2025年02月25日

トランプ「先に手を出したウクライナが悪い」←これ感情論抜きで論破できる？

引用元：https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1740437955/

3: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:01:27.21 ID:nl46t0I10

USA！USA！

4: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2025/02/25(火) 08:03:30.66 ID:93SQ1xWK0

意味がわからないよ

5: 名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:03:48.69 ID:nvzIKZoP0

先に手を出してない
はい論破

6: 名無しさん＠涙目です。(山梨県) [FR] 2025/02/25(火) 08:04:00.26 ID:D+IYCb4y0

先に手を出したのはロシアだろ
ウクライナからロシアに先制攻撃はしていない

56: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:18:41.56 ID:nob/ltc60

>>6
この言い方をする奴はウクライナが親露に先制攻撃したのを知っているが
ロシア国内に攻撃してないからそれはノーカンと言いたいんだろうが
停戦合意のミンスク合意破ってんだからそんな言い訳通じません

85: 名無しさん＠涙目です。(ジパング) [CN] 2025/02/25(火) 08:27:12.04 ID:vNrR4yZZ0

>>56
ロシアは昔から強引に領土強奪する国だからな
ロシアが被害者ヅラするのは説得力ないわ

92: 名無しさん＠涙目です。(奈良県) [US] 2025/02/25(火) 08:29:40.23 ID:cONyR7vr0

>>56
合意破っているのはロシアだろ
ゲリラ使ってウクライナに攻撃してたやん

142: 名無しさん＠涙目です。(庭) [CA] 2025/02/25(火) 08:55:33.74 ID:uPnCa07U0

>>56
それは国内問題なんでノーカンです、他国は干渉する権利無い

とかいった瞬間、中国の台湾侵攻に対抗する根拠が無くなり、台湾を支援した国は「武力による国境変更を支援した国」になる

245: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US] 2025/02/25(火) 10:34:21.98 ID:/kGJ79Rg0

>>56
ネタで言ってるんだよな？

9: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [JP] 2025/02/25(火) 08:04:42.99 ID:bZS0ztFp0

武力による現状変更はいなかる理由でも正当化できない

13: 名無しさん＠涙目です。(茸) [KR] 2025/02/25(火) 08:07:01.45 ID:h4NY+zh20

表に出ない細かな事情がわからんからな
軍隊が攻めてくる数年前くらいからウクライナの過激派みたいな連中と住民のいざこざがなかったか？

15: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:07:25.98 ID:dsZP7ljz0

トランプの言うことが真実だからな

24: 名無しさん＠涙目です。(騒) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:09:29.61 ID:6IYOOIMj0

先に手を出したのはロシアだな

26: 名無しさん＠涙目です。(みょ) [GB] 2025/02/25(火) 08:10:11.62 ID:KSKTo0Nh0

ロシアのクリミア併合

29: 名無しさん＠涙目です。(庭) [IR] 2025/02/25(火) 08:12:00.94 ID:QRs9VR+W0

まあこれで二度とアメリカは世界の警察だなんて大きい事は言えないだろ

37: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [CA] 2025/02/25(火) 08:13:52.11 ID:Nw7mupLe0

先に手を出したのはロシアはい論破

38: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:14:15.18 ID:eUgSSRHE0

挑発したのはウクライナで先に手を出したのはロシア

52: 名無しさん＠涙目です。(みかか) [TW] 2025/02/25(火) 08:17:42.16 ID:lRxB0W050

2014年のクリミア侵攻とは何だったのか

63: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:20:23.27 ID:Am6QqhBD0

どっちも正しいって思ってるから戦争なんだってドラちゃんがいってた

66: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:21:23.94 ID:ikQT9qB00

安保理でアメリカとロシアが対立して機能不全になるのはいつものことだが、アメリカがロシアの味方をして機能不全になるのは史上初。

91: 名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:29:25.65 ID:nob/ltc60

>>66
米中露で安保理決議すれば国際法上もロシア正義になるな
イギリスが拒否権なんだろうが

69: 名無しさん＠涙目です。(庭) [IT] 2025/02/25(火) 08:22:07.74 ID:yuDlkbIN0

明日は我が身

82: 名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US] 2025/02/25(火) 08:26:52.24 ID:eWb87T+B0

ウク「NATOに参加するわ」
ロシア「おいやめろ」
ウク「やめねーよ」
ロシア「やめろ。殴るぞ？」
ウク「やってみろバーカ」
ロシア「もう一度言う。やめろ」
ウク「バーカバーカ（ドローンで挑発）」

これだからな

暴走族で例えると宇苦雷奈はもともとチーム呂死亜の傘下
独立はしたが呂死亜は良く思っていない
その状況で宇苦雷奈が呂死亜と敵対してるチーム王襲に入って勢力拡大するってんだからそりゃ呂死亜は宇苦雷奈潰しにかかるわな
何度も警告もした

95: 名無しさん＠涙目です。(山梨県) [FR] 2025/02/25(火) 08:30:48.50 ID:D+IYCb4y0

>>82
その前からクリミアでウクライナ国民めっちゃぶち殺されてるからな
領土を盗られて、更に侵攻されるならそりゃNATO入れてってなるわ

84: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:27:04.63 ID:6kaWLcB50

論破出来ない

97: 名無しさん＠涙目です。(茸) [BR] 2025/02/25(火) 08:30:59.94 ID:jVnckNkb0

どうでもいいから早く殺し合いやめろよな
単独じゃ絶対に勝てない相手に国民投入するなよ

98: 名無しさん＠涙目です。(庭) [FR] 2025/02/25(火) 08:31:09.28 ID:9Sxody4Z0

戦争するやつなんかどっちも糞

101: 名無しさん＠涙目です。(庭) [CN] 2025/02/25(火) 08:33:48.51 ID:/SiFfbxN0

トランプくん係は仕事しろよ

109: 名無しさん＠涙目です。(ジパング) [AU] 2025/02/25(火) 08:37:45.80 ID:qauhslxX0

アメリカ国民もまさかトランプが赤化するとは思わなかっただろうね
アメリカの大統領が親露とか

123: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [ZA] 2025/02/25(火) 08:44:04.80 ID:Qmgg75hi0

一般には降りてこない情報があるんだろうか

134: 名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 08:51:25.59 ID:7L5a3WAq0

どっちもどっち
仲間割れだと思ってる割合もけっこういるだろ？

137: 名無しさん＠涙目です。(ジパング) [KR] 2025/02/25(火) 08:52:58.97 ID:m8yPz3KC0

ロシアに工作されると
ウクライナが先に手を出した事になるなの？

140: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [DE] 2025/02/25(火) 08:54:55.49 ID:LKEWe8Vc0

クリミア半島…

143: 名無しさん＠涙目です。(庭) [US] 2025/02/25(火) 08:56:51.48 ID:LSrvITQo0

ウクライナの次は確実にモルドバだけどな

163: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [US] 2025/02/25(火) 09:10:10.30 ID:z5b/2xrj0

ロシアに付く旨味があればマイ何とか革命なんて起きなかったんじゃないでしょうか？

262: 名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [KR] 2025/02/25(火) 11:07:52.68 ID:DHs7rvk10

ロシアによるウクライナ侵攻の瞬間は世界が見てました。
世界の人が目撃者です。

268: 名無しさん＠涙目です。(庭) [DE] 2025/02/25(火) 11:15:06.56 ID:s8rkCFn60

世の中そんなもんだろじっさい

270: 名無しさん＠涙目です。(茸) [SE] 2025/02/25(火) 11:15:35.23 ID:x17yB1y20

自分の認識ではロシアのクリミア半島併合から始まってるんだけど

272: 名無しさん＠涙目です。(東京都) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 11:18:03.43 ID:qiL2gFEJ0

舌戦では仕掛けてたとは思う

283: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 11:33:51.86 ID:LAdLzRZN0

ゼレンスキーも自国民の事思うなら戦争以外の方法でもやりようはあったと思うのはわかる

285: 名無しさん＠涙目です。(新日本) [US] 2025/02/25(火) 11:35:25.43 ID:b4Z3oOmX0

>>283
ウクライナは侵攻してきたロシア軍を排除するために戦ってるだけだろ
それ以外どんな方法があったんだよ？

290: 名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [ﾆﾀﾞ] 2025/02/25(火) 11:39:14.63 ID:LAdLzRZN0

>>285
いやロシアも理由なしで侵攻したわけじゃないやろ
ウクライナにNATO加入されて緩衝地帯が無くなるのを嫌がったからでゼレンスキーが突っぱねず交渉でロシアから条件引き出してNATO加入やめるとかやってれば開戦しなかったはず

337: 名無しさん＠涙目です。(みかか) [RU] 2025/02/25(火) 12:41:55.42 ID:Th9HeUGf0

これもうイジメだろ

355: 警備員[Lv.22][苗](兵庫県) [PL] 2025/02/25(火) 13:26:23.91 ID:ZIcW98m50

戦争が終わるならそれでいい
泥沼状態より遥かに良い

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (339)

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- 200. 名無しさん
- 2025年02月26日 01:24
- ウクライナとバイデン家の関係を調べてみろ
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- 203. 名無しさん
- 2025年02月26日 01:32
- ロシア式の「自民族が他国で起きた衝突により亡くなった（一方的に亡くなったのではなく相手側も死傷者が出ている）ので侵略します」っていうのはドイツのヒトラーもやった方式だけど
  これが国際法的に認められると主張するのであれば、例えば日本は韓国に竹島周辺で昔漁師が殺害されたし北朝鮮に自国民が拉致・殺害されたけど、これを根拠に朝鮮半島を攻撃して日本領にしても認められる、という話になるのか？
  自国民が虐サツされたという点ではロシアと変わらん、むしろロシアと違ってこちらは一方的にやられたのでより正当性がある
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- - 206. 名無しさん
  - 2025年02月26日 01:37
  - >>203
    韓国人が併合を望めば通るんじゃないか？
    当然そんなことはお断りだが
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- - 207. 名無しさん
  - 2025年02月26日 01:39
  - >>206
    併合を望むなんて条件は誰が付けたんだ？
    ウクライナは併合を望んでないが土地取られたのだから
    ロシア式でやるなら韓国と北朝鮮の土地を四分の１ずつとって、そこにいる韓国・北朝鮮人は追い出すんだろ？代わりに昔住んでいたことのある日本人の子孫を連れてきてそこに入植させる
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- - 209. 名無しさん
  - 2025年02月26日 01:44
  - >>207
    東部の４州はロシアへの併合を望んだんだが？
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- - 210. 名無しさん
  - 2025年02月26日 01:48
  - >>209
    併合を望むの住民がいるのが侵略が良い侵略として認められる新要件か？
    いずれにしても、ロシアのように入植を進めてロシア併合支持者が過半数超えてから併合に向けた選挙をすることになるので
    韓国人・北朝鮮人追い出しと日本人入植が先になる
    日本人が過半数を超えてから併合の賛成・反対の住民投票をすることになるだろう
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- - 211. 名無しさん
  - 2025年02月26日 02:03
  - >>210
    国際社会が認めりゃ通るだろうよ
    今んとこその判断に必要な情報が西側によって隠蔽されてるし、既に伝わってる情報はこれまた西側によって歪められてるから認められてないが、十分な情報が十分に行き渡れば認められる可能性は大きいな（汚い政治的な要素を除ければ）
    
    実際に東部のロシア系ウクライナ人はウクライナ軍によって虐さつされてたし、彼らは自らの命を守るため必死にロシアの保護を求めた、その結果が住民投票にしっかり出ただろ？
    
    ロシアがやったのはお前が思い込んでるような侵略じゃないんだわ
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- 215. 名無しさん
- 2025年02月26日 03:00
- コメ欄が馬鹿だらけで頭痛が痛くなったわ、日本人のレベルが堕ちまくってるのを実感させてもらえた。この先国を支えてくのがこんな馬鹿ばかりじゃもうこの国も長いこと無いな(合掌
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- - 216. 名無しさん
  - 2025年02月26日 03:42
  - >>215
    おつかれさん、自分だけ利口だと自負するだけの役立たず。
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- - 224. 名無しさん
  - 2025年02月26日 07:14
  - >>215
    俺もそうだが、露信みたいなのは荒らし目的だからな
    気分を悪くするなら見ないほうがいい
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- - 252. 名無しさん
  - 2025年02月26日 09:49
  - >>215
    こんなところのコメ欄なんてみて日本人なんてクソでか主語にして語るような馬鹿なお前はどうぞ出て行ってくれて構わんで
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- 218. 名無しさん
- 2025年02月26日 04:22
- すげぇな、トランプさん。
  侵略行為を正当化しちゃってるよこの馬鹿は。
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- - 235. 名無しさん
  - 2025年02月26日 07:42
  - >>218
    致死性の高いこと既に知っていたのに、経済を回したいがためにコロナは暖かくなったら消えてなくなるって嘘を広めて自国民何十万人も頃した人だからそうじゃねｗ
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- 219. 名無しさん
- 2025年02月26日 05:58
- 侵略はなにがあっても駄目
  っていう割にはロシアがウクライナのやらかしで莫大な損失を受けることには反対しないんだよな
  ウクライナ＆西側による一方的な安全保障侵略、経済侵略だぞ
  
  ロシアは話し合いによる解決を提案したが返ってきた答えは「絶対に妥協しない、話し合いにも応じない」だぞ
  このままだと本当に戦争になるよ？考え直せって警告したら一般市民に火炎瓶攻撃させて徹底抗戦宣言
  どうしろと？侵略は悪いことだから諦めて泣き寝入りしろというのか？
  自分たちが同じことされたら受け入れるのか？
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- - 253. 名無しさん
  - 2025年02月26日 09:53
  - >>219
    あいつ放っておくと金かかりそうだし話も聞いてもらえないから損失出る前に先に始末するわ、なんて許されるわけないだろ
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- 220. 名無しさん
- 2025年02月26日 06:17
- 分けて考える、だ。
  
  ■　国や国民の主権と意思　
  ■　支配者？の意思
  
  というか、分けて考えないと、いつまで経っても停戦や終戦には行けないだろうな。
  そもそもどういう人間だったんだろうな？
  
  報じられる程度、ただの軍独権力の虜だったのかな？
  元々なにかの使命を与えられた人間だったのかな？
  とりあえず、ズリーズリズムのお気に入りなのはよく分かったけども。
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- - 221. 名無しさん
  - 2025年02月26日 06:26
  - >>220
    ウクライナ議会がゼレンスキー切ってアメリカ案を飲む方向だから（2/26情報）
    遠くない未来に停戦は達成されるだろう
    
    侵略反対戦争反対の名の元戦争継続を呼びかけていた馬鹿共はどうするんだろうな？ｗ
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- 222. 名無しさん
- 2025年02月26日 06:27
- 親露には「戦後国際秩序」
  これ言っておけばいいよ
  理解出来ないなら、中学校からやり直すしかない
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- - 223. 名無しさん
  - 2025年02月26日 06:31
  - >>222
    だからそれを今米露中の三強で話し合っている
    欧州勢とジャップも乗り遅れないようになー
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- - 230. 名無しさん
  - 2025年02月26日 07:34
  - >>222
    信じてなくてもロシアを親しむ人がいるんだから、親しむ親しまないにかか関わらずロシアを信じる人に言わないとだめだろｗ
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- - 274. 名無しさん
  - 2025年02月26日 13:33
  - >>222
    戦後国際秩序に則って、ルール破りをしてるウクライナに罰を与えてるんだけどね。
    アホはこれが理解できない。
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- 229. 名無しさん
- 2025年02月26日 07:34
- 侵略したほうが悪いに決まってるだろｗ
  簡単に論破できるよｗ
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- - 236. 名無しさん
  - 2025年02月26日 07:47
  - >>229
    昔からいるジャップ連呼厨の糞便死に何って無駄な、只管甚振って楽しむに限るｗ
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- 231. くんちゃん
- 2025年02月26日 07:36
- そうだったのか？知らなかった
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- 233. 名無しさん
- 2025年02月26日 07:40
- ドンバスやドネツクねどにおけるウクライナ軍のロシア住民への攻撃が「国家としてのウクライナのロシアへの攻撃」と解釈するのは無理がある。
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- 238. 名無しさん
- 2025年02月26日 08:30
- そもそもクリミアとかいうロシアでもウクライナでもないイスラム圏の国取り合ってる時点でどっちもどっち
  ロシア帝国に併呑されてたけどソ連時代ウクライナもクリミアもソ連構成国として別々の行政だったのを
  ナチス協力罪でウクライナに編入しただけだし
  その時のソ連トップはウクライナ人のフルシチョフ
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- 239. 名無しさん
- 2025年02月26日 09:21
- ロシアの工作に乗っかるバカまとめはやめろ
  ニュースを時系列で整理すれば２０１４年以前からロシアの動きが
  変なことは明白だろ
  増してどっちもどっちとか言って低能は4ねｗ
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- - 254. 名無しさん
  - 2025年02月26日 09:57
  - >>239
    反日メディアの工作にのってる馬鹿が、どのクチでそれ言うんですかね？
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- 259. 名無しさん
- 2025年02月26日 10:58
- 感情論も何も事実違うだろ
  外国であるウクライナの、クリミア半島を強引に占領してドンバス独立支援も開始したロシアが先に手を出してるわけで
  ロシアなんて自国のチェチェンの独立は弾圧して、外国のウクライナのドンバスの独立は支援してんだから話にならないほどの悪でしかない
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- - 260. 名無しさん
  - 2025年02月26日 11:17
  - >>259
    クリミアしか言うことないのか？
    そのクリミアを何故ロシアが併合したのか、なぜ西欧諸国は強く反発できなかったのか、背景を考えるってことを相変わらずしないんだな。
    お前こそ悪だよ。
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- - 263. 名無しさん
  - 2025年02月26日 12:22
  - >>260
    クリミア以外も言ってんだろ
    ロシアの、ドンバスとチェチェンのダブルスタンダードのことも
    ブダペスト覚書のことはまだ言ってないか
    ＞なぜ西欧諸国は強く反発できなかったのか、背景を考えるってことを相変わらずしないんだな。
    おまえの背景ってのはロシアの都合を考えろということでしかない
    いっぽうウクライナの都合は考えずに、どうせ病的にアメリカの都合みたいなことに話が絶対それてしまう
    これは笑っちゃうくらい間違いないのが予想できる
    話を戻すと強く反発するにも２０１４年クリミア半島侵攻も２０２２年ウクライナ再侵攻の時も、ロシアによる外国の介入があったら核戦争やＷＷ３だという恫喝があったからだし、そもそもそれらの時期に経済制裁は始まってはいた
    湾岸戦争とはえらい違いだが、ロシアは世界一の核兵器大国なんでどこの国もまともにやりあうのに分が悪いからというだけでしかない
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- - 267. 名無しさん
  - 2025年02月26日 13:17
  - >>263
    いや、それは違うね。
    そもそもチェチェンのケースを詳しく知ってるのか？
    そのうえで、ウクライナとチェチェンがダブルスタンダードと言っているのか？
    さらに言えば、譲ってダブルスタンダードだったとして、だったらウクライナの行為は許されるのか？
    そんなわけないだろ、寝言は寝て言ってくれ。
    
    どんな理由があろうと無辜の一般人を虐殺したらダメなんだよ。
    ウクライナはそれをやった。ただロシア支持だと言うだけで。
    こんな暴虐が、悪が許されていいはずがない。
    
    だいたい、ウクライナの悪を糾弾しないお前も、お前が言うところのダブルスタンダードじゃないか。
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- - 275. 名無しさん
  - 2025年02月26日 13:43
  - >>267
    違くないだろ
    ロシアは自国内でのチェチェンの独立運動を徹底弾圧した
    どころが外国であるウクライナのドンバスの独立運動は徹底支援したどころか最終的にロシア軍だけを駐留させて併合という形で支配した
    ウクライナのしたことは自国内の勝手な分離独立運動だから弾圧したというだけで、間違ってもロシアと違って、外国系居住地域への直接の武力侵攻や独立支援はしてない
    チェチェンにもドンバスにもそれぞれの派閥がいたことだろうが、現実にやったことはこれらが事実だ
    
    ロシアは自国の憲法を国際法より上にみてるが、ウクライナの憲法ではもしドンバス(やクリミア)が独立したいなら全ウクライナ内で国民投票が必須と決まってるが、ロシアそれを無視して自国の憲法をウクライナ領内に適用させて剛健合法と言ってる　おまえみたいなロシア贔屓含めてな
    あまりにも一方的な言い方、一方的なやり方をやり続けてるのがロシアという国やおまえなんだよ
    
    ＞だいたい、ウクライナの悪を糾弾しないお前も、お前が言うところのダブルスタンダードじゃないか。
    ロシアがただの平和維持目的でいっとき駐留して併合して撤退したならわかるよ？
    だけど客観的に見てぜんぶロシアの侵略活動でしかないからｗ
    これアメリカ陰謀論に染まってるような人らにはわからないだろうな
    あとついでに、北方領土も返せっての
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- - 276. 名無しさん
  - 2025年02月26日 13:44
  - >>275　間違えたｗ
    ロシアがただの平和維持目的でいっとき駐留して併合「せずに」撤退したならわかるよ？
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- - 278. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:08
  - >>276
    併合はロシアが強制したのではない。
    むしろロシアは東部州の独立を認めない立場だったが、ミンスク合意の内容に則って住民投票を実施し、正式な手順で併合が決まったんだよ。
    もともと東部州住民の大部分（90％）もその予定だったし。ゼレンスキーがミンスク合意を履行しなかったから、そうなってなかったけ。
    
    で住民投票で正式に決まったから、もう東部州はロシアの一部なんだよ。住民の意思によってね。
    その意志がなかったはず、ロシアの恐喝のはずとかいうのも詭弁。
    だったらドンバス内戦なんか最初から起きていない。
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- - 277. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:04
  - >>275
    いやなにもかも違いすぎて突っ込みが間に合わないレベルで違う。
    
    もともと独立戦争やるくらい東部州はウ政権に嫌気がさしてたのに、ロシアが恫喝するわけないでしょ。銃弾の一発も使ってない。
    しかもロシアは独立政府を公式に認めてない。ロシア憎しで何か大前提から勘違いしてる。
    
    だいたいウの憲法無視した独立とかいってるが、そもそもノヴォロシアが独立宣言した契機を知ってるか？
    「暴力革命で憲法を無視した暫定政権が生まれたから」「暫定政権がネオナチで東部州の虐殺などを容認してたから」だぞ。
    憲法無視してるのはどっちだよって話。ここもあんた壮大に勘違いしてるよ。
    
    何もかも認識間違ってるからウの近代史を勉強し直したほうが良いよ。不勉強すぎ。
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- - 279. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:10
  - >>277
    ＞もともと独立戦争やるくらい東部州はウ政権に嫌気がさしてたのに、ロシアが恫喝するわけないでしょ。銃弾の一発も使ってない。
    こんなの返答になってないんだ
    ウクライナ東部ってのはウクライナ国内だぞ？国内問題なんだよ
    そして恫喝は2022年にロシアが再侵攻した際の話だ　当時のニュースでいくらでも核兵器使用だとかＷＷ３だとかの文言がでてる
    ＞だいたいウの憲法無視した独立とかいってるが、そもそもノヴォロシアが独立宣言した契機を知ってるか？
    知る必要がないし、すぐに話そらすよなおまえって
    ウクライナ憲法の内容をロシアが尊重せずに無視してドンバスを独立・併合したのは事実だ
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- - 280. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:13
  - >>279
    いやだから、下敷きにミンスク合意があるんだよ。
    なんでここ無視するの？
    ゼレンスキーにとって都合が悪い合意だから無視したい気持ちはわかるが、これが下敷きになってる事実を理解しないと俯瞰できないんだよ。
    
    ミンスク合意で、もともと東部州は（ウの憲法はともかく、ウ政府同意の上で）住民投票をやってロシアに編入されるか決める予定だったんだよ。
    内戦で殺しあいしてるよりマシだろ、ってドイツやフランスが仲介してそういうふうに決まったの。
    これ守ってればウクライナとロシアの戦争なんか起きなかったんだよ。
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- - 281. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:42
  - >>280
    ＞ミンスク合意で、もともと東部州は（ウの憲法はともかく、ウ政府同意の上で）住民投票をやってロシアに編入されるか決める予定だったんだよ。
    もともとミンスク合意みたいな武力影響下のもとの合意をやたら重視すること自体がロシア贔屓の証拠みたいなもんだ
    もっと根源を考えろっての
    そもそも、ロシアに編入って国を変えるってことだぞ？そこまではないにしても武力の影響のもと、そこまで追い込まれてることが異常なんだよ
    チェチェンならとっくの昔に超弾圧されてたことだろう
    ロシアの都合ばかり考える
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- - 282. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:47
  - >>281
    ミンスクが「武力の影響下で結ばれた協定」っていうあんたの認識は、「ロシアの武力の影響」って文脈で言ってるのか？
    何度も言うが、その認識100％間違えてるぞ。
    
    むしろウクライナ東部が、ウクライナ暫定政権の武力によって大変なことになっていて、だから独立宣言からの内戦になったんでしょうが。
    日々無辜の一般人が死んでいくウクライナ東部の滅茶苦茶な状況を見かねたドイツ・フランス・ロシアが、「国が二つに割れて内戦するような状況なら、住民投票で東部州に決めさせたら？」ってなったんだぞ。
    ロシアの武力とかはミンスク合意に何も関係がない。
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- - 284. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:56
  - >>282
    ＞ミンスクが「武力の影響下で結ばれた協定」っていうあんたの認識は、「ロシアの武力の影響」って文脈で言ってるのか？
    ＞ロシアの武力とかはミンスク合意に何も関係がない。
    呆れるわ　なんでおまえは客観的歴史的にものをみれないんだろうか？
    ２０１４年にクリミア半島がロシアに侵略されてんだから武力の影響下にあったのは間違いないだろうっての
    それに乗じた親ロシア勢力と、その反動によるウクライナの保守勢力がぶつかった現象だってことに何も間違いがない
    ウクライナ側は巨大なロシアを意識しての戦いをしてたにきまってるだろ
    あっけらかんとロシアの存在を忘れてると思うのかねえ
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- - 283. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:49
  - >>281
    で、
    ＞そこまで追い込まれてることが異常なんだよ
    
    東部住人に独立宣言させるほど追い込んでたのは、「ウクラウイナ暫定政権」だよ。
    ロシアじゃない。
    ここの認識を完全に間違えてる。完全に。
    
    だからあんた、言ってることが無茶苦茶なんだよ。
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- - 285. 名無しさん
  - 2025年02月26日 14:58
  - >>283
    284にも書いたが、もうちょっと包括的に考えろ
    ロシアという国、ウクライナという国、それぞれの思惑があるが、一方的に分裂させられ侵略されてるのはウクライナ側ね
    個別地域、個別の人らの悲哀ってのはそりゃあるが客観的な視点じゃない
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- - 287. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:05
  - >>285
    だから認識違うってのに。
    ウクラウイナは元々国論が二分されて内戦やってたの。
    なんでこれが理解できないんだ？
    
    一方的に分割されてるんじゃなく、最初から住民が二つに割れてるんだよ。
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- - 286. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:03
  - >>281
    さらに言うぞ。
    もっと根源を考えろってのは、まさにあんたに必要な言葉。
    
    根源の問題とは何か？
    
    ウクライナ国内が親露派と反露派に分裂している事だよ。
    ソ連時代が嫌で嫌で、ロシアと組むなんてこりごり！って住民がある程度いる一方で、むしろソ連時代の名残でロシアと歩調を合わせていきたい住民も多くいるのが、ウクライナって国なんだよ。
    どちらかといえば多数は親露で、だから選挙やれば歴代政権は親露派が取ってたんだよ。
    ところがアメリカの内政介入（オバマ証言で確定）によってオレンジ革命（綺麗な革命ではなく、暴力革命な）が起き、親露政権が転覆させられてウクライナがロシアとの条約を破るなどしはじめたから、クリミア併合になったんだよ。
    で、革命政権が政治ぜんぜんダメでウクライナの衰退が続き、住民は嫌気がさして、また親露派が普通に選挙で政権取ったんだよ。
    ところがまたもやアメリカが介入し（推測ではなくヌーランドの秘匿通信がエストニアに漏れて確定）、ユーロマイダン革命（またもや暴力革命な）で親露政権がまたもや転覆して、憲法無視した手続きで暫定政権ができ、ロシア語の禁止など露骨な親露派の弾圧をはじめたんだよ。
    虐殺まで容認したもんだから、東部州がついに独立宣言し、内戦に発展。
    で内戦と虐殺の収拾つけるために、「アメリカ抜きで（ロクなことしないから）」ミンスク合意が結ばれ、東部州はロシアに編入される見込みになったんだよ。
    で平和になるかと思いきや、ゼレンスキーがミンスクを破棄したの。で、ついに戦争になった。
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- - 289. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:20
  - >>286
    国は国であって、国内で対立があっても簡単に分裂したり、特に外国が分捕っていいわけではない
    究極的に対立したら分裂はあるかもしれないが、外国が支援介入して併合するってのはよくないこと
    ウクライナとロシアの関係に直すと、1994年にブダペスト合意というのがあってロシアは、ウクライナの核放棄と見返りに主権と領土を尊重するという約束をした国だ
    ほかの国以上に道義的責任があった
    ところがそれをやぶるは、過去の自国内問題であったチェチェン弾圧と打って変わって、ウクライナのドンバスの独立支援をして併合した
    客観的にみると、これほど非道な国ってのはなかなかないんだ
    おまえはロシアファンだから、ロシアよりの観点でしかものをみないが、俺はおまえよりは客観的にものを言ってると思うよ
    また予想通り病的にアメリカのことを言い出したが、この問題は血を流しあってるのはウクライナとロシアという二か国間の話だぞ　ウクライナなんて主権どころか国民的な意思もないと思ってんのかね
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- - 294. 名無しさん
  - 2025年02月26日 17:05
  - >>289
    何を言ってるんだよ、だからミンスク合意に集約していくんだろ。
    落としどころなんてそこしかないんだよ。
    で、何度も言うが武力で併合したんじゃないってのに、なぜそれがわからないんだ？　住民投票の結果なんだよ、いわば「ミンスク合意」を実施しただけ。
    東部州はロシアが強権で併合したわけではない。クリミアも革命政権が租借権協定を守っていれば起きなかった。革命政権ができたことが国内問題であると認めたとして（まったく同意できないが仮に認めるとして）、だとしても租借権協定違反はロシアとウクライナ二国間による国際問題だ。ウクライナが協定を破った時点で、それはもう内政問題ではない。
    
    どちらにせよミンスクしか落としどころは無く、ロシアはそれを実施し、それによってウクライナ東部州の住民の命を救っている。ウクライナのネオナチ過激派政権からだ。
    善悪など客観的に見て明らか。
    お前だよ、ことここに至ってもまったく俯瞰できてないのは。もっと公平に考えろ。
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- - 297. 名無しさん
  - 2025年02月26日 18:42
  - >>294
    ミンスク合意なんてのはウクライナが手も足もでなかった当時の話で、結局は武力の威圧下の決め事しかないだろ　クリミア半島みたいな膨大な領土を奪われた後だぞ
    落としどころって勝手に話を変えてるが、俺の話は先に手を出したのはロシア側だってことで、おまえがコメントつけてんだ変えるな
    根源的に考えて、ウクライナｖｓドンバス(ウクライナ領)、という構図だけなら思い通りにいかないドンバスの人らも気の毒な面はあるかもしれない
    、、といいたいところだが極端にいうとロシア系ウクライナ人であるドンバス住民はウクライナから分離するよりはロシアが好きなら広大な領土を持つ「隣国」のロシアに移住すればいいだけだった
    戦争で血を流すよりはましだろ？
    実際はウクライナｖｓドンバス＋後ろ盾のロシア、という構図で実質ロシアの侵略でしかない
    
    ロシアｖｓチェチェン(ロシア領)、という構図はウクライナドンバスの行の話と同じと言いたいが実際は違う
    チェチェン人はロシアンよりは土着民族だし行き場がないからな
    そんなチェチェン人の独立運動をロシアは徹底弾圧したいっぽう、ロシアはウクライナ領ドンパスを分離独立させてる　いかにロシアが一方的なやり方のジャイアンで悪かわかるだろう
    ドンバスドンバス言ってるお前は全然客観的じゃないからな
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- - 305. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:13
  - >>297
    いや何を言ってるんだお前は、本当に無茶苦茶だな。
    
    移住すればよかった？　アホ抜かせ、住人自身らの自由選択の話にすり替えるな。東部州がウクライナのままでいられなくなったのは暴力革命政権が勝手に成立して勝手に東部弾圧をしたからであって、そこに東部住人らの自由意思などない。いわば侵略を受けている状態と同じだ。
    お前がどこに今住んでいるか知らんが、仮にお前の地域が選挙を経ていない憲法無視の不法な政府によって意味不明に弾圧され、「出てけ」と言われたら、お前は家財も土地も仕事も友人もすべて諦めて大人しく国外に移住するのか？　何の正統性も無い要求に屈してそうするのか？
    お前個人がそうやって逃げまわるのは勝手だが、それは道理の面で正しくない。池沼めいたことを抜かすな。
    仮にそんな無茶な道理が通るなら、ウクライナだって無駄な抵抗をせずにロシアに領土を明け渡し、EUでもどこぞへでも逃げればいいという話になるだろうが。
    
    そうやって先に手を出したのはロシアではなくウクライナ暫定政府なんだよ。東部州は道理の通らない要求に屈せず、独立を宣言し、ロシアに助けを求めた。ｄそれでロシアが人道と正義に基づいて介入を行ったのがこの戦争だよ。
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- - 311. 名無しさん
  - 2025年02月27日 10:01
  - >>305
    むちゃくちゃなことを言ってるのはのおまえだよ
    ～系住人が多いから～系の宗主国の領有権が通るようなことがあったら世の中の秩序は戦争でめちゃくちゃになって、現にそうなってるだろ？これがわからないとはｗ
    勝手に占領して勝手に選挙やって、はい独立完了！そして併合ね、なんてことこそ無茶苦茶なんだよ
    世界史を勉強しとけ
    今この無著をやってのがロシアだ
    おまえは全然俯瞰的客観的にみれず、ドンバスという一地域と反米感情でロシアに感情移入してものを語ってるだけ
    おまえみたいなロシアファンは笑っちゃうくらい多いんで慣れてるけどね
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- - 316. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:35
  - >>311
    救いようのない馬鹿だな。
    
    ＞勝手に占領して勝手に選挙やって、はい独立完了！そして併合ね、なんてことこそ無茶苦茶なんだよ
    
    これこそが、まさにウクライナ暫定政権（極右過激派）がウクライナ東部住人に対して行ったことだよ。
    他国干渉による暴力革命で勝手に生まれた政権が、はい政権樹立！そして東部住人は弾圧ね、ってやったんだよ。
    
    これだけ同じ説明をされてもまだ理解できないのは本当にヤバいよお前。いよいよ本当にヤバい。
    アメリカや這って良いけどロシアはダメってのはダブルスタンダードだし、先にやったのはアメリカなんだよ。譲った表現をしたとしてもロシアはやり返しただけ。
    先に手を出したほうが悪いんだろ？だったら悪は西側だろうが。コロコロ話を変えるんじゃないよ。
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- - 319. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:56
  - >>316
    ＞勝手に占領して勝手に選挙やって、はい独立完了！そして併合ね、なんてことこそ無茶苦茶なんだよ
    ＞＞これこそが、まさにウクライナ暫定政権（極右過激派）がウクライナ東部住人に対して行ったことだよ。
    とか言ってた話が根本的に通じてない
    ウクライナ東部ってのはウクライナ領だぞ？占領もなにもない
    そして、独立もなにも、いつウクライナが分離を決める国民投票をやったんだよ？
    
    ＞これだけ同じ説明をされてもまだ理解できないのは本当にヤバいよお前。いよいよ本当にヤバい。
    ＞アメリカや這って良いけどロシアはダメってのはダブルスタンダードだし、先にやったのはアメリカなんだよ。譲った表現をしたとしてもロシアはやり返しただけ。
    どうしようもないほどのパラノイアだなおまえは
    病気だ　アメリカのことが気になって気になってしかたないようだ
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- - 320. 名無しさん
  - 2025年02月27日 17:05
  - >>319
    ＞ウクライナ東部ってのはウクライナ領だぞ？占領もなにもない
    ＞そして、独立もなにも、いつウクライナが分離を決める国民投票をやったんだよ？
    
    だから革命政権は選挙を経てないし民意もウクライナ憲法も無視して勝手に樹立されたから、ハッキリ言って正統性がどこにもないんだよ。
    東部州から見たら、テロ組織が政権を乗っ取って東部に攻撃を始めたに等しいわけ。
    で基本的知識だから説明させられるとは思わなかったが、東部は独立宣言したぞ。ノヴォロシアで調べろ。だからドンバス内戦が始まったんでしょうが。
    
    根本的問題はウクライナって国家の中で思想も東西真っ二つになってることであって、これをどうにかしないと戦争が起きるし、虐殺がなくならないんだよ。
    だからここで「ミンスク合意」が出てくるわけ！
    何度言ったらわかるんだ。
    
    ミンスク合意で、いっそロシアが良いって地域はロシアになっちゃえよってなったの。でもゼレンスキーが破って、東部州（ウクライナ暫定政権を認めていない）がロシアに助けを求めて、内戦が戦争に発展したんだよ。
    理解できないの？
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- - 321. 名無しさん
  - 2025年02月27日 17:16
  - >>320
    そんな程度の理屈かｗ
    革命によって誕生したウクライナ政権に正当性がないみたいな言い分はともかく、だからといってウクライナ憲法自体に正当性がないって話にはならないだろうに
    そのくらいすぐわかれ
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- - 323. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:05
  - >>321
    ＞だからといってウクライナ憲法自体に正当性がないって話にはならないだろうに
    
    何言ってんだよ、人の話ちゃんと読んでる？
    
    いいか、ウクライナ憲法を無視してるのはロシアではなく、ウクライナ革命政権なの。
    憲法無視はミンスク合意に絡めて言ってるんだろうが、それより先にウクライナ革命政権が憲法無視してるんだよ。憲法に規定された手続きをすべて無視して樹立された政権なの。わかる？？
    俺はウクライナ憲法を軽んじる話をしてるんではなくて、ウクライナ憲法を革命政権が守ってないって話をしてるんだよ。
    先に憲法を破って無茶苦茶やってんのはウクライナなんだよ。いい加減わかれよ。
    当然、お前のロジックでは先に破ったほうが悪いんだろ？
    それで内戦になり、ちゃんとした憲法手続きを経ていた前政権ヤヌコヴィッチを含む東部州がロシアに助けを求めて、つにロシアが「介入せざるを得なくなった」んだよ。それもロシアは「戦争か対話か選べ」とちゃんと革命政権に通知したのに、ゼレンスキーが対話を蹴って戦争を選んだんだぞ。
    わかってんの？？
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- - 325. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:20
  - >>323
    ウクライナ憲法の一部に違反があったところで、ウクライナ国の根幹にかかわる領土分裂みたいな不可逆的な憲法全体を蔑ろにする理由になってないだろ？
    おまえは一部住人感情や反米感情でロシアに同情して考えてるから、ロシアの代弁者みたいなことを言い続けてるだけここらへんの極端さがわからないんだ
    ＞当然、お前のロジックでは先に破ったほうが悪いんだろ？
    俺のロジックは、ロシアにとっての外国であるウクライナのクリミア半島を強引に占領してドンバス独立支援も開始したロシアが先に手を出してるのが明白だから悪いというやつだ
    二か国間の話でもあるし、ついでに、ロシアなんて自国のチェチェンの独立は弾圧して、外国のウクライナのドンバスの独立は支援してんだから話にならないほどの悪でしかない…、という最初のものなんだけどね
    ちょっとでも先に何か違反したらはい違反！って鬼の首をとったようにいってるのが、おまえみたいな連中なんだが、そもそも違反の次元が違いすぎてることにロシアファンすぎて理解できてない
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- - 327. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:32
  - >>325
    そこで重要なファクターとして出てくるのが「アメリカの介入」なのよ。
    そっちみたいな人はここを軽視するから話が噛み合わない。
    
    ロシアの安全保障上、ウ露の二国間問題でおさまらない話になってしまうわけ。ウクライナを経由して「アメリカが仕掛けた戦争行為」と受け止められたわけだ。
    VSウクライナとVSアメリカじゃ、ロシアが受ける驚異の度合いが桁違いなんだよ。ここを理解してない。
    
    こうなると、ただでさえロシアの存亡にかかわる大問題なのに、そこへきてゼレンスキーがNATOだとか言いだして火に油注いで。
    こんなの開戦になって当たり前なんだよ。
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- - 329. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:47
  - >>327
    ＞ロシアの安全保障上、ウ露の二国間問題でおさまらない話になってしまうわけ。
    結局どこまでいってもロシアの代弁者だなあ
    いっとくが世界はロシアの横暴を許してると、「世界の安全保障上」ウクライナとロシアの二か国間の問題にとどまらないから問題視してるんだ
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- - 330. 名無しさん
  - 2025年02月27日 19:02
  - >>329
    追記だけどさあ、こいつロシアの安全保障とかいうけど、ロシアはNATOなんて恐れちゃいないし、ロシア周辺国がロシアを恐れてるってのが現実だ
    恐れているとしたら自国の外国侵略的野心を投影してのものだろう　意味わからないかもしれないけど
    ロシアは世界一の核兵器大国だし、今回も核兵器の脅しってのを間接的にやったりWW3になるぞって脅しをしまくってた
    どこの世界にそんな軍事大国ロシアに喧嘩を売る国がいるんだろうか？
    ウクライナだって同じことだが、今回は直接侵略されたから反抗した、分裂させられるから抵抗したというだけ
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- - 331. 名無しさん
  - 2025年02月28日 09:59
  - >>329 >>330
    俺はロシアの代弁者ではなく、正しい側の代弁者だよ。被害者を擁護しているに過ぎない。それが今回はロシアというだけだ。
    こっちは、そっちの言いたいことは解ってるが認識を間違ってるぞ？って言ってるんだよ。
    
    今回起きているのは「ロシアの横暴」じゃなくて、「アメリカの横暴」ね。
    内政干渉やテロ支援で、民意によって選ばれていた何も問題を起こしていなかった政権を転覆させ、民意を無視した傀儡政権を立てる。これが「横暴」でなくて何なんだ？
    そう聞くと「そんなのどこもやってる」なんて詭弁が返ってくるが、どこもやってようがどうだろうが横暴であることは何も変わらん。ロシア側が同じようなことを他でやっていることもあるかもしれん、しかし今はウクライナ戦争の話をしていて、今回先に横暴を仕掛けているのはあくまでもアメリカだ。
    
    ＞ロシアはNATOなんて恐れちゃいない
    ＞どこの世界にそんな軍事大国ロシアに喧嘩を売る国がいるんだろうか？
    
    まったく身勝手な理屈。ロシアが西側を怖いと思っているかどうか？は、アメリカやお前が主観的に決めることじゃない。こんな当たり前のことを指摘させるな。それはロシアが決めることだ。
    それから現実として、アメリカとウクライナが今回ロシアにケンカを売った。「テロ支援からの政権転覆、傀儡政権樹立」という手法でロシアの安全保障を脅かしている。
    今まさに目の前で起きていることが見えないのか。
    そっくりそのまま言葉を返すが、お前さんはどこまでいっても「アメリカの代弁者」だ。
    お前さんは明らかに道理や善悪を無視してアメリカの肩を持っている。判断基準がアメリカに有利であるかどうかだから、説得力がないし俺はまったく共感しない。なぜなら俺は善悪や道理を判断基準にして話しているからだ。
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- - 332. 名無しさん
  - 2025年02月28日 11:22
  - >>331
    おまえはロシアの代弁者だよ
    まったく自覚ないってのも仕方ないが、パラノイアってのはそういうものだから
    おまえは世界史知らないし全然俯瞰的にものをみれず、ロシアの一地域のことを引き合いにロシアだけの安全保障含めた立場を擁護をしてるだけね
    
    ＞今回起きているのは「ロシアの横暴」じゃなくて、「アメリカの横暴」ね。
    またアメリカ引き合いにだす　どうせ古い地政学的観点で正当化でもしてんだろう
    ＞まったく身勝手な理屈。ロシアが西側を怖いと思っているかどうか？は、アメリカやお前が主観的に決めることじゃない。こんな当たり前のことを指摘させるな。それはロシアが決めることだ。
    世界一の核大国のロシアを恐れてない国がいなく、アメリカは湾岸戦争では参戦できるが、ロシア相手にはできない
    ロシアのほうこそNATOが怖かったら、フィンランドやスウェーデンのNATO新規加盟という「拡大」を恐れておとしなくしてるもんだが、プーチンはおかまいなしにウクライナを侵略した　でフィンランドらが新規加盟したら領土問題がないから問題ないといったんだ　人の考えというのは行動ににこそ真実が現れるもので本当にNATOを恐れてたらおとなしくしてるに決まってるんだ
    ちなみに俺はアメリカの代弁者ではなく日本の立場でものをいってる
    ロシアみたいな武力によってお一方的な侵略が許容されてしまうと、日本にとっては二重に困る
    それは北方領土問題があったし、対中問題もある
    アメリカもトランプみたいなのがでてきてるから今後支援は縮小していくだろう
    最終的にロシアみたいなやりかたを許容して困るのは日本(やウクライナ)のような超大国間の狭間にある小国だ
    だからQUADやアジア版NATOやらをつくれないかみたいな政治的模索があったんだよ
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- - 333. 名無しさん
  - 2025年02月28日 12:51
  - >>332
    お前は間違いなくアメリカの代弁者だよ。
    日本の代弁者を気取るんじゃない。もしそのつもりで熱弁してるなら、俺に言わせればお前さんみたいなのは浅慮が過ぎて方向性を完全に間違えてる。
    ウクライナを応援することは日本の国益にならない。
    対中国を考えればロシアとは一定の関係性を保つ必要があり、米ロの接近はシンプルに良い事だ。日本がアメリカの同盟国であるからだ。
    ウクライナに過度に肩入れして戦争が長引くと、ウクライナはもちろんだがアメリカもロシアも疲弊する。結果的に中国の力が相対的に増大し、日本の安全保障を危うくする。
    こんなシンプルなことも想像できないのか。
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- - 334. 名無しさん
  - 2025年02月28日 14:47
  - >>333
    ロシアの侵略を許容したら、北方領土も実質自動的にダメになるし日本への超大国の侵略も許容されかねない前例になる
    その際、ウクライナの侵略が許容されるという大前例になってしまってるから親米諸国の反論はなかなか難しいよ
    対ロシア融和的になれば、対中包囲網に参加してくれるに違いないとか思ってのはまるで歴史に学んでないバカな話だ
    そういう外交政策は過去にあったが、もう古くそういう時代じゃない
    安倍さんもかつてそう考えてたが考えを改めたが、トランプは老人すぎるしそういう直近的な過去の考えを繰り返してしようとしているどころか、さらにもっと昔のWW2時の融和政策の愚も二重に再現しようとしてる
    ロシアのプーチンはNATOすら敵に回してるんでそんな甘い考えでウクライナ侵略戦争はやってないだろう
    米中の対立激化のなか、今のアメリカの覇権世界を打破するかつてのソ連圏的な威力をも大ロシア圏を再誕させたがってる
    そんな中で結局切り刻まれるのは、日本のような超大国の挟間の国だ
    ロシアを敗退させれば超大国の覇権傾向に歯止めをかけられたかもしれないのに、おまえみたいなのはロシア信者だからロシアは日米のためにいるいろ忖度してくれるかもしれないみたいなバカな期待を持ち、アメリカの少なくともトランプもそんなことを考えてしまう
    馬が合うようだが当然だな　同じロシアの代弁者になってるんだから当然ってこと
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- - 337. 名無しさん
  - 2025年03月03日 09:16
  - >>334
    なぜロシアへの融和政策が「古く」なったか、その原因がわかるか？
    お前さんみたいな人はその因果関係を全く理解してないから、そんな頓珍漢な話を大真面目にし始める。
    
    そもそもロシアがなぜ米露日の協調路線から外れてウクライナ戦争に踏み切ったのか。
    理由は至極単純だ。「アメリカが裏切ったから」だ。
    
    オバマが画策したウクライナでの事変（オレンジ暴力革命）は、オバマの暴走をプーチンが上手くいなす形でクリミア併合という（ロシアにも利がある形で）事なきを得て、なんとか戦争には発展せずに済んだ。
    そしてオバマが退いてトランプになり、トラ-安倍-プーのタッグが形成され友好関係が固定されたことで、しばらく平和が保たれたんだよ。EUだって（おもにドイツは）正直内心ではホッとしたろう。
    ところが第一次トランプ政権が不正選挙の末に倒れ、民主党バイデンに入れ替わった。ロシアもアメリカの不正選挙を非難していたことは記憶しているだろう、バイデンはオバマ路線なのを解っているから世界やロシアにとって有害なんだよ。そして安倍さんも凶弾に倒れ、トラ-安倍-プーによる世界平和は崩れた。
    
    バイデンはウクライナ事変の担当にヌーランドをぶつけてオバマ路線を加速し、再度ウクライナ事変（マイダン暴力革命）を起こした。
    このアメリカの裏切りで、ロシアは完全に防御姿勢に入ってしまった。バイデンとウクライナによる挑発に敏感に反応し、今回の戦争に至った。
    
    何度でも言うが、悪いのはアメリカ民主党だ。ロシアは身を守っているに過ぎないし、日本の安全保障の為にはトラ-プーと協調したほうが良い。
    前例前例いうが、ロシアの勝利は「裏切りによる工作の歴史を打ち破る”良い前例”」なんだよ。世界の正義にとって、ロシアの勝利こそが大歓迎だ。
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- 261. 名無しさん
- 2025年02月26日 11:46
- 前提からして間違ってるんだから論破のしようがない
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- 262. 名無しさん
- 2025年02月26日 12:07
- ヌーランド、ロシアが先に手を出すよう工作した。真珠湾攻撃
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- 264. 名無しさん
- 2025年02月26日 12:26
- ウクライナが悪いというなら、その原因であるアメリカが悪いんだがなｗ
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- - 271. 名無しさん
  - 2025年02月26日 13:27
  - >>264
    それはそう。
    コトの発端はオバマがヌーランドやＣＩＡに命じた内政干渉だからね。
    アメリカが変なことしなければ戦争は起きなかった。
    そのアメリカが正義ヅラかよってのはある。
    
    まあでもオバマ・バイデンが無茶苦茶にした世界を、トランプが責任もってケツ拭いてるっていうのが今だね。
    
    で、どっちにしてもアメリカ民主党と組んで戦争を謀ったウクライナ現政権は悪でしかない。これは変わらない。
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- 288. 名無しさん
- 2025年02月26日 15:15
- 先にロシアがクリミア半島を占領した！という人もいるけど
  歴史的に見るとクリミア半島がウクライナ人固有の領土かというと怪しい所で
  有史以来コロコロと支配民族が変ってる土地な上に直近ではロシア帝国→ソ連の領土だった時期が長かった（数百年）
  ウクライナ人の支配下に入ったのはここ30年ぐらいの話
  クリミア半島をロシアが占領する前ですらロシア人が人口の50％以上を占めていたっていうね
  正直ソ連崩壊時にウクライナが東側に残留してなかったら、最初からロシア連邦の領土になっていた土地だよ
  こういう事を書くとロシア信者と言われるんだろうけどねｗ
  
  最初からウクライナ人がオバマ政権の謀略に乗って革命なんて起こさなければよかっただけな話だし
  戦争についてもゼレンスキーがフィンランド化を目指す程度なら開戦までは至らんかったと思うわ
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- - 290. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:28
  - >>288
    そんな昔のことを言ってたらキリがない
    ウクライナとロシアという関係の話なのに、すぐにアメリカだとかほかの話を混ぜ込んでくるが、そういうのはただの論点ずらしでしかない
    それと。ある地域に～系住人が多いというだけで、～国の支配権が正当化されるみたいな考えはまずいよ
    過去の帝国主義時代によくあったし、現に今ロシアがやってることでもある
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- - 291. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:39
  - >>290
    外交や謀略が二国間だけで成立するとでも思ってるの？
    そんな単純なら平和な世界だっただろうね
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- - 293. 名無しさん
  - 2025年02月26日 15:49
  - >>291
    なんか変なこと言ってるか？
    昔すぎることを言っててもキリがないし、～系住人が多いから～領だと正当化されんじゃ争いのもとになるだけでまずいと言ってる
    過去の帝国主義時代によくあったし、現に今ロシアがやってることでもあるから
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- - 296. 名無しさん
  - 2025年02月26日 17:24
  - >>290
    アメリカの干渉こそがこの戦争の話をする際に絶対避けて通れない核心なのに、論点ずらしとはこれ如何に。
    
    論点ずらしてるのはお前だっつ――――の。
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- - 298. 名無しさん
  - 2025年02月26日 18:49
  - >>296
    味方を増やす外交工作なんて世界中の国々がやってることだ
    アメリカの影響があっても、根本に変革を望むウクライナ人の意思ってのがあってそれがないと何も起きない
    まるでウクライナ人に自分で何かを望む意思も考えもないかのように、何でもかんでもアメリカのせいだというのはおかしい
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- - 310. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:38
  - >>298
    「そんなの世界中の国がやってるから」がロシア批判の理由になると思ってるのか。みんなが赤信号渡ってるから赤信号は守らなくてもいいわけじゃないぞ。
    そんな屁理屈は通らんよ。
    
    それともロシアはアメリカの工作に抵抗するな、って言いたいのか？
    それも通らんよ。
    
    もちろんロシアだって他地域で仕掛けていることはあるだろうが、西側がそれに抵抗しないなら、お前の屁理屈も通用するが。
    そんなわけないだろ。
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- - 312. 名無しさん
  - 2025年02月27日 10:09
  - >>310
    ロシアのやってることは武力による直接領土侵略と、武器支援による間接的分離独立戦争支援だから普通に批判になるよ
    自国のチェチェンの独立は徹底弾圧したくせに外国のウクライナの分離独立だけは必死に応援してるというのがロシア
    相手国を自国の味方に引き入れるための外交交渉・外交工作なんてのはどこの国でもやってることだが、あくまで平和的なやり方だ
    まずはロシアがクリミアを併合してドンバス地域の独立を支援してんだから先に手を出したのはロシアであって、それへの反動は当然あるだろうし暴力沙汰も起きるだろう
    ドンバス地域が、勝手にウクライナから国民投票も経ずに、分離独立してその後に隣国のロシアと合体しようとしてるんだからウクライナ人からしたら国防行為にも等しいといえる
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- - 315. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:23
  - >>312
    お前さん、アメリカがウクライナの極右過激派に軍事訓練を施して武器も流してたのを、まさか知らない？
    どのへんが「平和的なやりかた」なのか説明してもらおうか。
    
    オレンジでもそうだったが、ましてユーロマイダンでは西側工作は一般人に向けて銃弾すら使ったんだが。
    どのへんが「平和的」なんだ？
    知ってて言ってるのか、何も知らないのか、どっちだお前さん。
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- - 317. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:48
  - >>315
    ＞どのへんが「平和的なやりかた」なのか説明してもらおうか。
    武器の売却や横流しなんて常にあるし、ロシアだってやってたこと
    現にロシア兵器のほうが山ほどあるし、ウクライナ軍は自分の国で武器を全部つくってるわけじゃないんだから常識的にわかるだろ
    兵器は常にあり使用はその目的次第
    アメリとロシアの決定的な違いは、ロシアは武力によってウクライナを直接領土侵略と同時に間接的支援からの直接的進駐して外国量を併合したことだ
    これはアメリカはやらないことで、ロシアは過去から現在までやってること
    国の一部地域の人らのことだけを考えて独立させてあげて、とかいうのは簡単だが、そんなことを言って通してたら世の中めちゃくちゃになるし、現になってる　ロシアのせいでこれからもっとなるかもしれない
    おまえも自分の国の一部地域に～系住人が大勢いるからといっても、その～系の宗主国が勝手に分離独立介入してきたら嫌だろ？
    そういう時は国の分裂を防ぐために武力紛争にもなる
    外国の治安維持介入も一時ならいいが、ずっと常駐から併合みたいなことは許されないんだよ　ロシアはそれをやってる
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- - 318. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:55
  - >>317
    ＞アメリとロシアの決定的な違いは、
    
    両者のやり方に違いはない。
    アメリカも結局のところやっていることはサイレントウォーであり、どこからどこまでを戦争行為と考えるか？は仕掛けた側が主観的に決めることじゃない。
    ロシアはアメリカのそれを、戦争行為と判断したってことでしょうが。実際そうだしな、経済侵略も思想侵略も宗教侵略も事実として戦争に発展する。
    アメリカが勝手に「ここまではセーフ」なんてのは通らないんだよ。
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- - 322. 名無しさん
  - 2025年02月27日 17:22
  - >>318
    決定的な違いはあるだろ　それは不可逆的な要素の点で
    まずは領土　国家としては根本的には人命が大事だがある程度なら領土が大事
    アメリカはそれを極力侵害しない
    たしかにアメリカは資源は奪ってきたし、現在のトランプ政権はめちゃくちゃ酷いと思うけど、それですらロシアよりはましになってしまう　ロシアは領土も資源も人も奪うから
    宗教に関しては、宗教事態によって微妙なところだが、すくなくともロシアとウクライナは宗教面でも対立してるようだな
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- - 324. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:15
  - >>322
    その考え方は、実際に発砲（越境）さえしなければ何をやってもいいって言ってるようなもんだよ。そんなわけがないだろう。
    越境や領土奪取は戦争の形態のひとつ、開戦結果のひとつであって、それ以外だって相手の安全保障に重大な影響を与えれば戦争行為と見做されることは普通にある。
    フセインがアメリカの領土を奪ったか？
    領土を取られたからイラクに侵攻したのか？
    戦争の口実となった大量破壊兵器とやらはどこにあったんだ？
    アルカイダはアメリカの領土を奪ったのか？
    
    かように、領土が取られたかどうか？は戦争の善悪を判断する決定的な違いと言えない。
    前例などいくらでもある。
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- - 326. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:31
  - >>324
    ＞その考え方は、実際に発砲（越境）さえしなければ何をやってもいいって言ってるようなもんだよ。そんなわけがないだろう。
    そんなことはないが、領土は特に国家間の問題において重要だと言ってる
    ＞フセインがアメリカの領土を奪ったか？
    ＞領土を取られたからイラクに侵攻したのか？
    ＞戦争の口実となった大量破壊兵器とやらはどこにあったんだ？
    ＞アルカイダはアメリカの領土を奪ったのか？
    全部、逆にアメリカは領土奪ってないだろ？
    奪ってたらアメリカは単なる今のロシアのような侵略国家というイメージに世界でなってたことだろう
    領土ってのは国やそこの民族にとっての根幹要素だし、領土問題ってのは結構長い間、禍根を残す
    将来の戦争の原因にもなるから
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- - 328. 名無しさん
  - 2025年02月27日 18:32
  - >>326
    追記だけど、今のロシアが戦争してるのも本質的に単なる領土問題だからな？
    ウクライナの領土を得られればロシアにとってはそれで済む
    きれいごという人いるが、ただそれだけの話
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- 292. 名無しさん
- 2025年02月26日 15:44
- 1954年、ソビエト連邦共産党第一書記ニキータ・フルシチョフによりクリミアはロシア共和国からウクライナ共和国へ両国の友好の証として割譲された。
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- - 295. 名無しさん
  - 2025年02月26日 17:22
  - >>292
    これな。ロシアは善意で譲っただけ。そのうえで、ちゃんと租借権を持ってた。
    なのに革命政権がロシアを蔑ろにし、クリミア租借権協定も破った。
    これで問題が起きないほうがおかしい。
    革命政権がアメリカの干渉で生まれたとなればなおさらだ。
    ロシアは国防上・安全保障上の理由でクリミアを併合した、という立場が成り立ってしまう。肩入れするわけではなく客観的にそういう論が成り立ってしまうんだよね。
    だからクリミアでは、西欧は言いたいことはあってもあまり強いことは言えなかった。どっちもどっちだったからだ。
    
    クリミアを理由にロシアが悪いとするアホがいるが、無理があるんだよね。
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- - 299. 名無しさん
  - 2025年02月26日 18:59
  - >>295
    ＞ロシアは国防上・安全保障上の理由でクリミアを併合した、という立場が成り立ってしまう。
    なんでクリミア半島全土の併合が成り立つのかねえ
    国防上・安全保障上の理由ならよいというのなら武力をもつもののやりたい放題になる
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- - 308. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:26
  - >>299
    だから軍事力を持つアメリカがやりたい放題やってるじゃないか、ウクライナで暗躍して。
    本来の親露政権を暴力革命で転覆させ、内戦を起こしてるじゃないか。
    言ってみれば、今回のロシアはそういったアメリカの横暴に抵抗してるんだぞ。
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- - 304. 名無しさん
  - 2025年02月26日 23:35
  - >>295
    だからって武力行使をしていい理由にはならない。いくらムカつくからってぶん殴ったら負けだろう。それともお前はぶん殴られて動けなくなったら負けでいいのか？
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- - 309. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:30
  - >>304
    いや普通に理由になるだろ、相互の安全保障にかかわる重大な二国間協定をウクライナが一方的に破ってるんだぞ。
    本来は即時戦争が起きても不思議ではない事態だ。
    
    だがクリミアでは元々親ロシア派が大多数だったこともあって、現地では抵抗らしい抵抗もなくあっさり併合が達成され、幸いにも開戦には至らなかったというだけ。
    ウクライナが約束を守っていればそもそも併合も起きない。
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- - 313. 名無しさん
  - 2025年02月27日 10:12
  - >>309
    おまえロシアよりな見方すぎる
    いつウクライナが、ロシアの領土と主権を侵害した？
    そんな事実がないのに国際的な安全保障問題としてとらえるのは過剰だしクリミア半島全域を支配する理由にもならない
    ＞本来は即時戦争が起きても不思議ではない事態だ。
    これもそうだが拡大解釈して侵略理由にしてるだけ
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- - 314. 名無しさん
  - 2025年02月27日 16:20
  - >>313
    それは日本人の平和脳の考え方。
    ウクライナや極東のような東西対立の最前線でそんな呑気なこと言ってるのは日本人だけよ。
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- 300. 名無しさん
- 2025年02月26日 20:21
- ＞＞１　本当に露西亜に正義があるなら多国籍連合組んで宣戦布告すればよかった
  １：露西亜系住民保護なら住民保護してさっさと引き上げればいい
  ２：東部独立なら最初から東部のみ攻めて世界にもそう言えばいい
  違うからウクライナの併合目的で全土に侵攻したんでしょ
  どうして中国は助けてくれないんだろうね
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- 301. 名無しさん
- 2025年02月26日 20:25
- ＞＞１　露西亜が正しいなら米か中でも派兵して住民保護でも独立宣言でもしたらいい
  できないんでしょ侵略戦争だから
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- - 307. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:23
  - >>300 >>301
    多国籍軍うんぬんは、「ウクライナで起きた暴力革命の裏にアメリカがいるから」できない。
    国政政治の力学上の問題な。
    正義は間違いなくロシアにあるが、裏で糸を引いていた悪の親玉がアメリカだったという話が、この戦争を理解するうえで非常に重要な要素なんだよ。
    アメリカが企んで起こした戦争なんだから、アメリカがウクライナと敵対する形で派兵するなどそもそも有り得ない。
    そしてロシアほどの核・軍事大国ならともかく、微妙な立場の中国を含めて他国はおいそれとアメリカにケンカを売れないのはわかるだろう。
    
    2については、ロシアは最初からそう言っていたろう。ニュース見てないのか？
    ロシアの目的は東部州の解放とゼレンスキー政権（ナチズム）の排除であって、全土侵攻ではない。
    全土侵攻なんてのはメディアが勝手に言ってるだけだ。ロシアはそんなこと一度も言ってないんだぞ。
    
    呆れるほど何も知らないんだな…。
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- - 336. 名無しさん
  - 2025年03月01日 08:14
  - >>307
    ロシアが常に浸透戦をしているのは欧州の見方
    ロシア自身は旧ソ連領土の開放を行っていて、別にウクライナ東部だけとは言ってない。
    幾ら擁護しても侵攻戦争したロシアが悪い。
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- - 338. 名無しさん
  - 2025年03月03日 09:19
  - >>336
    それは思考停止。
    浅慮に過ぎる。
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- 303. 名無しさん
- 2025年02月26日 23:33
- そもそもロシアがクリミア半島に先制攻撃と占領してるわけで、その後の合意の反故とかも全てはここから始まっているのを忘れてはいけない
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- - 306. 名無しさん
  - 2025年02月27日 09:16
  - >>303
    クリミア併合はウクライナが相応に悪い事をしたから起きたので、それすらロシアに一定の正義があるってことを忘れないように。
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- - 335. 名無しさん
  - 2025年03月01日 08:11
  - >>306
    いえクリミアは一方的にロシアが悪いです。
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- - 339. 名無しさん
  - 2025年03月03日 12:43
  - >>335
    なら日米開戦も日本の責任か？
    俺はそう思わないが。
    
    クリミア併合は、アメリカとウクライナがオレンジ革命によってロシアの安全保障を脅かしたから起きた。
    ロシアが先に手を出したのではない。
    日本がABCD包囲網やハルノートで追い込まれ「やるしかない」になったのと同じ。ロシアもやるしかなかった。
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