2026年02月08日

徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか

引用元：徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1735507542/

1: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:25:42.78 ID:vaWBXnZk0

普通に島津のいう事聞いておけや

2: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:27:10.31 ID:zp6k6tWl0

太閤殿下の意思を正しく引き継いでると思ってるから

3: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:28:38.79 ID:66DGH3yc0

大義名分は石田側にあると思ってたし、実際そうだった
しかし石田自身が個人的に無茶苦茶嫌われてることに気づいてなかった

199: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 08:58:48.53 ID:gkJAFSGg0

>>3
関ヶ原の戦いって

家康　豊臣正規軍
毛利　豊臣反乱軍

の戦いやぞ
大義も東軍にあったから
秀吉子飼いの武将の殆どが東軍についたんや

4: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:29:32.34 ID:1p6MCSsC0

あれやろ？
西軍の大将はほんとは毛利だったんやろ？

6: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:30:01.99 ID:vaWBXnZk0

>>4
大将は毛利だよ
総司令官は三成

5: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:29:47.17 ID:YkMvZmKt0

三成軍とか他の前線はそこそこ頑張ってはいるからな
総大将の毛利に言えよ

8: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:30:39.17 ID:vaWBXnZk0

>>5
これいうやつ分かってないのにこればっかいうの草
毛利は大阪城の留守番やぞ

9: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:21.25 ID:dToxz7dw0

徳川（松平）家康

▲　三河一向一揆
△　桶狭間
○　姉川撤退戦
×　三方が原の戦い

徳川どのは野戦の天才じゃ！

なぜなのか

11: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:45.55 ID:vaWBXnZk0

>>9
割と負けてるんよな
経験はガチ

13: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:32:41.39 ID:fbqqhyiV0

>>9
上2つは若気の至り
姉川はノッブが悪い
脱糞は相手が悪い

200: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 08:59:35.44 ID:gkJAFSGg0

>>9
秀吉に勝ったからやろ

10: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:22.01 ID:fbqqhyiV0

石田くんゲームやと政治系の能力だけよね

14: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:32:45.89 ID:vaWBXnZk0

>>10
史実でも内政官としての職歴なのに謎に秀吉はまた朝鮮攻める計画立てた時総司令官にしようとしてたんよな

15: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:36:30.24 ID:dTkM8IsW0

毛利輝元がビビらず大阪城から出撃していたらわからなかった

18: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:37:40.83 ID:vaWBXnZk0

>>15
士気は上がってたやろうし吉川も動くハメになったやろな
最近の研究では吉川も輝元も家康と話ついてたぽいから分からんけども

29: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:44:58.82 ID:psa4lkez0

>>15
関ヶ原付近の並びって大雑把に西から順に書くと
小早川石田　福島加藤　家康　毛利勢　大垣城(西軍)

毛利は動かんと確信してないと家康はそもそも関が原に入ってないと言われとる

33: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:46:22.54 ID:vaWBXnZk0

>>29
これもそう
分かってたからこそ家康のあんな舐めた布陣なんよな
背後取らせてるっていう

39: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:49:52.78 ID:psa4lkez0

>>33
せやろ？関ヶ原の西軍が鶴翼の陣って言われるけど
そんな甘いもんじゃなく毛利軍位置は挟撃の位置やからな

しかも毛利が陣取った山からは関が原よりも西軍の大垣城がよく見える

79: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 07:07:40.44 ID:IXir3A2E0

>>39
毛利のおかげで勝てたのに領地減らされたの可哀想
その恨みは270年後晴らされることになるんだけど

17: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:37:24.64 ID:EttG9JMc0

だいたい毛利勢のせい

22: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:57.94 ID:vaWBXnZk0

>>17
いうて自分が追い込まれてる状況で徳川が会津攻めしたから今や！って自分勝手に適当に戦に巻き込んだ三成がやっぱ無能やわ
あいつ発端だし関ヶ原って

20: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:38:34.47 ID:N6qJytEt0

三成ってイキるのは良いんだけど、裏から手回すとかウィット効いた事せずに単純に圧かけるから
大名連中からはビビり過ぎてダッサみたいな見方されてたんやろか

21: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:41.94 ID:frZyOfqg0

家康に限らず指揮官としてどこまで見るかやな
信長は天王寺の戦いが最後
秀吉は賤ヶ岳の戦いが最後
家康は最後まで指揮官やってるっぽいな

23: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:59.89 ID:tVwmsT0a0

今で言う正義マンやろ
自分は正しいことやってるから周りも理解してくれると思ってる典型

26: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:41:51.03 ID:vaWBXnZk0

>>23
トッモにもお前嫌われてるし能力的にも家康に勝てるわけないって言われるやつやしな

31: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:45:14.40 ID:ieXMjCi70

小早川ゲーやし

36: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:48:23.49 ID:c9hzGrzk0

そもそも秀吉にあんな目に遭わされててるのに
小早川が本気で西軍につくと思ってるあたりサイコパス極まりないよな！

41: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:50:08.18 ID:vaWBXnZk0

>>36
小早川は一門衆だから豊臣には絶対つくよ
けど豊臣家の内紛っていうのが当時の認識だから、あまりそこで決めてないと思う
普通に朝鮮出兵の時から小早川は三成を大がつくほど嫌いやったと思うで

40: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:49:57.00 ID:h25XmJ+e0

大坂の陣までのムーブ見ても
大阪城の意向でやられ役引き受けざるを得なかったんやろ
やるからには勝ちに行くけども

42: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:52:17.86 ID:psa4lkez0

けどよう人望がない言われるけど三成はよく集めたと思わんか？
家康を敵に回すけどほぼ互角の戦力を動員しましたって有能やで

45: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:53:45.98 ID:vaWBXnZk0

>>42
徳川の敵が集まったって感じやな

47: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:55:03.82 ID:2wIwQpou0

野戦じゃなくて籠城戦にすれば良かったのにな
長期戦にすれば徳川の方が補給が先に切れてたと思うんだよな

52: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:58:39.00 ID:vaWBXnZk0

>>47
三成の居城の佐和山城に徳川が攻めてくるって言われてたから野戦にうってでなくてはならなかった

58: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:38.72 ID:0+cfivwp0

>>47
大砲ぶち込まれてて籠城に耐えられたんかな

50: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:55:50.80 ID:kn+Yw8/I0

まぁ素はサルが悪いんやけどな
三成はサルの悪い点の泥を被っただけやろ

53: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:58:54.34 ID:4dBYFa0x0

信玄と戦ってるのがデカい
あれより恐いやつおらんやろ
信玄と比較したら他は雑魚や

56: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:23.39 ID:Fz9eBI3E0

実際の関ヶ原は大戦やなくて殆ど小早川が1人で全部決めたみたいやんか

62: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 07:00:51.57 ID:vaWBXnZk0

>>56
小早川と吉川はでかいね
まあ吉川に関しては内通してないと家康は関ヶ原に布陣してないだろうけども

60: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:54.66 ID:an/Dg60Z0

小早川秀秋が関ヶ原の2年後に死んでるの闇が深い

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (108)

- 読み込み中

- 4. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:35
- 三成は家康と仲良しで上杉征伐軍に息子を預ける気満々だったのに、大谷に脅されて飲み込まれた可哀想な人
  いまだに言われるの何なんｗ
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- - 31. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:45
  - >>4
    前田利家に媚びてた癖に前田利長討伐にはさっさと派兵し、
    友人の直江兼続討つ為に派兵する石田三成さん。
    石田三成に義理人情が無い。
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- - 47. アッシュ™🎌
  - 2026年02月08日 09:13
  - >>4
    家康「安心せいや三成の家族は咎めへんから柿でも喰って遂げてくれ玊袋がかゆい」
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- - 76. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:05
  - >>47
    なお佐和山城の開城交渉がまとまった矢先に結果的に反故にしたせいで、助命対象だった城兵や女も多くが無駄死にし、交渉担当だった敵方の元部下にメチャクチャにブチギレられた模様
    
    その元部下を石田家への仕官に斡旋したのが家康当人で、しかも関ヶ原の前年ってのもポイント高い
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- 5. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:43
- >>三成ってイキるのは良いんだけど、裏から手回すとかウィット効いた事せずに単純に圧かけるから
  
  子飼いの部下、直接の手下を使いこなす（のだけ）は上手だが部内政治をする気がない
  諸葛孔明とか文天祥みたいなタイプ
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- - 56. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:02
  - >>5
    主君にはめちゃくちゃ気に入られるけど周囲には・・・なところで鼂錯が一番近い気がする
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- - 57. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:15
  - >>56
    晁錯は結局主君に処断されたからむしろその政敵のほうじゃね
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- - 60. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:27
  - >>57
    処断っても政敵に讒言されて反乱の責任丸被りだし
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- - 83. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:33
  - >>60
    讒言ってか事実ではあるし結局皇帝からの信任失ってるし
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- 6. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:44
- そら三成は総大将じゃないからな
  関ヶ原の現場指揮官ですらない
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- - 32. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:48
  - >>6
    美濃戦線の担当指揮官ではある。
    関ヶ原周辺の要塞化は石田三成主導だし。
    ただ戦力不足で岐阜城救援できなかったのは惜しい。
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- 7. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:45
- 持久戦に持ち込みさえすれば、城も砦もない江戸を上杉が襲えるわけだし、勝機がゼロだったわけではないと思う
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- - 14. 名無しさん
  - 2026年02月08日 07:06
  - >>7
    結城秀康を抑えに置いていたから無防備ではないぞ
    それに江戸城もまだ惣構えにしていなかったけど城はあった。
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- - 36. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:49
  - >>14
    利根川という防壁もあるしな。
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- 8. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:53
- アメリカとの戦争よりは勝てる可能性がはかなり高い
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- - 58. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:23
  - >>8
    
    毛利家の動向がだいぶアップデートされましたね。
    自分的には、あれじゃ勝てないなと言うのが感想。
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- 9. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:56
- ここ数年で関ヶ原の戦いは色々と研究が進んでるので、どういう戦いだったかの共通理解が大幅にアップデートされる日も近いと思う
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- - 35. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:49
  - >>9
    また歴史家の懐の都合で歴史改変かよ
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:32
  - >>35
    歴史なんて新発見で日々アップデートされてるぞ
    いつまで化石みたいな説にしがみつく気だ？
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- - 95. 名無しさん
  - 2026年02月08日 15:35
  - >>52
    化石みたいな説こそ長い間の批判にさらされながら生き残ってきた定説だぞ？
    最近の珍説奇説を出せば世間で注目されるみたいな流れは好かんな
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- 10. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:56
- 他の選択肢はなかっただろ
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- - 22. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:15
  - >>10
    宇喜多秀家
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- - 38. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:50
  - >>22
    徳川家康討伐ヤル気マンマンの御仁じゃないか。
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- - 48. アッシュ™🎌
  - 2026年02月08日 09:14
  - >>38
    秀家「そんなワシも今では島娘にヤル気マンマンになってもうたで玊袋がかゆい」
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- 11. 名無しさん
- 2026年02月08日 06:58
- 関ケ原の現場には西軍指揮官はいなかったよ。三成は只の連絡要員、毛利秀元は日和見、
  宇喜多の子倅では全軍指揮などできない。大谷や島津は小勢だし。烏合の衆がそれぞれ勝手に
  戦ったのが西軍。家康の指揮下で統率が取れた東軍とは偉い違いだ。
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- - 17. 名無しさん
  - 2026年02月08日 07:31
  - >>11
    宇喜多の小倅も戦歴は長いし全軍指揮も何回か経験しとる
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- - 30. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:44
  - >>17
    それで毛利や小早川が宇喜多の子倅の言う通りに動いたのかな？結果が全てだよねｗ
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- - 34. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:49
  - >>30
    そんときゃ全軍指揮官じゃなかったもの
    と言うよりそもそも関ヶ原は大垣城からの撤退戦だから最初から近くに布陣していたいた毛利や小早川は守りながら撤退するのがスジだから別に動きとしてはおかしくないのよ
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- - 25. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:35
  - >>11
    美濃方面の指揮官だったから現場総司令は三成だよ
    それは大垣城に集まった時に決まっている
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- - 33. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:49
  - >>25
    その大垣城の決定現場に毛利、小早川がいたのか？全軍が認めてもいないのに
    総司令官は無理だろ。そもそもそれならなんで脇坂、朽木、小川、赤座ら諸将が
    土壇場で裏切ったのか。裏切りが出てるのは総司令としての資格なしだろう。
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- - 40. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:54
  - >>33
    一度大垣城で毛利秀元と合流している
    秀元は輝元の代理だから毛利の了承は得ている
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- - 108. 名無しさん
  - 2026年02月09日 04:01
  - >>40
    軍議に来なかった小早川が勝手に関が原に向かい、関ヶ原の防衛拠点として石田配下が守備してた松尾山城から石田配下を蹴散らして占拠して、慌てて石田以下が関ヶ原に移動してきてるんですが
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- - 51. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:31
  - >>25
    毛利秀元と宇喜多秀家がいるのにそれはない
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- - 54. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:37
  - >>51
    担当の話だから別におかしくはない
    宇喜多と毛利は伊勢担当
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- - 39. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:53
  - >>11
    東軍も統率取れてないが？
    軍監の井伊・松平が抜け駆けで先陣切ってるやん。
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- - 59. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:24
  - >>39
    あの抜け駆けは家康の命令だろ？霧が深くてみんな尻込みしてて時間を無駄に
    過ごしそうだったから。井伊と忠吉の抜け駆けで福島以下がアワ食って飛び出してきた。
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- 12. 名無しさん
- 2026年02月08日 07:00
- 四国・九州に大攻勢かけてる毛利が無気力な神輿なわけないやろ
  伏見城への攻撃始める前に蜂須賀の阿波を占領しとるんやぞ
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- - 41. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:55
  - >>12
    大坂城に居た蜂須賀家政の身柄を拘束したうえで更に阿波に進駐の鬼畜毛利輝元さん。
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- - 49. アッシュ™🎌
  - 2026年02月08日 09:17
  - >>41
    輝元「ワシ大坂城から一歩も出んのや玊袋がかゆい」
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- 16. 名有りさん
- 2026年02月08日 07:18
- 関ヶ原に出てた　小早川　毛利　吉川　長宗我部
  らが　戦闘してりゃあ　つー　机上の空論負け
  だろ　西軍が数も配置も　勝ってるつもりでな
  石田三成にゃ　カリスマ性が　絶望的だから
  ムリゲーだっての　
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- - 19. 名無しさん
  - 2026年02月08日 07:59
  - >>16
    違う
    豊臣政権で西国大名の動員命令権を持ってたのは輝元
    こればかりは三成がカリスマ有ろうと無かろうと変わらない
    
    つまり命令権持ってるのに裏切られまくってるのは輝元
    両川とも東軍側に着いてるくらいやしな
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- - 77. 名有りさん
  - 2026年02月08日 13:21
  - >>19
    昭和天皇陛下 & 近衛文麿は東條英機へ必敗説明をし、昭和天皇陛下から和平交渉大命降下をされていた事を無視し、開戦奇襲した東條英機は、昭和天皇陛下への破滅を誘導した謀叛人。日本国民及び世界中へ殺戮被害者を拡げた悪しきサイコパスの自己プライド優先戦犯！。直ちに日本の全教科書へ記述し、全新聞及び全TV局にて報道する事が宜しいかと。
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- - 79. 名有りさん
  - 2026年02月08日 13:24
  - >>19
    東條英機　の　天皇陛下裏切り　
    東條英機　の　日本国民裏切り
    ちゃんと　伝えろよ
    お前ら　内乱始まりゃ　死ぬぜ
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- - 82. 名有りさん
  - 2026年02月08日 13:33
  - >>19
    スパイ防止法国家反逆罪合憲化の際、著述・発言番組・を流していた反日等は、法を以て裁きますので、御了承を。只で逃さ無い。
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- - 89. 名有りさん
  - 2026年02月08日 13:42
  - >>82
    自民党　らが　選挙勝とーが　２の手　
    ３の手　の　韓国統一教会ら反日対策ぁ
    あるだろからな　つーか　自民党ぁ選挙大敗
    させ無え　ほーが　韓国統一教会らが　逃げ
    延びちまうからな　どっちに　コロんでも
    ってのだな　今日の結果　どーだろな
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- 18. 名無しさん
- 2026年02月08日 07:51
- やっぱ1番の戦犯は弁当だと思う
  どのみち負けただろうけど弁当男がいなければ第二ラウンドくらいはあったんじゃない？
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- - 20. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:00
  - >>18
    言うて関ヶ原って西軍の退却戦だから戦わないのは普通と言えば普通
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- - 21. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:14
  - >>18
    弁当は輝元の指示でそう動いただけだろうから輝元が一番悪い
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- - 42. 名無しさん
  - 2026年02月08日 08:58
  - >>18
    毛利秀元らの大軍を無駄に伊勢攻略に回した
    毛利輝元がアホなだけかと。
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- - 44. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:02
  - >>42
    伊勢は超重要だぞ？
    当時上京するには美濃周りより伊勢路の方がメインだったから
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- - 81. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:32
  - >>44
    北伊勢なら東海道だから分かるが、
    中伊勢の安濃津なんて戦略的価値は無い。
    丹後の宮津城(細川幽斎)攻めと一緒、
    毛利輝元が戦国時代のノリで領土拡大に走って失敗した。
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- - 88. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:41
  - >>81
    いや
    普通に伊勢の府城で家康も先遣隊を送って確保していた交通の要衝なんだが
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- 23. 名無しさん
- 2026年02月08日 08:25
- 水攻めの堤防、壊されるまで気づかなかった間抜けが司令官じゃねぇｗ
  人心の掌握が絶望的にヘタクソなんだよ三成。
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- 24. 名無しさん
- 2026年02月08日 08:30
- 石田は石高も低いし総大将の器じゃなかったよな。まあそいつが偉そうに見当違いの指揮するから反感買って島津なんてへそ曲げた
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- - 43. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:01
  - >>24
    大谷刑部より寡兵の島津には、
    そもそも発言権は無いぞ。
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- - 50. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:30
  - >>24
    そもそも総大将だった事は一度もないからな
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- 29. 名無しさん
- 2026年02月08日 08:43
- 「赦す」ってなかなか出来ないけど、家康は出来た。沢山死んでるから普通は出来ない。でも復讐の連鎖を断ち切るためには絶対これが必要。スカッとしないし、しんどくて気まずいけど、戦乱を防ぐにために、未来の子供達の悲劇を回避するために必要。果てスカ参照。あ、終映だった。。。
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- 37. 名無しさん
- 2026年02月08日 08:49
- 西軍の敗因は淀だよ
  秀頼が大将につけば家康は賊軍だった
  秀吉恩顧の将兵も本家に弓引く形になり士気も下がっただろう
  そうなれば小早川が裏切れず数で押し切る事も可能だった訳だ
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- - 45. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:03
  - >>37
    豊臣秀頼の命で上杉景勝討伐に出陣した徳川家康を
    如何なる大義名分で討伐するんだ？
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- - 75. 名無しさん
  - 2026年02月08日 12:37
  - >>37
    関ヶ原時点の淀は家康寄りだから西軍を利する事なんてするわけがない
    淀から見れば一番有力な身内が家康なんだから
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- 46. 名無しさん
- 2026年02月08日 09:05
- 仙台に騙されたんやぞ　挟撃するはずだった。
  仙台はいつも疫病神
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- - 53. 名無しさん
  - 2026年02月08日 09:36
  - >>46
    仙台？仙石か？
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- - 84. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:34
  - >>46
    伊達政宗の居城は、岩出山城です。
    仙台城造営は関ヶ原後。
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- 55. 名無しさん
- 2026年02月08日 10:02
- 清水「おい、石田！」
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- 61. 名無しさん
- 2026年02月08日 10:37
- 石田三成はスケープゴート。
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- 62. 名無しさん
- 2026年02月08日 10:39
- 負けると157%確定していてやらなきゃならない戦いがある
  ねヒデキちゃん？
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- - 64. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:42
  - >>62
    次は中国とやっちゃえ、やっちゃえ
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- - 66. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:49
  - >>62
    
    東條さんには
    「陛下のご意向に逆らってまで開戦決断は出来ない」
    と決断責任を放棄して内閣総辞職する道もあったよ。
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- - 67. 名無しさん
  - 2026年02月08日 10:53
  - >>66
    ウンウン、よおく分かるよ
    ヒデキちゃんいっぱいいっぱい選択肢があったよね
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- 63. 名無しさん
- 2026年02月08日 10:41
- 長宗我部盛親「すいません、私は西軍なんですよね？」
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- - 87. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:38
  - >>63
    そもそも長宗我部盛親の領地継承の朱印状は発給されてないんで、
    土佐の国主は空席なんだよね。
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- 65. 名無しさん
- 2026年02月08日 10:45
- それ言っちゃうとさ、戦争経験なしの日本人がなぜ中共やロシアに勝てると思うのかってことになるよね
  それは都合悪いでしょ(笑)
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- 68. 名無しさん
- 2026年02月08日 11:15
- だいみょう
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- 69. 名無しさん
- 2026年02月08日 11:17
- 大名の妻子を人質にとっておけば徳川に味方するものはいないと考えた。
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- 70. 名無しさん
- 2026年02月08日 11:51
- むしろ関ヶ原の大勝負に持ち込めたことが凄い
  石高19万対255万
  経験少ない対豊富
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- - 98. 名無しさん
  - 2026年02月08日 16:35
  - >>70
    そもそも家康も豊臣定期
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- 71. 名無しさん
- 2026年02月08日 11:57
- 徳川との戦に対して楽観的すぎた
  ・上杉と対峙してるから関東から容易に動けないだろう
  ・西上しようにも東海道の豊臣恩顧大名に足止めされるだろう
  ・高齢の家康は出陣しないだろう
  ・福島正則を味方に出来るだろう
  ・(関ヶ原合戦で)毛利が家康の背後を突くだろう、等々
  
  しょせん三成は文官、百戦錬磨の家康の敵ではない
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- - 73. 名無しさん
  - 2026年02月08日 12:11
  - >>71
    悪いけどそれらを考えるのは総大将毛利輝元、副将宇喜多秀家の役割なんで三成に言われても知らんぞ
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- 72. 名無しさん
- 2026年02月08日 12:10
- 実際どっかの誰かが裏切らなければ石田三成が勝ってたくらいには、どちらが勝ってもおかしくなかったんだが？
  イッチは基礎情報も知らずにスレ建てたのかな？
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- - 74. 名無しさん
  - 2026年02月08日 12:13
  - >>72
    どっかの誰か(毛利輝元)
    因みに小早川秀秋は関ヶ原開戦前の段階で東軍側である事を露骨にアピールしてるから裏切り者以前の話
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- - 78. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:22
  - >>74
    またこんなところに研究者がメシの種にぶち上げた新説()の犠牲者が
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- - 80. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:27
  - >>78
    江戸時代の講談ソースの人には言われたくないと思う
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- - 90. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:42
  - >>78
    小早川秀秋が筑前復帰の段階で家臣斡旋してるのが黒田長政。
    小早川秀秋の重臣は黒田長政に人質出してるのに西側と主張する方が無理ある。
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- 85. 名無しさん
- 2026年02月08日 13:36
- たしか、当時の東西の武将は、出世できる方を選んだ傾向は顕著だったみたい、でもその一方は、豊臣恩顧という呪縛があったとか・・・
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- - 86. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:37
  - >>85
    その恩顧の呪縛は、当時の手の込んだ振りでも見破られるかもな
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- - 91. 名無しさん
  - 2026年02月08日 13:49
  - >>85
    豊臣恩顧で中立や西軍で行動した外様て、
    佐竹義宣、前田利政、立花宗茂、鍋島勝茂、宗義智ぐらいだぜ。
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- 92. 名無しさん
- 2026年02月08日 14:22
- まぁ、既存の説を否定して新説に都合が良い資料出されて説かれると大体信じてしまうもんだからな
  俺は人と違う、人より有能だって願望をくすぐる上手いやり方ではある
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- - 94. 名無しさん
  - 2026年02月08日 15:26
  - >>92
    しかし既存の説って整合性無視の軍記物ソースだからな
    特に関ヶ原配置図なんて明治陸軍が作ったいい加減な物だし
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- 93. 名無しさん
- 2026年02月08日 14:46
- 家康の凄いよころは三成を関ケ原に誘い込み短期決戦に持ち込んだこと
  東軍の方が兵力が少なく後詰(秀忠)が来てなかったから
  三成は今なら自軍(西軍)の戦力が勝ってるから決戦に乗ってきた
  長期戦になってたら東北の上杉や伊達、九州の黒田が何をしでかすかわからない
  
  小牧で家康が秀吉に勝ったと勘違いしてる人結構いるけど
  長久手は勝ったけど伊勢や伊賀と大坂や北陸は秀吉側が勝ってる(全体的には秀吉が優勢)
  だから講和したとき信雄が領土割譲し家康は人質(養子)を出したから
  結果的を見れば家康の敗北で江戸時代神君家康が秀吉に勝ったかのように創作
  家康が勝ったと思ってる人って川中島が引き分けだと思ってない？
  あれ領土守り切った武田の全勝で上杉の全敗だよ
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- - 96. 名無しさん
  - 2026年02月08日 15:44
  - >>93
    誘い込んだのはむしろ三成側定期
    大垣城は関ヶ原より西に位置している
    岐阜が陥落し家康が出て来た事で撤退を余儀なくされてる最中に味方が陣取るところで迎え撃つかたち
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- - 97. 名無しさん
  - 2026年02月08日 15:44
  - >>96
    間違えた大垣城は関ヶ原より東側に位置している
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- 99. 名無しさん
- 2026年02月08日 17:17
- 後々の徳川の世を強固なものにするために三成が反徳川の輩をまとめて釣りあげるお手伝いをしただけだよ
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- 100. 名無しさん
- 2026年02月08日 17:18
- そもそも承久の乱以降武家の争いには介入しない中立方針が朝廷の前例主義
  将来の関白である秀頼は朝廷側の立場として武家の争いに介入しない建前を家康が上手く利用
  五大老であり豊臣一門で後見人である家康は幼君に代わって朝廷に「反乱を起こした三成を討伐する」と伝え朝廷がそれを了承し淀殿サイドには「出陣するな」と暗に釘をさされ淀殿自身も幼子を戦場へ出すリスクを取れず秀頼を担ぐ目は完全に消えた
  朝廷の権威と官位の重みを逆手にとり家康自身の立場の強さで”豊臣家と徳川家の争いではなく逆臣三成達の反乱”とする見事な調略
  戦う前から大義を奪われ立場のない三成では西軍の大将にすらなれない
  歴戦のつわものであり東軍のしかも正規軍の大将としてたった家康とではなるべくしてなった結末
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- - 102. 名無しさん
  - 2026年02月08日 18:30
  - >>100
    >承久の乱以降武家の争いには介入しない中立方針が朝廷の前例主義
    後醍醐天皇から始まって南北朝がガッツリ関与してるし、足利義教が足利持氏追討に天皇の宣旨を求めて快く了承したのが前例になってる
    というか関白豊臣秀吉が他の武家に介入しまくってるだろ
    
    >武家の争いに介入しない建前を家康が上手く利用
    家康は秀頼の代理として東軍総大将となっているため秀頼が介入しないのは当たり前
    あと家康が朝廷に伝えたのは「反乱を起こした上杉景勝の討伐」
    
    あと最後に西軍総大将は毛利輝元であって三成はその下にいる大名の1人でしかない
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- 101. 名無しさん
- 2026年02月08日 18:09
- >関ヶ原の戦いって
  
  >家康　豊臣正規軍
  >毛利　豊臣反乱軍
  
  >の戦いやぞ
  典型的な勝った方が正義理論やんけ
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- - 103. 名無しさん
  - 2026年02月08日 18:34
  - >>101
    家康は秀頼の了承、朝廷からの対上杉景勝戦勝祈願を受けて出陣してるからちゃんと正規軍の体裁を整えてる
    後から毛利が大坂を占領して西軍を発足させてるけど、朝廷に働きかけて家康を朝敵にするとかもしてないし東軍の正当性を揺るがす事はできていない
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- - 106. 名無しさん
  - 2026年02月08日 19:30
  - >>101
    つまり豊臣の勝利ってことだな
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- - 107. 名無しさん
  - 2026年02月08日 19:34
  - >>106
    そうやで
    関ヶ原後家康は豊臣家筆頭大老として戦後処理を行なったから豊臣家の内乱という扱い
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- 104. 名無しさん
- 2026年02月08日 18:59
- 三成って蕭何が総司令官になったようなものだろ
  不適切な人事を以って乾坤一擲の大戦に向かうのはなあ
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- - 105. 名無しさん
  - 2026年02月08日 19:04
  - >>104
    総司令官ですらない
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