破は無理そう
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 122. 名無しさん
  - 2023年12月11日 12:47
  - >>119
    当時カルバリン砲が有ったらねー
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 129. 名無しさん
- 2023年12月11日 13:04
- 関ケ原の合戦のとき、東軍は各陣の後方に荷駄があって、兵站の米俵を運んでいました。
  ところが西軍には、それに相当する荷駄はありませんでした。
  西軍は陣を全部切手、つまり為替と現金で動かしていたのです。
  その分、身軽であったわけですね。（歴史家・作家　加来耕三）
  
  日本国内であれば鎌倉時代より割符のような遠隔地間の決済システムがあり
  三成など兵站担当奉行はそういうシステムの利用に長けていたのだろうが、
  朝鮮半島は日本に占領されるまでほとんど物々交換しかない経済で、
  現地の輸送システムを使う事も出来ず、現地の市場で大量調達も出来ず、
  なかなか国内と勝手がちがって難しい事が多いだろう。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 132. 名無しさん
  - 2023年12月11日 13:14
  - >>129
    ＞現地の市場で大量調達も出来ず
    なるほど、秀吉は国内の戦いではそういうところは上手かったからね。
    ただ逆に言えば、日本軍が中華の文明が行き届いたところまで行きつけば、あとはスムーズに侵攻が進んだかもしれないね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 147. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:35
  - >>129
    左翼バカ爺の妄想を信じるなよｗｗ
    
    金で買えたとして「輸送」は人力で行う事になる。
    治安が悪化する戦地での輸送は結局は兵員で行う。
    
    スーパーの宅配サービスと勘違いしてるアホだｗｗｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 148. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:39
  - >>129
    本当にゴミｗ
    朝鮮南部は駐留軍が現地に課税するなどして「現地で調達もしている」文章もある。
    意志伝達も「漢文」で日本→朝鮮官人→民衆で行っている。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 157. 名無しさん
  - 2023年12月11日 15:52
  - >>129
    そもそも略奪しようにも食料も何もないって土地だからな、朝鮮って
    そんなところに関わったのが愚かとしか
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 165. 名無しさん
- 2023年12月11日 16:06
- いざ上陸したら服はお〇ぱい丸出しで道端は💩だらけでモチベーションがなくなったらしい
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 167. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:14
  - >>165
    それ明治の話だ（実話）
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 171. 名無しさん
  - 2023年12月11日 16:51
  - >>165
    便所くらい作ろうとか思わんかったのかね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 179. 名無しさん
  - 2023年12月11日 22:19
  - >>171
    宮女はオマルで用を足してた有ったらしいぞ。
    日本の平安時代と同じだなｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 175. 名無しさん
- 2023年12月11日 20:26
- 春日と家光の馬鹿コンビのせいで財政難になる模様
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 176. 名無しさん
  - 2023年12月11日 20:41
  - >>175
    金を溜め込むだけ溜め込んで死んだキングボンビー秀頼を馬鹿にしてるのかな？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 178. 名無しさん
  - 2023年12月11日 21:44
  - >>176
    切腹する男気はあるのでセーフ。家光がやった事は末代まで迷惑かけただけ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 181. 名無しさん
  - 2023年12月11日 23:42
  - >>178
    勇気があったから切腹したんじゃないぞ？
    大野治長を差し出すから助命して欲しいとふざけた事言ったから、隠れてる蔵に鉄砲打ち込まれて女みたいな悲鳴上げてくたばっただけ
    
    最後の最後まで戦場に出ずママと一緒に秀吉の名に泥を塗ったキングボンビー秀頼を擁護するなんて馬鹿だろ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 182. 名無しさん
  - 2023年12月11日 23:47
  - >>178
    下げ幅を考えると家光>(越えられない壁)>秀頼
    天下人秀吉に恥をかかせた罪は大きい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 180. 名無しさん
- 2023年12月11日 23:28
- 秀吉がなくなる直前に秀忠が釜山守備で渡海する予定があったぞ。前田には関東侵攻のために北条の御曹司がいた。
  秀吉はボケてなかったというし
  家康はついてた
- 0
  
  milio
  
  がしました

コメントフォーム

名前

コメント

記事の評価

リセット

リセット

顔

星

情報を記憶