2024年02月23日

【急募】織田信長、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信、伊達政宗って親やジッジは有能だったの？

引用元：【急募】織田信長、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信、伊達政宗って親やジッジは有能だったの？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1708572686/

1: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:31:26.67 ID:PfKXa4F0d

教えろ

2: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:32:31.69 ID:cQFKDkEM0

みんな有能やったぞ
じゃなかったらあの時代で家滅んでるやろ

3: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:32:41.52 ID:PfKXa4F0d

長宗我部元親

4: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:33:31.13 ID:wmoAOHnDa

信玄の祖父頃まではかいとういつできてなかったから

24: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:46:09.99 ID:2Fm9ygGlM

>>4
ほぼ親戚で固まっているのによく内輪争いなんてしてたよな

45: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:56:39.22 ID:leSSWJU70

>>24
ほぼ親戚だから自分らにも守護職の権利あるやろ！
ってなるんやで

5: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:33:59.22 ID:i3apT6EGH

家康のジッジが徳川家を三河随一の勢力にしたんやなかったっけ

6: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:34:42.86 ID:TvLcXW+V0

その中なら氏親が1番有能やね、後は戦闘狂

9: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:35:29.57 ID:PfKXa4F0d

>>6
伊達稙宗も？

13: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:36:58.15 ID:TM1aVpHn0

北条さんは？

15: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:37:29.81 ID:PfKXa4F0d

>>13
北条さんと島津さんはイメージ的に有能が続いてるから除外

14: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:37:06.97 ID:GhlOvTXX0

信長の爺ちゃんが津島支配してなかったら信長は成り上がれなかったぞ

17: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:38:38.09 ID:s23LNqBUd

信長、謙信、信玄の親父はやべー奴ばかり
特に長尾為景は戦闘狂

18: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:41:15.76 ID:IR8wDWsCx

家康は祖父と父親が殺されてたのが政策に大いに影響ありそうね

19: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:41:28.16 ID:xovfimpI0

北条とかいう信長の野望シリーズのイージーモード
なんで天下取られへんかったんや

22: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:44:38.32 ID:i3apT6EGH

>>19
ゲームだと戦力を一点集中させやすいから小さい敵に囲まれてる大きい勢力は強くなりやすい

27: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:48:30.75 ID:cQFKDkEM0

>>19
周りが敵だらけだったからやで

20: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:43:14.10 ID:DA08kjO60

北条早雲とかいう遅咲きの爺さん

29: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:49:27.92 ID:ttmwI0st0

二代目までは有能パターンはあるけど3代目まで有能なパターンなんてあるか？

32: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:50:22.40 ID:iwGJQJEc0

>>29
織田と北条
なお4代目

36: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:52:07.67 ID:PfKXa4F0d

>>29
斎藤は？
上杉は？

40: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:54:01.73 ID:PfKXa4F0d

斎藤道三(1人目)
斎藤道三(2人目)
斎藤義龍
三代続けて有能じゃね？

43: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:54:34.07 ID:EZoB+A8+0

北条と今川はもう少し仲良くするの続いてたら天下狙えたのに

49: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 12:58:42.96 ID:9gB34Rur0

>>43
狙えんやろ
三河より西は海運ルート支配が別で陸上輸送では兵站が持たんから尾張との国境で堰き止められる
今川義元がわざわざ狭い街道を大軍で進んで桶狭間でまんまとハメられたのは海運ルートを確保できていなくて清洲急襲ができんかったのがそもそもの理由や

55: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 13:04:42.42 ID:LXKFhd0Or

信長はパッパが勢力拡大してなかったらこんな有名人になれてへんやろ

101: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:09:10.28 ID:VDZOtuB70

この時代って親ガチャ民も真っ青になるくらい親ガチャが全てやからな
本物は道山だけ

103: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:10:37.81 ID:hZe9QHiR0

>>101
斎藤道三なら最近の説では親子二代でのし上がったってのが有力やろ

104: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:12:22.51 ID:f2ESCNyz0

>>101
秀吉は？

110: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:22:19.92 ID:fHpfA4Kjd

>>101
スタートが国人領主以上じゃなきゃまず無理

113: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:26:27.55 ID:L4Ip6llpd

伊達政宗は生まれた時から東北では名家のイージーモードやん

114: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:26:50.21 ID:hZe9QHiR0

秀吉の父は武士じゃないのは間違いないけどそこそこの家だった説も今はあるな。後実の父じゃなくて養父と言う話
だったけど実際には実父という説も

115: それでも動く名無し 2024/02/22(木) 14:29:15.93 ID:BD+ieBKN0

それでもやっぱ秀吉の成り上がりは圧倒的な気がするわ

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コメント一覧 (169)

- 読み込み中

- - 77. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:10
  - >>31
    あれって家康が戦地に赴くと流石に槍を向けられんとさっさと逃げてたって話だろ
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- - 155. 名無しさん
  - 2024年02月23日 19:44
  - >>77
    それは夏目漱石の先祖の夏目さんやね
    本多の親狐は主犯の俺は許されんやろと覚悟決めて逃げて松永弾正とかに仕えたりしてた人
    最強最悪のライバルだったやつを家臣として受け入れて天下取った家康はやはり偉人やけど
    しかし大豪族本多家は警戒されて秀忠の代で本家壊滅されてるね
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- 21. 名無しさん
- 2024年02月23日 07:33
- 生き残った時点で有能だろ
  戦国時代が如何に危険な時代であったか後世に残す資料があるだろ
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- 22. 名無しさん
- 2024年02月23日 07:40
- 伊達家が発端で起こった東北の応仁の乱ともいえる「天文の乱」と、当時の奥羽の武士を語る上で欠かせない「洞（うつろ）」という血縁統治システムは非常に興味深い。
  加来耕三氏がいっていたが、東北みたいな雪が深くて自然が厳しい地方は、結局助け合わないと生き残れないから、戦争も中央みたいな「一族皆殺し」のようなことにはならない。ということだ。
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- - 106. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:51
  - >>22
    政宗「？？？」
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- - 140. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:24
  - >>106
    なで切りに類する事をやったのはお前けや！
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- - 162. 22
  - 2024年02月24日 02:36
  - >>22
    22を書いた者だけどさ、ちょっと思い出したから長文を書く。長文御免。
    
    大学時代にI先生という男性の50代くらいの教授がいたんだけど、彼は東北の戦国大名であった葛西氏の直系筋の子孫だった。
    江戸時代は、I先生の家は仙台藩の江戸詰の武士だったという。
    20年くらい前の当時、（というか恥ずかしながら今も）俺は『信長の野望』とその延長くらいでしか東北の戦国史に対する知識がなく、「？？？なんで葛西が伊達の家臣？？？」となったんだが、今考えれば洞の統治機構の名残だったわけだ。
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- - 163. 22
  - 2024年02月24日 02:37
  - >>162
    
    奥羽戦国史に詳しい人ならご存知の通り、豊臣政権下で起こった「葛西大崎一揆」（黒幕は政宗？）で彼の家は完全に大名復帰が出来なくなったわけで、I先生は非常にそのことを拘っているようだった。
    
    先生の家には政宗が着ていたのと同じあの黒い甲冑黒漆五枚胴具足が伝来していて、政宗は家臣に同じデザインの甲冑を結構下賜していたと聞いて驚いた。
    「管理が面倒だからさ、博物館に預けてあるんだ」
    と先生は何気なく云っていたが、俺はかなり感動した。
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- - 164. 22
  - 2024年02月24日 02:39
  - >>163
    
    洞をないがしろ？にして信長を意識して、戦国末期に勢力拡大を計った政宗だったわけだが、仙台藩が成立するときの家臣構成などを調べると・・・結局、政宗も洞を母体にした伊達家での血縁統治システムを頼るような形で、一門、一家、準一家、一族という感じで家格を分けて家臣を構成していたわけだ。
    
    これが幕末期の動乱で仙台藩の近代化の足を引っ張ることになるわけだが…俺はI先生との出会いでかなり色々大切なことを教わって重要だったので、そう考えれば葛西大崎一揆や洞での統治と政宗がいなければ、俺の人生も？かなり違ったんだなぁ・・・。と歴史の因果を知った。
    
    長文失礼しました。
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- 23. 名無しさん
- 2024年02月23日 07:43
- 松平広忠は20代前半で亡くなったから評価のしようがない
  なお、彼は暗殺されたというより、襲撃時の傷や世の中の情勢などで
  体力が落ちて亡くなったとする説の方が有力になっている
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年02月23日 08:07
  - >>23
    有能だったと思うよ、家康があほだから祖父にあやかりたいとか親父を軽視する行動するから勘違いされる。あのときの松平は一番厳しい時代
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年02月23日 09:11
  - >>27
    家康があほ？意味が分からん
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- 24. 名無しさん
- 2024年02月23日 07:50
- 秀吉の父親がはっきりしないのは秀吉の出身地の名古屋市中村区は昔庄内川の氾濫が頻回におこった水害多発地帯で住民の死亡率が高く農民の家族離散が多かったためだろう。離散しては他の家族とくっつかないと生きていけなかった
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- 25. 名無しさん
- 2024年02月23日 07:54
- 織田家は祖父の信定とか言う人が津島を支配下に置いて
  父親信秀の時代に熱田を支配したらしいな
  信長の時代には堺や大津などを支配下に置いてる
  港は儲かるのかな。いずれにせよ織田三代はさりげなく
  経済感覚が優れていたな
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:28
  - >>25
    そりゃあ現代になって道路網が充実するようになるまで日本の流通は海運、河川運搬が重要だったからな。
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- 26. 名無しさん
- 2024年02月23日 08:05
- 戦国大名の上の世代の影が薄いのは子世代が優秀だったからではなく
  単に子世代の時代に火縄銃が伝来し軍事的革命が起こり戦国大名の戦闘力が上がったため
  信長はもちろん謙信や信玄も火縄銃の有用性に気付き活用した大名が勢力を急拡大させている
  応仁の乱以降100年以上戦国時代は続いたが大半の日本人は織豊時代前後しか知らない訳だ
  鉄砲伝来が遅れれば信長が天下統一寸前まで勢力拡大する事もなく戦国時代はダラダラ続いていただろう
  つまり日本の歴史は古くから欧米の存在に踊らされてきたという事なのだ
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- - 34. 名無しさん
  - 2024年02月23日 08:36
  - >>26
    火縄銃は日本で急速に国産化が進み、当時の日本は世界でも有数の火縄銃生産国だったんだが
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:13
  - >>34
    末期には木製使い捨て携帯式大砲（正式名称：抱え木砲）まで実戦使用されてたからな。
    山城の正門や搦め手門を吹き飛ばす効果がある。
    人体を狙うと、粘土砲弾の破片に加え甲冑や骨片が周りの集団に突き刺さる為、士気に関する悪影響が非常に強かったとさ。味方の臓物で顔面グシャグシャにされたらするわけで・・・
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:19
  - >>26
    鉄砲関係ないだろ
    じゃ鉄鋼の無い時代に有名だった朝倉孝景や伊勢宗瑞はどうなるの。
    信長だって上洛して堺抑えるまではそれほど鉄砲活用してない。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:43
  - >>78
    鉄砲関係ないわけねえだろうが馬鹿が
    朝倉孝景や伊勢宗瑞がそんなにポピュラーな存在かよ
    応仁の乱から鉄砲伝来が何年後か
    鉄砲伝来から天下統一が何年後か
    調べてみろよ
    信長に関わらず鉄砲伝来以降に有力大名が急速に勢力を拡大してるんだよ
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:53
  - >>82
    伊勢宗瑞（北条早雲）がポピュラーでないとか常識がなさすぎる
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- - 107. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:53
  - >>82
    ちょ.んTHEグ.ックｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 108. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:54
  - >>82
    ＞信長に関わらず鉄砲伝来以降に有力大名が急速に勢力を拡大してるんだよ
    
    それは信玄や謙信あたりの東国＝田舎大名の話であって大内（毛利）や尼子、大友、細川（三好）などの西国・近畿大名は前々からでかいぞ。
    
    というか上記の西国近畿大名は信玄や謙信の最大動員数の倍は動員できるし
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- - 110. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:59
  - >>82
    戦国時代中期とか全然知識無い人？
    鉄砲の無い時期でも八ヶ国の領主になった尼子晴久とか
    鉄砲は伝来していたけど全然普及していない時期の毛利元就とか
    畿内を支配下においた三好長慶とか鉄砲関係なしに急激に勢力を拡大した武将はいる
    北条早雲も知らない人にえらそうに語ってほしくないなあ
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- - 122. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:15
  - >>82
    影響がなかったというのは嘘だけど、たいしたことはない、というのが穏当なところ。
    仮に種子島氏があっという間に南九州を制圧したとか、島津とか大友が大鉄砲隊を作って「天正の東征」でもやった、というのであれば「影響至大」ということになるけどね。
    一つの戦闘ユニットが、状況を一変するということは歴史では起こりえない。数少ない例外が、馬と鉄砲と天然痘を持つスペイン人が南米を諸帝国を文字通り滅ぼしたものくらい。
    反対の言い方をすると、当時の日本にはすでに鉄を加工する能力が備わっていて、鉄砲だけで敵を制圧することはもはや不可能になっていた、同時に飛び道具を装備した軍隊が用意されていた、ということになる。
    ことになる。
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- 33. 名無しさん
- 2024年02月23日 08:34
- 通俗的なイメージで「戦国時代は実力主義。百姓の倅でも槍働きで一国一城の主になり得た」というのがあるけど、
  実際に「百姓の倅」の出自で、それなりに成り上がれた人って秀吉やその血族以外にいるの？
  
  大名とはいわずとも、たとえば伊達や北条、毛利の家臣で、徴兵された農兵だったのが家老クラスまで成り上がった人がいた、とか。
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年02月23日 08:40
  - >>33
    斎藤道三
    父親が元武士の浪人だったともいわれているが、良く分かっていない
    良く分からない程度の身分だったんだろう
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- - 41. 名無しさん
  - 2024年02月23日 08:48
  - >>33
    早雲とか道三では不満かな？小役人か浪人が、地方に行って大名に。
    秀吉子飼い（加藤清正、石田三成等）も平民がゴロゴロ。
    マイナーなら堀尾吉晴が猟師、高坂弾正も平民。同じような例は全国に珍しくないですね。
    当時は豪族＝地主、足軽＝農夫・小作と思えばいい。農業専業っていうのはない。
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- - 55. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:04
  - >>41
    早雲は伊勢の分家出身
    だから駿河の守護代しつつ堀越公方の下で奉行なんて変な事やってる
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- - 64. アッシュ™🎌
  - 2024年02月23日 10:25
  - >>41
    伊勢貞親「うち代々鎌倉時代から足利に仕えてる名門なんやけどな、玊袋がかゆい」
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:37
  - >>64
    名門といっても傍流でしかも分家だろ、
    親父も新九郎も奉公衆でそれなりの家柄の人間でないとなれないけど
    そんなに高い地位ではない。
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:17
  - >>81
    父親は奉公衆一番組頭や
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- - 94. アッシュ™🎌
  - 2024年02月23日 13:25
  - >>81
    伊勢貞親「まあ甥っ子なんで分家になりたてのとこなんでな。
    それにしてもうちの家をそれなりの家でないと申すか？足利義政・義尚公の養父のような存在でかつ政所執事なるぞ。
    三河松平家もワシの被官じゃ。玊袋がかゆい」
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- - 129. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:28
  - >>64
    早雲が伊勢家の傍系というのも、一応は「自称」ですよね。
    まあ、かなり信ぴょう性ありますが、実は伊勢家の家臣、とか、関係者、という程度かもしれません。
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- - 148. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:09
  - >>129
    妹が今川の正室になれる時点で家格が相当高いのは確実。
    当時の家格制度を理解出来ない馬鹿だけが家臣とかいいだすｗ
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- - 142. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:28
  - >>64
    足利というより斯波や吉良被官でしょあなた
    全体で見たら間違ってないけど実務では高一族の下
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- - 158. アッシュ™🎌
  - 2024年02月23日 20:14
  - >>142
    斯波高経「ワシは足利じゃい！うちがなんなら正統を名乗っても良いのよ玊袋がかゆい」
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年02月23日 08:59
  - >>33
    高坂弾正
    田中吉政
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- - 62. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:21
  - >>33
    信長の出身である弾正忠家も相当に家柄は低いけどな
    さすがに百姓身分とは違うけど
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- - 79. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:24
  - >>33
    加藤清正が鍛冶屋、福島正則が桶屋の息子だったっけな
    きっかけは母親同士のコネだけど
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:28
  - >>33
    いわゆる織田豊臣系の大名は百姓の子倅よりまし程度の土豪クラスレベルは結構いる。
    
    脇坂安治･･･の息子当たりなんか幕府に爺さんの名前も載っていない家系図届けた際に「北南それとも知らずこの糸のゆかりばかりの末の藤原（どこのかな知らんけど藤原氏）」とかのたもうている…。
    
    池田氏あたりは「今学者先生に調べてもらっている」とか言ってる。
    
    ようは織田豊臣系で由緒正しい家系を持っているのはほとんどいなかったと
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- - 119. 名無しさん
  - 2024年02月23日 15:20
  - >>96
    33だけどここまでみなさんサンクス。
    意外といるね
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- 37. 名無しさん
- 2024年02月23日 08:39
- 伊達稙宗もとい種馬さんは子作りしまくりの政略外交で、天文の大乱の元凶。
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- - 65. アッシュ™🎌
  - 2024年02月23日 10:26
  - >>37
    足利義稙「それじゃ偏諱与えたワシはどうなんねん玊袋がかゆい」
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- - 109. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:56
  - >>65
    「義」は誰の偏諱か分かりにくいんじゃボケ！
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- - 159. アッシュ™🎌
  - 2024年02月23日 20:17
  - >>109
    足利義材「なんだったら材の字をあげようか？キムネとかキチカとか名乗ってみたくない？？玊袋がかゆい」
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- 47. 名無しさん
- 2024年02月23日 09:23
- 長尾弾正為景はたしかに他の戦国大名パパに比べると影がうすいなあ景だけに
  でも当時の関東管領を敗死させたり幕府に働きかけて守護相当の地位を手に入れたりと実はパパたちの中で一番やり手だったりする
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- 50. 名無しさん
- 2024年02月23日 09:37
- 有能じゃなかったら、すぐに討滅されてるだろ。
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:48
  - >>50
    戦国時代は有能でない場合は大勢力に臣従する形で生き残る方法がある、というより
    そちらがメイン。
    浅井や宇喜多などは大勢力に臣従しながら力を蓄えて、最後には独立した。
    家康も少し変則的ではあるけどそのパターン
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- 57. 名無しさん
- 2024年02月23日 10:07
- 守護大名から戦国大名へそのままスライドした例ってそんなに多くないよな？駿河の今川くらいじゃないか？甲斐の武田や薩摩の島津は身内で争ってるし…。
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:18
  - >>57
    アソコは土地チートだろ？
    トウホグみたく、ロクに米取れない訳じゃなく
    主食から副食に塩潤沢ときたもんだ。
    そういや、上総掘りが開発されてからだっけ？姶良油田は。。
    量が少ないけど良質な軽質油田で、そのまんま火炎瓶作れたりする。
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- - 132. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:32
  - >>60
    いや？薩摩ってあんまり土地よくないよ。火山灰多い、川が細い、豪族が割拠。
    駿河の今川、甲斐の武田いずれも、本国はあまり石高大きくない。
    土地チートというほどではないね。
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- - 61. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:21
  - >>57
    今川も身内で争ってますが…
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:30
  - >>61
    というかまっとうに跡を継げたのが氏真くらいというね…
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- - 67. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:31
  - >>57
    基本在国を認められた守護識は戦国大名への変換ができてる
    京にいたら国衆を被官化するのもできないから
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- - 76. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:08
  - >>57
    一応、六角や北畠も信長が攻め込むまでは大名として残ってたけどね。
    大内も陶が裏切るまでは大勢力だし。
    あと、朝倉も応仁の乱で裏切って東軍に付いたことで一応越前守護になっている
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:39
  - >>57
    というか甲斐武田家は戦国時代来る前に一回滅んでる。よりにもよって天目山で。
    
    それをどうにか立て直して戦国大名化したのが信虎の時代
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- - 111. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:00
  - >>57
    大内、大友、島津、伊達？、上杉、佐竹、武田、山名、里見と結構いるぞ。
    尼子も入るかな。
    
    最終結果だけ見るからそう感じるんだろ。
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- 66. 名無しさん
- 2024年02月23日 10:30
- みんな家柄はそこそこだよな。
  ガチの成り上がりって
  秀吉と道三くらい。
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- - 99. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:36
  - >>66
    武家って職業軍人であると同時に行政組織でもあるからね
    成り上がりの武士の家はどうしても行政機構としての経験値が低くて所領経営が難しい。
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- - 113. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:02
  - >>66
    なりあがったのは道三の親父。
    道三は最初から家老格の家な。
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- 68. 名無しさん
- 2024年02月23日 10:32
- 大方村の乱○で生まれた父親不明で指六本の不細工な下賤な出でありながら各地を成敗し統一し豊臣の姓を新たにもらい日本最強になった男…
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- - 71. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:51
  - >>68
    豊臣秀吉は一代限りではあるが日本最高峰の大英雄だった
    武家政権の祖としては落第だが
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- 69. 名無しさん
- 2024年02月23日 10:33
- 秀吉の実父がそこそこであったなら秀吉がその存在をあんなにないがしろにはしてないわな
  父親に対して語るエピソードが皆無すぎる
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- - 70. 名無しさん
  - 2024年02月23日 10:46
  - >>69
    逆に秀吉の前で実父の話はタブーだったらしいからな
    そもそも秀吉の実父がそれなりなら地元の寺社に必ず痕跡が残ってるはずだし実父繋がりの家臣もいたはず
    城持ちになった時一族を祀る寺を建立したりとかね
    
    秀吉が実母を溺愛して丁重に供養した分余計に実父の扱いが雑なのに違和感を覚える
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年02月23日 11:57
  - >>69
    秀吉の母親の大政所は貧農の出で体を売ってたという説もあるからな。実父なんて実のところ大政所ですら判らなかったんじゃないか？
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年02月23日 12:22
  - >>85
    秀吉の器量からして、売りもんになる水準にはないだろう
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- - 114. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:07
  - >>69
    村の子(祭りの後の乱交で父親不明)説推す。
    これだと秀吉どころか母親(大政所)の名誉も棄損するから誰も口にできない。
    
    ただ当時は割とあった風習だから身分が低い内はさして問題にならない。
    由緒とか血統とかが問われるまで出世してしまった弊害だな。
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- - 133. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:40
  - >>114
    この時代は、そのあたりがおおらかな時代で、珍しくもない話。
    なかさんも竹阿弥でそれなりに生活安定したけど、それまで「旦那さん」が何人いたかもわからない。
    ちなみに、漢高祖の劉邦はもっとすごい。父：劉大公（劉家のおやっさんくらいの意味）母：劉媼（劉ばあさん）、本名は劉季（劉さんのところの末っ子）。そして母親がある日龍に襲われて身ごもった、という伝説がある。このメタファーで父親は流れ者、となる。
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- 75. 名無しさん
- 2024年02月23日 11:04
- 北条氏綱「ワイの親父は有能やった。幻庵もそう思うやろ？」
  北条氏康「ワイの親父は有能やった。幻庵もそう思うやろ？」
  北条氏政「ワイの親父は有能やった。幻庵もそう思うやろ？」
  北条氏直「ワイの親父は有能やった。幻庵もそう思うやろ？」
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年02月23日 12:39
  - >>75
    氏直はおぼっちゃまなので本気で親父を有能って思ってそう
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年02月23日 13:32
  - >>87
    
    上杉謙信とためはって北条家の最大領土築いた人物が無能とかなんかの冗談か？
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- - 115. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:10
  - >>75
    最近は名君扱いされる氏康だが他家乗っ取りは一番ゲスい。
    後を継げる男系がいるのに自分の息子を無理矢理押し込んでいる。
    古河公方や藤田とかな。
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- - 118. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:24
  - >>115
    毛利元就だって吉川、小早川にやってるし、
    織田信長も北畠にやってるから、まあよくある手段
    上杉謙信も向こうからの要望ではあるが上杉家を乗っ取った形になる。
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- - 149. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:20
  - >>118
    よく言われるが毛利は違うぞ不勉強乙ｗ
    
    吉川は先代が大内に謀反して隠居を条件に赦免。
    血統的にも一番近い大内派国人の子供が元春なんで無理筋ではない。（元就の嫁さんは吉川氏）
    
    小早川もほぼ同じ理由での選出。
    逆に元就が可愛がっている三男坊を出したく無くてゴネている。
    主君の大内と小早川の重臣から「わがままもいい加減にせいや！」と催促の手紙(現存)を出されている。
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- - 168. 名無しさん
  - 2024年02月24日 14:20
  - >>118
    悔しくて自推する暇があるなら西国史を勉強し直せカスｗｗｗ
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- 88. 名無しさん
- 2024年02月23日 12:45
- 基本的に戦国時代末期まで生き残ってた家はだいたい代々有能。無能が出たらその代で没落か滅亡してる。
  
  しかし、守護大名家やそれに匹敵する実力を持った家の場合、嫡男はその家の役割に合わせて幼少期からエリート教育をされるから、戦国大名としては無能だとしても別分野で優れた能力を示してる事が多い。例えば今川氏真みたいに。
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- - 116. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:12
  - >>88
    俺も１５６０年ぐらいまでが予選リーグで
    それ以降が負けたらアウトの決勝トーナメントと思うわ。
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- - 147. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:07
  - >>88
    裏切った家康が悪い、身内だった松平を滅ぼさなかったのは氏真の優しさ
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- - 154. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:38
  - >>147
    裏切りに関しては氏真が悪い
    松平救援を放棄したからね
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- - 156. 名無しさん
  - 2024年02月23日 19:58
  - >>154
    悪いといっても北条と松平の天秤なら俺だって北条をとるわ。
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- - 161. 名無しさん
  - 2024年02月23日 22:47
  - >>156
    なら裏切られるのは仕方ないって事で
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- - 167. 名無しさん
  - 2024年02月24日 08:39
  - >>156
    >>161
    それが「封建制」というものだからな
    所詮は既得権益と利害関係に基づく関係性でしかない訳で
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- 89. 名無しさん
- 2024年02月23日 12:55
- ＞＞【急募】織田信長、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信、伊達政宗って親やジッジは有能だったの？
  
  それは上杉謙信だわ
  （無能な跡継ぎを残した有能な親父）として
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- - 117. 名無しさん
  - 2024年02月23日 14:19
  - >>89
    その中だと広忠が一番下や
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- - 121. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:11
  - >>117
    無能なら家康は生き残ってないし、家臣団もついてきてない。広忠が松平宗家の名誉を貶めてない証拠だ
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- - 125. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:19
  - >>121
    家康も秀忠に一字与えるくらいには尊敬してたしな
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- - 144. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:46
  - >>125
    松平家は忠の字の方が血が濃いのよ
    跡継ぎに与える字として最高だと思う
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- - 150. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:32
  - >>121
    自推馬鹿ｗｗｗ
    お前のような馬鹿でも一応生殖能力ぐらいあるだろｗｗ
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- - 152. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:34
  - >>121
    そいつ等の父親を比べたらとの話なのにｗ
    日本語不自由ちゃんｗｗ
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- 127. 名無しさん
- 2024年02月23日 16:24
- 息子が戦国大名として世に打って出れるだけの国力作ってた時点で十分有能だろ
  その視点で言うなら信玄や謙信は糞無能になっちゃうぞ
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- - 131. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:31
  - >>127
    実際後継がダメダメだった信玄、謙信、秀吉辺りは親として無能だろ
    景勝は運良く秀吉の金魚の糞になれたから生き残れただけで勝頼の二の舞になってもおかしくなかったぞ
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- - 136. 名無しさん
  - 2024年02月23日 16:57
  - >>131
    勝頼、景勝は詰んでる状態からスタートさせられたようなもんだからダメ扱いは可哀想だけどな
    むしろ景勝はあの状況とあれだけのことしといても家残してるんだから相当有能な方だろ
    成人する頃にはとっくに家康に天下乗っ取られてるのに『天下人』秀吉の後継者以外生きる道が
    用意されてなかった秀頼も大概だけど
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- - 139. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:15
  - >>136
    家康は秀頼に一家臣となる道を与えていたので選ばなかった秀頼が無能なだけ
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- - 160. 名無しさん
  - 2024年02月23日 21:28
  - >>136
    秀吉に至っては中近世で成り上がるために必須条件である地縁や一門、譜代とかほぼ皆無で天下人になった反動だろうね。
    
    というかこの状態で才覚とサッルと愉快な仲間だけで天下とれたんだから日本史でも屈指のチートですわ…
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- - 137. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:04
  - >>127
    最上とか被害者面してるが、本当無様だわ。滅ぶ運命の家
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- 130. 名無しさん
- 2024年02月23日 16:30
- 著作　今川貞世
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- 135. 名無しさん
- 2024年02月23日 16:42
- 伊達とか政宗の時点で何百年も続いた名家じゃなかったか
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- - 145. 名無しさん
  - 2024年02月23日 17:50
  - >>135
    続いていただけで格式はない
    政宗が他の大名に舐められていたのは年齢のせいもあるけど
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- - 153. 名無しさん
  - 2024年02月23日 18:37
  - >>135
    家格は奥州じゃ低い方だぞ。
    稙宗爺さんが頑張って結構上昇させたが。
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