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引用元：社会主義者「産業革命で人々の生活は悪くなった」歴史学者「いやあのさぁ…」
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1714964000/

1: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:53:20 ID:bfX4
社会主義者「産業革命で人々の生活は悪くなった！資本主義はクソ！コミュニズムに戻せ！」
歴史学者「確かに産業革命期の底辺の生活は厳しかったけどそれ以前と大して変わらないぞ」

どっちが正しいんや？

3: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:54:22 ID:0lTv
社会主義者やね
まさか歴史学者が正しいとは思っとらんよな？

4: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:54:40 ID:WF1m
産業革命でイギリス料理がまずくなったとかいう説

6: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:55:28 ID:bfX4
>>4
元からイギリスって土地が貧相で大したもん食えてなかったんやろ

5: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:54:49 ID:oNzi
昔は良かったとかいう懐古厨はだいたい嘘っぱちやから歴史学者のほうが正しい

7: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:56:01 ID:IKWy
大正義ハーバーボッシュ法

9: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:56:53 ID:PIFD
そもそも社会主義って近代になってから後出しで出来た思想やん
資本主義は昔ながらの弱肉強食世界の延長だけど

11: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:58:47 ID:hdxG
>>9
昔ながらの弱肉強食は封建社会やろ
資本主義は弱者のこと金にならんから無視するけど食い物にはしない

13: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:59:52 ID:1UJL
>>11
社会主義を採用すると封建主義に戻るんだよな
ポル・ポトとか

12: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:59:05 ID:1UJL
>>9
でも社会主義の影響を受けた国の方が格差激しいんだよな
資本主義国で弱肉強食なのはアメリカくらいや

10: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 11:57:56 ID:1UJL
封建主義の時代の方が悲惨だったろ

14: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:00:40 ID:4IWv
格差が拡がり生活水準が上がったことで底辺の人は苦しくなったという話？

18: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:01:36 ID:t2WH
>>14
これもある意味で相対性理論やな

24: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:04:47 ID:4IWv
>>18
だから自分たちは何もしてないのに不幸になったと思い込むのかも

26: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:05:39 ID:hdxG
>>24
周りが必死にお金稼いでる中で何もしてないから不幸なのでは？

29: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:06:59 ID:t2WH
>>24
資本主義ってのは実力主義、自助至上主義なのにな
所詮は勉強もせずスキルも身に付けないで、政府のせいだ社会のせいだと喚くだけの輩よ

35: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:10:51 ID:bfX4
>>29
ピケティ知らんのか
資本主義体制下では経済成長率より資本収益率の方が常に大きいんやから
実力主義より親の資産受け継ぐ方が大事や

41: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:13:05 ID:t2WH
>>35
｢実力｣というのを個人だけの力と定義するなら、な
でも結局、家の力も実力のうちというのが現実じゃね？

44: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:14:00 ID:bfX4
>>41
それなら↓の言い分おかしいやろ
>所詮は勉強もせずスキルも身に付けない

47: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:15:55 ID:t2WH
>>44
そりゃ一般的な話やから
一般人みんな資産家なわけやないやろ？

56: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:18:34 ID:bfX4
>>47
でも経済成長率より資本集約力の方が高いんやろ？
それなら↓の論自体が間違ってるやん
親が金持ちなことが1番大事で、実力やら自助努力なんてのはそれに比べればたかが知れてる
>資本主義ってのは実力主義、自助至上主義なのにな

62: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:20:16 ID:t2WH
>>56
たかが知れてるとはいえ
例えば日本やアメリカであれば、個人の実力でのし上がることも稀ではないやろ？
少なくとも、努力で中流まで行くことはできるよな

78: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:25:28 ID:bfX4
>>62
個人の実力でのし上がれるのはどんな時代でも一定数は起こるで
それと比べて資本主義国がのし上がりやすいかと言えば疑問や
例えばOECDの研究によると日本では貧困層が中流に成り上がるのに平均で四世代かかる
アメリカでは五世代
フランスやドイツでは八世代以上
のし上がることはできるが実態としてはかなり難しい

80: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:27:09 ID:t2WH
>>78
それでも、機会という意味では共産主義国家に比べてずっとマシなのは事実やろ？

16: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:01:14 ID:IKWy
社会主義ってみんなで貧乏になるってイメージだわ
有能には生きにくい世界

17: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:01:18 ID:hdxG
王侯貴族がすべてを持つ封建社会→資本家が王を倒した資本主義（自由主義）の流れで見ると
社会主義は単に共産党という新王侯貴族が国民の物なんてない！全部国のものだ！って言いだしたっていうただの封建回帰運動に見える

22: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:03:09 ID:t2WH
>>17
共産思想は国民の我慢から生まれる
民主思想は国民の暴力から生まれる

20: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:02:45 ID:bfX4
資本主義は私有財産が保護されていることありきやから
中世は資本主義とは違う世界観とちゃうか
長い歴史の中で今みたいに金を稼ぐことが最も優先される時代って珍しいと思うで

25: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:05:25 ID:IKWy
ソ連時代とかパイロット乗りでも貧乏やったからな

30: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:08:23 ID:3JnN
先進国の技術ぱくって
支援ももらって何を言っとるんやって

31: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:08:27 ID:bfX4
例えば中世の日本とかは武士は自分のイエが最優先のお家主義で農民は自分たちの村が最優先のまさにムラ社会
その後の資本主義とはかなり違うやろ？
そもそも戦国時代みたいな状況だと資本ストックしても保護がないからすぐ収奪されるし

32: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:08:35 ID:t2WH
むしろ資本主義・民主主義の社会だからこそ弱者救済のシステムがあるのに
それにどっぷり浸かってるやつらが大声で文句言うのは滑稽でしかない

38: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:11:58 ID:1UJL
>>32
富の一極集中は資本主義を麻痺させるからな
金が多く使われないと機能しない

33: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:08:46 ID:IKWy
東大卒と高卒に同じ仕事をさせる世界ってなかなか異常やな
だから上手くいかないんだけど

39: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:12:08 ID:bfX4
>>33
キューバとかそれで亡命相次いでいるからなあ
デスパイネが稼いだ金も政府にピンハネされるって言って嘆いてたわ

34: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:09:13 ID:1UJL
言うて今どきの資本主義国で格差激しいのはアメリカくらいやろ
日本での人権天国のイメージあるヨーロッパ欧州は資本主義国やで

36: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:11:12 ID:t2WH
>>34
人権擁護で難民受け入れてどうなりましたか？と聞くと欧州人みんな黙る

37: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:11:34 ID:eMyT
それは資本主義が変わっていったからです
資本家だけが得をする状況から資本家と労働者療法が得をする方向に

42: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:13:06 ID:1UJL
>>37
そう、成長の余地があったのが資本主義や
物売れなきゃ経済停滞するから貧乏増やすわけにはいかないんやな

50: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:16:29 ID:eMyT
>>42
例えば、ロシアの一時共産主義であったことに意義を見出す歴史家なんかは「共産主義のうなりや圧力があったから資本主義は変わらざるを得なかった」という見方をする
その反対の立場の人は共産主義の圧力なんてなくても資本主義は変わっていっただろうという見方をする

どちらが正しいかは知らん

60: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:19:43 ID:hdxG
>>50
共産主義の圧力なんかないやろ中身封建王政と一緒なんだから
むしろ労働者を多少冷遇してもあれよりはマシだよなって言われる口実になっとるから逆効果でしかない

40: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:12:39 ID:h5pp
努力でなんとかなる領域が増えたんやから喜べよ

43: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:13:16 ID:eMyT
イギリスで最初に始まった頃の資本主義がクソだったのは間違い無いぞ
農村文化の破壊、売春を含む児童労働という搾取

51: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:16:31 ID:bfX4
>>43
歴史学者によると産業革命以前の庶民の生活も酷かったからむしろ生活水準は向上していたんやって
日本でもあゝ野麦峠みたいに農村の子らがブラック労働に従事させられてたけど農村の生活よりはマシだったらしいしそれと似たようなもんかな

52: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:17:13 ID:1UJL
>>51
封建主義の時代と比べんなよ

55: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:18:00 ID:t2WH
というか資産家の子弟ってのはむしろ資本主義の恩恵受けてる側やから、そもそも社会批判する人は少ないんじゃね？

58: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:19:14 ID:1UJL
>>55
でも今は資本主義国よりも社会主義や共産主義の影響受けた国の方が親のコネパワー強いやろ

63: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:20:58 ID:hdxG
>>58
そもそもコネパワーがあるのは人類の大前提で
その影響力が封建社会＝社会主義＞資本主義で結果的に資本主義が一番コネパワー影響少ない感じやろ
赤の他人でもお金積まれたらコネも折れるからな

57: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:19:02 ID:IWww
難しい抽象的な話ばっかりやけどじゃあ実際はワイらはどうするのが正解なんや

61: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:19:52 ID:1UJL
>>57
今の先進国であるパワーバランスの取れた資本主義を維持していけば良い

66: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:21:04 ID:Txgz
>>57
節約しろ
一つの資産に全ツッパするな
孤独になるな

この辺やないか

67: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:21:12 ID:tdS2
生活が悪いとか厳しいとかって曖昧すぎるからなんとも言えない

68: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:22:02 ID:bfX4
>>67
本来そうなんやけど
社会主義者は産業革命で生活水準が悪化した！って言い切ってるからおかしいのでは？って反論が出てるってことや

70: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:22:48 ID:IWww
ワイも封建時代が続いてればサムライやったのになぁ
まぁ刀振り回して寒村に住む生活したいかといえば嫌やけど

73: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:24:13 ID:PAzn
先進国の最下層は原始社会の長者よりも豊かな生活を送っている
よって資本主義は正義

75: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:25:04 ID:t2WH
日本はこんなんでも中間層、中流家庭の割合がだいぶ多いんじゃないか

79: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:25:32 ID:hdxG
>>75
富裕層の数も中産階級の数もアメリカに次ぐ世界２位やぞ
金融資産も世界２位

76: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:25:11 ID:Gd5n
底辺って農作業の奴隷が工場の奴隷になったくらいの差か

83: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:28:55 ID:1UJL
とりあえずイッチが封建社会が好きそうなのはわかった

84: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:29:40 ID:Txgz
北朝鮮も韓国ドラマ映画文化に触れる若者を処刑したり大変そうや
向こうがキラキラしてて憧れるんやろな

92: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:36:32 ID:bfX4
>>84
韓国はエンタメの水準高いからなあ
グローバルで勝ち抜くために半端ない競争社会や

95: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:38:28 ID:bfk6
資本主義に少し社会主義混ぜるのが一番ええんやっけ

96: 名無しさん＠おーぷん 24/05/06(月) 12:43:45 ID:bfX4
>>95
昔はそうやったけど最近はどんどん社会主義度下がってきてないか？
アメリカとか韓国とかがわかりやすいけど
他の国も民営化や規制緩和や競争社会化が進んでいる