2024年12月31日

徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか

引用元：徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1735507542/

1: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:25:42.78 ID:vaWBXnZk0

普通に島津のいう事聞いておけや

2: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:27:10.31 ID:zp6k6tWl0

太閤殿下の意思を正しく引き継いでると思ってるから

3: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:28:38.79 ID:66DGH3yc0

大義名分は石田側にあると思ってたし、実際そうだった
しかし石田自身が個人的に無茶苦茶嫌われてることに気づいてなかった

199: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 08:58:48.53 ID:gkJAFSGg0

>>3
関ヶ原の戦いって

家康　豊臣正規軍
毛利　豊臣反乱軍

の戦いやぞ
大義も東軍にあったから
秀吉子飼いの武将の殆どが東軍についたんや

4: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:29:32.34 ID:1p6MCSsC0

あれやろ？
西軍の大将はほんとは毛利だったんやろ？

6: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:30:01.99 ID:vaWBXnZk0

>>4
大将は毛利だよ
総司令官は三成

5: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:29:47.17 ID:YkMvZmKt0

三成軍とか他の前線はそこそこ頑張ってはいるからな
総大将の毛利に言えよ

8: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:30:39.17 ID:vaWBXnZk0

>>5
これいうやつ分かってないのにこればっかいうの草
毛利は大阪城の留守番やぞ

9: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:21.25 ID:dToxz7dw0

徳川（松平）家康

▲　三河一向一揆
△　桶狭間
○　姉川撤退戦
×　三方が原の戦い

徳川どのは野戦の天才じゃ！

なぜなのか

11: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:45.55 ID:vaWBXnZk0

>>9
割と負けてるんよな
経験はガチ

13: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:32:41.39 ID:fbqqhyiV0

>>9
上2つは若気の至り
姉川はノッブが悪い
脱糞は相手が悪い

200: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 08:59:35.44 ID:gkJAFSGg0

>>9
秀吉に勝ったからやろ

10: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:31:22.01 ID:fbqqhyiV0

石田くんゲームやと政治系の能力だけよね

14: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:32:45.89 ID:vaWBXnZk0

>>10
史実でも内政官としての職歴なのに謎に秀吉はまた朝鮮攻める計画立てた時総司令官にしようとしてたんよな

15: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:36:30.24 ID:dTkM8IsW0

毛利輝元がビビらず大阪城から出撃していたらわからなかった

18: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:37:40.83 ID:vaWBXnZk0

>>15
士気は上がってたやろうし吉川も動くハメになったやろな
最近の研究では吉川も輝元も家康と話ついてたぽいから分からんけども

29: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:44:58.82 ID:psa4lkez0

>>15
関ヶ原付近の並びって大雑把に西から順に書くと
小早川石田　福島加藤　家康　毛利勢　大垣城(西軍)

毛利は動かんと確信してないと家康はそもそも関が原に入ってないと言われとる

33: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:46:22.54 ID:vaWBXnZk0

>>29
これもそう
分かってたからこそ家康のあんな舐めた布陣なんよな
背後取らせてるっていう

39: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:49:52.78 ID:psa4lkez0

>>33
せやろ？関ヶ原の西軍が鶴翼の陣って言われるけど
そんな甘いもんじゃなく毛利軍位置は挟撃の位置やからな

しかも毛利が陣取った山からは関が原よりも西軍の大垣城がよく見える

79: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 07:07:40.44 ID:IXir3A2E0

>>39
毛利のおかげで勝てたのに領地減らされたの可哀想
その恨みは270年後晴らされることになるんだけど

17: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:37:24.64 ID:EttG9JMc0

だいたい毛利勢のせい

22: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:57.94 ID:vaWBXnZk0

>>17
いうて自分が追い込まれてる状況で徳川が会津攻めしたから今や！って自分勝手に適当に戦に巻き込んだ三成がやっぱ無能やわ
あいつ発端だし関ヶ原って

20: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:38:34.47 ID:N6qJytEt0

三成ってイキるのは良いんだけど、裏から手回すとかウィット効いた事せずに単純に圧かけるから
大名連中からはビビり過ぎてダッサみたいな見方されてたんやろか

21: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:41.94 ID:frZyOfqg0

家康に限らず指揮官としてどこまで見るかやな
信長は天王寺の戦いが最後
秀吉は賤ヶ岳の戦いが最後
家康は最後まで指揮官やってるっぽいな

23: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:39:59.89 ID:tVwmsT0a0

今で言う正義マンやろ
自分は正しいことやってるから周りも理解してくれると思ってる典型

26: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:41:51.03 ID:vaWBXnZk0

>>23
トッモにもお前嫌われてるし能力的にも家康に勝てるわけないって言われるやつやしな

31: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:45:14.40 ID:ieXMjCi70

小早川ゲーやし

36: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:48:23.49 ID:c9hzGrzk0

そもそも秀吉にあんな目に遭わされててるのに
小早川が本気で西軍につくと思ってるあたりサイコパス極まりないよな！

41: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:50:08.18 ID:vaWBXnZk0

>>36
小早川は一門衆だから豊臣には絶対つくよ
けど豊臣家の内紛っていうのが当時の認識だから、あまりそこで決めてないと思う
普通に朝鮮出兵の時から小早川は三成を大がつくほど嫌いやったと思うで

40: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:49:57.00 ID:h25XmJ+e0

大坂の陣までのムーブ見ても
大阪城の意向でやられ役引き受けざるを得なかったんやろ
やるからには勝ちに行くけども

42: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:52:17.86 ID:psa4lkez0

けどよう人望がない言われるけど三成はよく集めたと思わんか？
家康を敵に回すけどほぼ互角の戦力を動員しましたって有能やで

45: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:53:45.98 ID:vaWBXnZk0

>>42
徳川の敵が集まったって感じやな

47: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:55:03.82 ID:2wIwQpou0

野戦じゃなくて籠城戦にすれば良かったのにな
長期戦にすれば徳川の方が補給が先に切れてたと思うんだよな

52: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:58:39.00 ID:vaWBXnZk0

>>47
三成の居城の佐和山城に徳川が攻めてくるって言われてたから野戦にうってでなくてはならなかった

58: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:38.72 ID:0+cfivwp0

>>47
大砲ぶち込まれてて籠城に耐えられたんかな

50: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:55:50.80 ID:kn+Yw8/I0

まぁ素はサルが悪いんやけどな
三成はサルの悪い点の泥を被っただけやろ

53: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:58:54.34 ID:4dBYFa0x0

信玄と戦ってるのがデカい
あれより恐いやつおらんやろ
信玄と比較したら他は雑魚や

56: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:23.39 ID:Fz9eBI3E0

実際の関ヶ原は大戦やなくて殆ど小早川が1人で全部決めたみたいやんか

62: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 07:00:51.57 ID:vaWBXnZk0

>>56
小早川と吉川はでかいね
まあ吉川に関しては内通してないと家康は関ヶ原に布陣してないだろうけども

60: それでも動く名無し 2024/12/30(月) 06:59:54.66 ID:an/Dg60Z0

小早川秀秋が関ヶ原の2年後に死んでるの闇が深い

※誹謗中傷などの不適切なコメントはご遠慮ください。

コメント一覧 (105)

- 読み込み中

- 3. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:11
- 戦国時代の👑絶対王者は🏆エミー賞受賞の徳川家康
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- 4. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:13
- 大義名分は石田側に有ったから・・・
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- - 18. 名無しさん
  - 2024年12月31日 06:57
  - >>4
    無いよ。
    豊臣秀頼の命令で上杉景勝討伐軍を討つ大義名分が何処に在るの？
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- - 38. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:09
  - >>18
    勉強不足乙ｗｗｗ
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- - 96. 名無しさん
  - 2024年12月31日 15:36
  - >>38
    君がね。
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- - 40. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:12
  - >>18
    朝敵認定してもらえばいいんじゃね
    でも三成には調停工作するだけのコネも金もなかったが
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- - 48. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:33
  - >>4
    石田を勝手に代表にするな
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- 5. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:17
- 家康は豊臣恩顧の武将たちを戦わせて、秀忠軍を無傷で残して置く腹黒さ
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- - 7. 名無しさん
  - 2024年12月31日 06:22
  - >>5
    昌幸「ほう」
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- - 20. 名無しさん
  - 2024年12月31日 06:59
  - >>5
    センゴク「わしがいつから大丈夫」
    （なお役に立たなかった上に、次男を西軍に参加させて二股かけていた模様）
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- - 47. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:32
  - >>5
    上田合戦は真田と徳川のパフォーマンスだったのか？
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- - 84. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:35
  - >>47
    悪天候のせいで普通に到着が遅れた
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- 6. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:22
- 毛利3家がガチってれば関ヶ原は負けなかったというか起こらなかったんだよなぁ
  
  いや、誰がどう考えても徳川が増長したらいの一番に毛利を潰すのなんて目に見えとるやん
  実際に騙されて毛利家が大幅に厳封されてるし戦国の世に生まれておきながらこんな簡単に騙されるとは隆景も絶句やろな
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- - 85. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:36
  - >>6
    秀吉によって毛利と二川は分断された
    原因は秀吉
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- 9. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:27
- 兵力差は互角だが裏切りや中立派が西軍は多かった。そりゃあ勝てんわ
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- 10. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:27
- 石丸　ネットや素人若年層を味方につければ勝てる！
  石田　毛利や豊臣恩顧、反徳川諸将を集めれば勝てる！
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- - 29. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:44
  - >>10
    なんのプロだよ
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- - 42. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:16
  - >>10
    結局、どっちも勝てなかったね。
    一番以外に価値の無い世界に生きているのに、
    甘っちょろいな。
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- - 49. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:34
  - >>10
    石田はかわいそうに
    集められた側の人間なんだ
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- - 86. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:37
  - >>49
    地元で謹慎していたよな
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- 11. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:27
- 勝てるかどうかなものか、やるかやらないかだ
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- 12. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:33
- 石田軍だけで戦うわけじゃないからだろ
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- 13. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:33
- 麻生と小泉Jrみたいなもんか？
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- 14. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:33
- 家康が豊臣から天下を簒奪するのか、豊臣を立てつつ不動のナンバー2を目指していたのかはこの時点では不明だろうけど、どっちにせよ毛利、前田、上杉を潰しにかかるのは確実だってちょっとでも聡い奴なら分かる。
  
  にも関わらず日和って厳封された毛利の連中はほんまモンのアホだと思うわ。
  前田みたいに徹底してダンマリを決め込むならまだいい。
  中途半端に参加してこのザマはホントに情けない
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- - 17. 名無しさん
  - 2024年12月31日 06:57
  - >>14
    うん。毛利はバカだった。西軍の総帥として家康討伐の檄を飛ばしておきながら敗戦しても本領安堵
    されると思ってるほどの愚か者が輝元だった。ここまで能天気な大将は蜀の劉禅ぐらいだろうな。
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- - 21. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:00
  - >>14
    前田利長は、大事なママン(松)を人質に出してるから完全なる徳川家康の犬だよ。
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- - 24. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:06
  - >>21
    弟の利政は西軍だがな。つまり前田家もどっちにも張っていた。
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- - 44. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:17
  - >>24
    利政は中立だよ。
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- - 45. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:26
  - >>44
    でも利政は関ケ原後に領地没収されている。
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- - 58. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:45
  - >>45
    あれは不都合なことぜんぶ利政に押しつけてお家の安泰を図ったっぽいが
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- - 63. 名無しさん
  - 2024年12月31日 09:22
  - >>58
    それでも利政の負けは負け。
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- - 64. 名無しさん
  - 2024年12月31日 09:33
  - >>63
    負けっていうかお家存続のための犠牲にされただけだろ
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- - 97. 名無しさん
  - 2024年12月31日 15:39
  - >>45
    中立大名でもかなり減封や改易喰らってる。
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- 15. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:33
- 何事も人望は大事なのよ
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- - 23. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:05
  - >>15
    石田三成に人望あるからこそ、
    織田秀信や島津義弘や鍋島勝茂や立花宗茂が西軍に着いたのだが？
    毛利輝元と宇喜多秀家だけじゃ、誰もついていかない。
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- - 75. 名無しさん
  - 2024年12月31日 10:42
  - >>23
    まあ肝心の頼れる戦力を散らした戦略ミスよな。
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- - 77. 名無しさん
  - 2024年12月31日 10:51
  - >>75
    抑えていかないと何されるかわからないので仕方ないのでは
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- - 93. 名無しさん
  - 2024年12月31日 14:38
  - >>23
    大谷　「三成くん、君人望無いから総大将は別の人立てろよ」
    
    三成が大名の妻を人質に取ろうとしたのが、トドメ　完全に大義無くした
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- - 98. 名無しさん
  - 2024年12月31日 15:40
  - >>93
    人質作戦は、明らかに毛利家の流儀では？
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- - 102. 名無しさん
  - 2025年01月01日 09:54
  - >>93
    そもそも大谷が無理やり石田を巻き込んだのにしょうもないレスやな
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- - 25. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:11
  - >>15
    石破茂の悪口は止めて差し上げろ
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- 16. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:52
- 東軍を超える人数を集める事が出来たから。そして実行に移した。だけど肝心の武将、兵士の質までは
  作れなかった。三成と共に戦ったのはどいつもこいつも弱兵ばかり。強兵と言えるのはせいぜい島津
  ぐらいだった。島左近も強いと言われながら開始早々鉄砲隊に撃たれて行方知れずだし。東軍のメンバーに
  比べたらお粗末とも言えるほどの弱さだった。だから半日で全滅した。
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- - 30. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:46
  - >>16
    兵が弱いと言うより、各武将がバラバラで烏合の衆だった
    意思統一されて連携が取れていればどうなったか分からんよ
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- - 46. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:29
  - >>30
    統一、連携が取れる大将がいなかった。輝元には出来ず、三成は器じゃなく、大谷刑部や
    宇喜多秀家にはさらに無理。兵数では東軍を上回っていたのにね。
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- 19. 名無しさん
- 2024年12月31日 06:58
- 石田三成の戦績なんて初期の徳川家康レベルだからね
  初期の経験浅い徳川家康VS.晩年の百戦錬磨な徳川家康の指揮で初期が勝てるハズもなく…
  例え石田三成が中期の徳川家康レベルの戦闘経験があっても晩年の徳川家康には勝てんよ
  関ヶ原で西軍が勝つ可能性を求めるなら石田三成はおとなしく後方で兵站業務だけやって戦術は島津義弘に丸投げしとくべきだった
  攻城戦は苦手な島津も野戦なら部類の強さを発揮するから
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- - 22. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:02
  - >>19
    外様の島津に戦の主導権渡すとか、アホですか？
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- - 26. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:16
  - >>22
    一番優秀な野戦指揮官を軍師として最側近に置くぐらいの度量がなく戦闘経験の浅い三成が全体指揮なんか執るからあんな大惨敗を喫したのに
    外様とかそんな小さなプライドに固執するから負けるべくして負けたんだよな
    島津が嫌なら嫌で構わんが毛利輝元もいない状態で烏合の衆をまとめ上げられる器の大将なしでなぜ勝てると思えたのやら
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- - 27. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:29
  - >>26
    そもそも総大将に毛利輝元を就けなければ家康との合戦もままならなかった訳だしね
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- - 37. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:08
  - >>26
    総大将代理の百戦錬磨の毛利秀元と副将の宇喜多秀家が居るのに、
    何で石田三成風情が指揮取れると思ってるんだ？
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- - 53. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:38
  - >>26
    石田は度量があるから家康含む豊臣外から人気があり、前線に出ない徳川よりよっぽか戦闘建研はあるし
    
    そ　も　そ　も　三　成　が　全　体　指　揮　な　ん　ぞ　し　と　ら　ん
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- - 59. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:50
  - >>53
    へーっ三成が全体指揮なんぞしとらんと言い切るとは随分詳しい人のようですね
    普通の人は西軍の指揮取ったの三成ってことになってるので本当は誰がどのように指揮取っていたのか信頼足る資料としての参考文献込みでぜひ教えてもらいたいところ
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- - 66. 名無しさん
  - 2024年12月31日 09:52
  - >>59
    スケープゴートにされただけだろ
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- - 99. 名無しさん
  - 2024年12月31日 15:44
  - >>59
    五大老で総大将と副将の毛利輝元と宇喜多秀家が
    無職の石田三成の指揮下とか、
    どんな組織だよ。
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- - 87. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:40
  - >>53
    西軍は烏合の衆である。
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- - 70. 名無しさん
  - 2024年12月31日 10:03
  - >>26
    軍師ｗｗｗｗｗｗｗ
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- - 52. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:36
  - >>19
    なんで島津ｗｗｗ
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- - 78. 名無しさん
  - 2024年12月31日 11:44
  - >>19
    島津って七光りで大将やってた秀吉弟に一番得意な形の野戦で決戦挑んだのに完膚無きにまで負けて無かったか？
    島津勢って過大評価されてるけどボンクラで有名な毛利の本隊との真っ向勝負でボコボコにされて九州北部から追い散らされたり、千利休の弟子とかいう後々福島の田舎に飛ばされた茶人ごときの部隊に片っ端から城取られたりしてたその仕上げが秀吉弟指揮に完敗じゃん
    結局九州ローカル大名なんよ
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- 28. 名無しさん
- 2024年12月31日 07:36
- 正直夜襲仕掛けてれば勝てたなんて話がよくあるけど
  本当に勝てたか？実際に動くのなんて石田と取り巻きの島左近軍、
  言い出しっぺの島津軍くらいだろ
  家康だって夜襲は可能性あると踏んで警戒は怠らなかっただろうし
  闇夜だから見えないってのは味方も同じで同士討ちの危険がつきまとう
  勿論やらなかったから結果なんて解らないけど
  夜襲だけで関ヶ原の結果が引っくり返ったってのはちょっと眉唾物だわ。
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- - 36. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:05
  - >>28
    島左近が夜襲仕掛けて生駒勢に撃退されている。
    そもそも川越夜襲みたいに攻城勢を後背から攻めるならまだしも、
    正面から突貫しても戦果は期待できない。
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- - 72. 名無しさん
  - 2024年12月31日 10:13
  - >>28
    話を面白くするための作り話を真に受けてる人があーだこーだ言っているだけかと
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- 31. 名無しさん
- 2024年12月31日 07:46
- 男には、負けると解っていても戦わなければならないときがある
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- - 51. アッシュ™🎌
  - 2024年12月31日 08:35
  - >>31
    正成「わかりみ玊袋がかゆい」
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- 32. くんちゃん
- 2024年12月31日 07:51
- 山本五十六「アメリカと戦えば負ける」
  軍上層部「やってみなけりゃわからん」
  なんか似てるな
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- - 33. 名無しさん
  - 2024年12月31日 07:57
  - >>32
    ルーレットのレッドにオールイン
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- - 81. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:18
  - >>32
    
    山本五十六「アメリカと戦えば負ける」
    軍上層部「やってみなけりゃわからん」
    山本五十六「それなら先制奇襲攻撃をかけて短期決戦で行きます」
    軍上層部「いや、南方資源地帯を確保して長期戦体制を構築するから」
    南雲さん「上層部の意志統一をしてくれ。じゃないと作戦行動が、両方の顔を立てた中途半端なものになってしまう」
    
    こうですよ
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- 34. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:01
- 小早川秀秋は兄の子なのに、幼い頃からの飲酒を諌めることもせずにアル中になり死亡を眺めていた寧々さんの闇は深い。
  宇喜多秀家にはアレコレ世話焼いてるのに。
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- - 55. アッシュ™🎌
  - 2024年12月31日 08:39
  - >>34
    寧々「せめて罪滅ぼしに肖像と木像造って弔うわ…ワンカップを墓前に添えてっと…チー牛じゃねえか！！玊袋がかゆい」
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- 35. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:05
- 胃の中のカエル大会を知らず
  胃の中のカエル大会を知らず
  胃の中のカエル大会を知らず
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- 41. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:13
- 三成ではなく毛利輝元の見通しの甘さが原因なんじゃ
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- - 50. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:34
  - >>41
    いや西軍の武将たちに見通しが出来ていたならみんな東軍に参加していただろう。
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- 43. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:17
- 何か勝算があったから決戦に挑んだんだよ
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- - 88. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:43
  - >>43
    西軍の背水の陣
    本当は岐阜城で長期戦のはずだった
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- 54. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:38
- 当時の人から見たら、五大老（徳川家康・毛利輝元・前田利家・宇喜多秀家・上杉景勝）・五奉行（浅野長政・石田三成・増田長盛・長束正家・前田玄以）のパワーバランスが前田利家の死で崩れ、豊臣家臣が諸大名を巻き込み内紛を起こしたって感じだろ？
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- - 57. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:41
  - >>54
    五奉行なんて無かった
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- - 60. 名無しさん
  - 2024年12月31日 08:51
  - >>57
    五奉行というのは後世の呼び方だが豊臣家の家政機関としての奉行衆は存在したろ
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- 56. 名無しさん
- 2024年12月31日 08:41
- 上杉の次は毛利や宇喜多だという危機感からそうなったのはわかるけど、研究が進んだ今の時代に、ぎりぎりまで蚊帳の外だった石田がどうのこうの言うの頭アレじゃない？
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- - 91. 名無しさん
  - 2024年12月31日 14:07
  - >>56
    でも直江兼続からの書状には「何でもっと早く連絡くれなかったんだよ」と書かれてる。つまり三成は
    早い段階から毛利を総帥に仰いでパシリをやっていたんじゃない？秀吉亡き後は前田大納言、その後は
    毛利中納言に取り入っていたわけだな。
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- 61. 名無しさん
- 2024年12月31日 09:08
- >石田くんゲームやと政治系の能力だけよね
  最近の信長の野望では関ヶ原シナリオで西軍パートが用意されてるせいか
  政治90台あとは全然だめですなステータスって評価から
  統率武勇が急上昇し、ダメージ＋ルカニって固有戦法ももたされて
  戦場で殴り合いができるようにはなったよ
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- 62. 名無しさん
- 2024年12月31日 09:16
- 関ケ原がワーテルローの戦いみたいな
  天下分け目の大決戦みたいに捉えるのが間違いで
  まだ家康が着陣していない状態の東軍先鋒に初戦で敗北した西軍が
  西方に潰走中に踏みとどまった場所が関が原
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- - 68. 名無しさん
  - 2024年12月31日 09:55
  - >>62
    日本人相手にワーテルローとか
    そっちの話したいだけやろｗ
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- 65. 名無しさん
- 2024年12月31日 09:51
- 三方ヶ原は武田が強かったではなく単純に兵力差(2倍以上)
  武田は自軍より兵力の多い敵に勝ったことはない(実は強くない)
  
  秀吉には勝ってない(兵力差があるから秀吉の主力との戦いからは逃げてた別動隊に勝っただけ)
  長久手以外の戦場では秀吉が終始圧倒してた(伊賀伊勢紀伊衆との戦い等々)
  
  関が原の時には他界していたが同世代で家康とまともに戦えそうなのは前田利家と小早川隆景くらいだろう
  まあ隆景が生きていたら輝元が暴走することはなかっただろうが
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- 67. 名無しさん
- 2024年12月31日 09:53
- 今の人間が「天下分け目の関ヶ原」ってフレーズに惑わされてるだけで、豊臣政権の内紛を鎮圧しようとした勢力が「東軍」で、豊臣政権主流に反旗を翻したのが「西軍」と、論功行賞の結果でカテゴライズされたんだな。
  豊臣政権の弱体化を補う形で徳川家康は幕府を創始。それが「簒奪」とみなされてるけど、関ヶ原以降の「大坂の陣」は幕府から主権奪回を図る豊臣家との対立だからな。
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- 69. 名無しさん
- 2024年12月31日 09:56
- 石田の血筋をみんな大事にしてくれてるのに人望がないとか、小説やゲームの影響かな？
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- 71. 名無しさん
- 2024年12月31日 10:10
- この論法でいくと戦争経験のない自衛隊は中国に勝てるのか？ってことになるよね
  それは都合が悪いのでは？
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- - 73. 名無しさん
  - 2024年12月31日 10:14
  - >>71
    中国も言うほど経験あるか？
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- 76. 名無しさん
- 2024年12月31日 10:46
- 西の盟主毛利がガチだったら勝算は十分にあった。
  だから西国大名や反徳川連中は毛利を頼り毛利と行動を共にした。
  まさか味方の総大将(西軍毛利)が敵の総大将(東軍徳川)と内通しているとは思わない。
  
  結論、徳川と決戦する覚悟なしで(甘い見通しで)旗を揚げた毛利が元凶
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- - 89. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:48
  - >>76
    毛利と吉川と小早川、それぞれが別ルートで徳川に調略されていた
    吉川は始めから徳川側、小早川は反石田三成、毛利は情勢不利で
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- 79. 名無しさん
- 2024年12月31日 12:34
- あまり詳しいわけではないが、海外の戦術に詳しい人に関ケ原の布陣を見せると西軍勝利を予想するらしいね。
  事前準備で敵方の武将に裏切り又は動かないことを約束させ、一見不利な布陣で敵を誘った家康は見事だったと思う。
  計算外だったのは真田に足止めされた主力の存在。
  本来なら小早川の裏切りが無くても勝てる準備をしていたのに秀忠が足止め食らったお陰で肝の冷える思いをしてる。
  戦後の秀忠に対する激おこぷんぷん丸は有名。
  
  下手をすれば、策士策に溺れる可能性もあって個人的には結果ほど家康は楽勝ではなかった印象を持ってます。
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- - 82. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:32
  - >>79
    作り話な、それ
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- - 95. 名無しさん
  - 2024年12月31日 14:42
  - >>82
    メッケルの話しは作り話だけど関ヶ原の両軍布陣を見たら素人目に見ても西軍有利なのは間違いないだろ
    なんせ家康を半包囲状態にしてるんだから
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- - 103. 名無しさん
  - 2025年01月01日 09:56
  - >>95
    布陣図も怪しいんだが
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- - 83. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:32
  - >>79
    
    まあメッケルさんのお話は、海音寺先生や司馬先生が陸軍部内で伝わる
    与太話元に執筆しただけでメッケル少佐はそんな評論はしていないのが真相だけどね。
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- 80. 名無しさん
- 2024年12月31日 12:40
- 毛利輝元の動員力ってあれって現地動員もかなり多いじゃないかって気がする
  石高からして人数が多すぎるんで
  人口の多い近畿やその圏内で現地募集した数が多いみたいな感じ
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- - 90. 名無しさん
  - 2024年12月31日 13:50
  - >>80
    輝元は最初は本気だった、不利になったら寝返りした
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- - 92. 名無しさん
  - 2024年12月31日 14:13
  - >>90
    まあ関ケ原でも勝てなかった西軍だしな。それが毛利一家だけで東軍を相手するのは無理だろ。
    しかも大阪城内には増田長盛という裏切者もいるし。籠城しても長盛が東軍を引き入れ輝元を
    始めとする毛利一族が全滅させられると思っての降伏だろう。
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- - 100. 名無しさん
  - 2024年12月31日 15:52
  - >>92
    徳川とその他の権力争いだから
    有利な方に寝返るのは当たり前である。
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- - 101. 名無しさん
  - 2024年12月31日 16:18
  - >>100
    いやいや西軍の総大将でしょ？寝返っちゃダメでしょ輝元くんｗｗｗ
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- - 94. 名無しさん
  - 2024年12月31日 14:41
  - >>90
    お弁当の準備が遅れたから出陣が遅れました
    まぁ、毛利の家訓は天下狙うなだし
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- 104. 名無しさん
- 2025年01月01日 15:15
- 家康が南朝鮮人、三成が北朝鮮人だから、このとき天皇が竹槍振り回して戦争せい、とは愛国者。
  
  「テンノーヘーカバンザーイ」「テンノーヘーカバンザーイ」「テンノーヘーカバンザーイ」
  
  「テンノーヘーカバンザーイ」「テンノーヘーカバンザーイ」「テンノーヘーカバンザーイ」
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- 105. 名無しさん
- 2025年01月02日 05:58
- 秀吉からひどい仕打ちを受けたのに、戦後周囲から裏切り者、卑怯者とバカにされ、死後400年以上経っても裏切り者の代名詞扱いの小早川秀秋カワイソス
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