2026年03月02日

戦国時代の定説ってコロコロ変わるよな

引用元：戦国時代の定説ってコロコロ変わるよな
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1744370665/

1: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:24:25.66 ID:hiviSIiz0

三段撃ちはなかった←明国の軍事書に日本軍の戦法として記録がある
刀は合戦では役に立たなかった←朝鮮出兵時にばりばり活躍してる
合戦では馬から降りて戦っていた←明軍が日本側の騎兵に苦戦した記録あり

2: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:27:23.63 ID:ikwiq9r20

信長の天下統一は京都周辺だけの諸国

3: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:29:18.15 ID:hiviSIiz0

信長時代って税制すらよくわかってないからな

5: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:35:23.02 ID:BdTefXRV0

明智光秀の反乱の今の定説はブチギレただけってやつやっけ？

6: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:37:05.82 ID:5YsvPeCW0

>>5
謀反成功させるには信長と嫡男の信忠を両方同時に殺さないといけない
本能寺周辺にこの二人が揃ってて無防備だったのは偶然
よって明智が事前に計画することは不可能

なんやっけか

7: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:40:21.35 ID:hiviSIiz0

信長それほど秩序の破壊者でない説
楽市楽座も結局なんだったのかいまだにハッキリせんな

8: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:43:40.00 ID:5YsvPeCW0

最新研究の信長「三段撃ちしてません、言うほど魔王じゃないです、楽市楽座はパクリです」

信長のイメージ返して

78: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:47:59.36 ID:+HDALrpy0

>>8
三段撃ちはしてた
けど信長が考えて初めてやったが嘘ってのが今の考え方、鉄砲大量動員してる大名はどこもやってたポピュラーな戦法じゃね？って話

11: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:47:02.73 ID:hiviSIiz0

>>8
信長が始めたかどうかははっきりせんが三段撃ち自体はあったらしいぞ
朝鮮出兵時に降伏した日本側の兵士が伝えた「輪番射」という戦術が「神器譜」という明の兵法書にのっていて
それがまんま三段撃ちらしい

12: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:48:17.69 ID:5YsvPeCW0

>>11
火縄銃はチャージに時間かかるからロケット鉛筆方式にしたら連射できるやん！って割と誰でも思いつきそうな気はする

10: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:46:03.00 ID:BdTefXRV0

第六天魔王、織田信長ぞ舐めるな

14: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:49:47.77 ID:E+yCBXpm0

実際の合戦ってヤリでつつき合うのが多かったんやろ
騎馬はサラブレットみたいな馬じゃなくて
ロバみたいな馬だったんだよな

15: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:50:59.23 ID:vgmAo7oE0

>>14
槍は突くものではなく殴るもの

16: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:52:39.64 ID:hiviSIiz0

>>14
朝鮮出兵だと重装騎兵主体の明軍騎兵に対して日本側は騎兵を潜まして背後から奇襲する
という戦法で撹乱したらしい
馬が小型だったからこその戦術やな

22: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:00:40.42 ID:zb5J2+2l0

>>14
というか戦死者がそんな出るものじゃないからな
1万人で100人死んだらだいたい負けで300人なら大損害
1000人とか戦国時代でも数えるほどしかない大惨敗や

だいたいの雑兵は目の前の奴らと死者なんて出ないつつき合いよ

29: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:03:52.25 ID:hiviSIiz0

>>22
「桶狭間合戦討死者書上」という古文書が見つかっているのだけど桶狭間で織田軍は2000人中990人が討死していて
現代の戦闘なら壊滅に近い惨状だったらしいぞ

31: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:05:50.85 ID:zb5J2+2l0

>>29
ほんまかそれ？
織田って桶狭間の直後に城の包囲に動いてるぞ

36: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:10:07.46 ID:hiviSIiz0

>>31
「桶狭間合戦討死者書上」の記述が確かならば織田軍には六角の援軍が結構いた
つまり六角軍と同盟を結んでいたみたいやぞ

17: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:54:22.13 ID:NGuG/5t70

そもそも昔の書簡がまともに読めてない可能性割とあるから今事実とされてる事柄が根本的に間違いまくってる可能性あるんやろ

19: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:56:54.49 ID:y3sZnF+G0

史書が色々あってこうなんじゃね？ってのが歴史だからしゃーない

21: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:59:48.88 ID:hiviSIiz0

信長もそうやけど秀吉の人物像も研究者によってブレまくっているぞ

23: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:01:10.38 ID:lj6BJ4dz0

何でか一時期流行った上杉謙信女説

26: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:02:06.93 ID:K7jl3yWA0

朝鮮出兵で騎兵ってどういうことや？
船で国産駒輸送したんか？

30: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:04:37.64 ID:zb5J2+2l0

>>26
騎兵に乗った部将が率いた部隊って意味やろ
当時は集団運用する数も戦術もないから

36: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:10:07.46 ID:hiviSIiz0

>>30
明側の記録だと日本側は「遊騎」つまり単独行動しとったらしい

34: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:08:53.24 ID:5YsvPeCW0

逆に桶狭間は奇襲と見せかけて正面突破で勝った説が有力やっけ
今川義元どんだけ間抜けやねんってなるけど

39: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:13:51.96 ID:0jqpGVj90

ハゲ弄りでキレたのが一番しっくりくるよなあ

44: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:16:51.66 ID:5YsvPeCW0

三段撃ちは誰でも思いつきそうな単純な戦法やし、同時多発的に色んなやつが思いついてそうや
だから信長が考案したってのも他の奴が考案したってのも両方正しいのかもしれん
カツカレーも起源は諸説あるけど、洋食が流行りだした時期にカレーの上にカツ乗せて食べるとか思いつく人は同時にいっぱいいたから結局どれも正解みたいなのと一緒で

53: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:22:50.54 ID:jiAdl8w30

徳川史観のせいで
徳川と全く関わりがない三好が
ようやっと最近
実質天下人だったと認識され始め
ついでに松永弾正も忠臣だったと認識された

54: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:22:52.97 ID:hiviSIiz0

兵農分離も信長の頃にはなかったという説とどの大名も多少はやってたという説と二つあるな

59: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:26:43.00 ID:5YsvPeCW0

まあ信長は盛らなくても十分凄いからな
龍馬や義経は盛りに盛りまくってようやくスターになれた人やけど

60: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:29:07.37 ID:H2PjDD+q0

信長はほんまにこれ一人のお膝元でやった事なんか？ってくらい色んな事やっとるから資料もハンパない量あるんやろな

62: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:32:58.13 ID:hiviSIiz0

>>60
意外と残ってない当時の税制すらはっきりわからん
楽市楽座というのも結局のところ何やったのかナゾや
今んとこ行政史料の残りが一番良いのは後北条やな

66: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:37:20.89 ID:yAr+6H9O0

歴史学なんて逆張りしないと目立てない世界だから
新説とか出てきてもまともに取り合わない方がええで
結局すぐにまた次のその逆が出てくる

70: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:38:59.03 ID:G18npP0p0

明智光秀は京都と岐阜の間の城を与えられるくらい、がちの重臣なんよな
ほんとに裏切った理由がわからん
ガチギレ説がゆうりょくなのも分かる

72: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:40:57.92 ID:XwOjHRwG0

>>70
トランプ大統領みたいな性格やったんやろ
「おっコレやってみたらワンチャンイケるんじゃね？」みたいな

76: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:46:20.50 ID:lGmy4XJP0

一次資料見る限り少なくとも明智光秀は聖人では絶対ないわな

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (167)

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- - 25. 名無しさん
  - 2026年03月02日 09:25
  - >>22
    普通に参加してる諸侯の数が全然違うでしょ
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- - 27. 名無しさん
  - 2026年03月02日 09:28
  - >>22
    僕もかなり盛っていたと思う。
    ナポレオンの時代に制服と太鼓とラッパで制御できるのは10万人とされた。
    それ以上になると制御できなくなって、敵側について自陣を襲う可能性もあるからね。
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- - 36. 名無しさん
  - 2026年03月02日 09:51
  - >>22
    １「兵が1326人、輸卒が674人か…キリが悪いから1500人の1000ってことにしとこ」
    ２「兵が1500人、輸卒が1000人か、まとめて総員3000人ってことにしとこ」
    ３「3000人か、そんな兵数動かすなら輸卒も1000人ぐらいいるよな。総員4000ぐらいだな」
    
    こうやって、意図したり意図しなかったりで人数が膨れ上がるのが歴史書マジックよ。
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:36
  - >>22
    時代が違うと参加する兵の中身と集め方がちがってくる。日本だと武士の数が戦国時代と江戸時代末期じゃぜんぜん違うし。
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- - 72. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:19
  - >>22
    参加した諸侯の総数が全然違うのもあるけど
    あと一つはこれは現代戦にも通じる話なんだけど「兵器が高い」ってのがあってだな…
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- - 158. 名無しさん
  - 2026年03月02日 23:51
  - >>22
    戦中に比べて今のほうが人口多いけど、自衛隊は旧軍より人員は少ないぞ
    戦闘要員なんて必要があれば増えるし、なければ減る
    源平の頃からずっと内戦を続けてきた戦国時代と、250年の泰平で平和ボケした幕末じゃそら動員数に差があるよ
    だって平和なときにそんな軍事力必要ないじゃん
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- 23. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:20
- 歴史関係の院に進んで修士論文や博士論文出して卒業するには、毎月毎年新しい発見があるわけでもない状況下で、既存の史実を視点を変えて奇をてらったような仮説を立てたりして検証するが、たまたまそれが面白かったり衝撃的だったりすると甘い検証で持ち上げられたりするんだよな。
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- - 64. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:06
  - >>23
    そんな中にも、今までそんな見方をされなかったけどなるほどとなって他のこととつなげてみたらさらになるほどとなるものも中にはあるわけで。
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- 24. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:22
- 分からない事を、分かったように書かなきゃいけないんだから
  そりゃコロコロ変わるさ、これからもコロコロ変わる、むしろそれが大切
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- - 67. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:09
  - >>24
    その時代に生きてたわけでもなきゃ当時や通説のできた年代やらの見方じゃなく現代の見方でみたらてのもあれば、よくよく調べて見れば一次資料に無かったり違ったりであとづけっぽいなんて発見もあるからね。
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- 29. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:35
- 資本主義体制における学者は、毎年トンデモ説をぶち上げないと給料をもらえないからな
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- 33. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:47
- 歴史学者の解釈次第だからな。
  現代の日本語で詳しく書物に書き残してる奴なんかいないからな。
  昔の日本語で書いてある書物、手紙、巻物や屏風などを見て歴史学者が推測するだけだからな。
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- - 74. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:22
  - >>33
    どの国もそうだけど、為政者が書き記す。あるいは勝った方だけの記録が残るのがデフォなので
    基本的に歴史学者は「戦いがあった」という事実すらもまず疑いを向けるからねｗ
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- - 75. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:22
  - >>74
    ×「戦いがあった」という事実すらもまず疑いを向ける
    〇「戦いがあった」という記述すらもまず疑いを向ける
    
    だった。
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- 34. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:48
- 戦国の記録という物が
  たいてい江戸時代中期以降の関ヶ原からも150年位経っに平和になった世で「なんか先行時代って格好良かったよな」的に族説次合わせたり、この武将ならこんな事やってそう！で創作したものだらけ。
  それをまた50年くらい経った江戸後期に「昔の記録」として再創作。
  そして明治時代に日本陸軍が上の資料に陸軍の好きそうな介錯加えて「戦史」にして
  昭和になって司馬遼太郎がさらにエピソード盛ったのがこないだまでの通説。
  その通説に従って観光地は史跡整備してきた
  最近は戦国時代の武将の手紙や貴族の日記から「だいぶ違う」野がバレて来た
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- - 41. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:10
  - >>34
    大日本史の草稿は水戸光圀が生きてる頃にほぼ完成しとるやで
    だから江戸初期
    ただ当時の歴史は国学としての側面が強いのでどうしても徳川家の正当性に寄りがち
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- 35. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:50
- ティラノサウルの復元図のように残念な方向に修正される。
  
  関ケ原の合戦も、西軍を早々に裏切った小早川に攻めかかった西軍に
  東軍が襲い掛かって数時間で決着がついたとか聞いた。
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- - 79. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:28
  - >>35
    どの「残念な方向」かはわからないけど、羽根付きティラノサウルの復元図ならば
    羽根の痕跡がある化石が出てきたときにハッスルして「全恐竜に羽根があった」と当てはめたのと
    あとカラフルなのも「暖かかったし、鳥の祖先の一派だから熱帯鳥類みたくカラフルにしたれ」って
    ノリと勢いでやった残念な時代があっただけなんだ
    
    現在はサンプル数が増えているし、冷静になったのでそんな残念な復元図はなかなか見られないｗ
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- 37. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:57
- 初期は三段撃ちはあったかも知れないだけど、大阪の陣の野戦では一斉射だね
  騎兵歩兵が入り乱れる前に、鉄砲、弓矢の順で斉射したあと、人馬が突っ込んでいく
  欧州の弓兵とかマスケット兵も似たような運用だから、流れ的にはそれが正解
  後に銃での連射速射ができるようになると、戦場は様相を一変する
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- 38. 名無しさん
- 2026年03月02日 09:58
- 鉄砲に限らず今は主力の武士一人に兵卒が数人つくのが主力の説
  鉄砲の三段撃ちも撃つのは一番上手いヤツだけが撃つ方が効率いいわな
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- 39. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:02
- 新資料があって従来の資料と1行矛盾するところがあると新説無理やりひねり出したくなるのが歴史研究家なんよ
  現代のことですら事実関係把握してない文章多いのに昔に書かれた文章は信頼しちゃうんよ
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- 40. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:07
- 兵農分離は言葉の定義自体が「秀吉時代に始められ江戸時代初期までに完了した身分隔離政策」って意味だから
  定義自体を変えないなら、今も昔も変わってないよ
  
  誤用である、信長が武家の次男三男を集めて常備軍を作ったって意味合いだと
  日本の場合、戦う人（武士階級）とそれ以外（百姓）は明確に分かれていて
  基本的に戦は武士、百姓は人足で別れてるから
  平安時代から日本は誤用の兵農分離もされてたってなる
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- - 44. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:24
  - >>40
    ただまあ織田の軍制が徴兵に置いては与えられた武士の収益に応じて武士自身が徴兵の義務を負うって意味で独特ではあった
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- - 61. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:50
  - >>44
    自領内で閉じた封建制やっとる…
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- - 159. 名無しさん
  - 2026年03月02日 23:57
  - >>44
    北条だってそうじゃん
    貫高に応じて武士の動員数が決まる、なんなら足軽まで名指しでこいつを連れてこいと
    それこそ城持ちで数千とか数百とかの大身から、自身合わせて数名の下級武士まで全員そう
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- - 82. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:30
  - >>40
    秀吉の時代にその土地を治める殿様が一本化されて、それに乗れなかった人達が江戸時代でいうところの庄屋やら大規模な農家になっていったのは事実。
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- 42. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:11
- 里見家の天文の内訌（研究の結果伝承が大本営発表だったことが判明した）とか、最初に矛盾した資料見つけた時は絶頂ものだったろうな
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- 43. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:23
- 今でも発掘調査とかやってるからな…
  新しい知見ありゃ変わることもある。
  定説を補完するのが圧倒的に多いんだけどね。
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- - 53. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:36
  - >>43
    工事業者「なんか遺跡っぽいの出てきた...どうします？」
    施工主　「我々は何も見ていない、良いね！」
    工事業者「あ、はい」
    
    遺跡発掘の費用負担が土地の持ち主ってところがたいへんしんどい。
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- - 93. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:56
  - >>53
    古都あるあるですな
    業者・持ち主「頼むから（遺跡や遺物）出てくるなよ…」はガチらしい。
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- 45. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:25
- 物書きさんの腕次第でどうとでもなる
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- - 58. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:47
  - >>45
    
    有能な商業作家さんが売れるために創作した事が史実を侵食する事は良くありますね。
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- - 162. 名無しさん
  - 2026年03月03日 00:57
  - >>58
    そもそも歴史好きになるきっかけがその手の歴史関係の創作物でしょ。
    
    史記や信長公記や三国志の正史から入るよりも項羽と劉邦や下天は夢、三国志演義もっと言えばそれを原作とした漫画やドラマでしょ。
    
    何なら南北朝は大河ドラマの太平記や逃げ若とか
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- - 60. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:49
  - >>45
    なんでや、司馬遼太郎先生は関係ないやろ！
    物書きさんの腕でなんとかできるなら、日本は山田風太郎史観になっててもおかしくないｗｗｗ
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- - 73. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:19
  - >>60
    何だったか忘れたが司馬先生がなんかのエッセイであの部分は私の創作ですってはっきり書いてることが史実認定されてる。
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- - 163. 名無しさん
  - 2026年03月03日 00:59
  - >>73
    ローマ人の物語の塩野七海先生もあんまりも専門家がうるさいから「これは歴史エッセイ」で「が学者でもない物書きが好き勝手書いている」と作中で注意事項を記載してるしね。
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- - 167. 名無しさん
  - 2026年03月03日 09:59
  - >>163
    塩野七生は学者に嫌われるよね
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- - 101. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:12
  - >>45
    時代にもよるからな
    江戸時代はホントの事書くとお上から追求されるんで
    わざとぼかす（歌舞伎や浄瑠璃だけど）
    それと「面白くしないと（義務感）」と相まっていろいろ変わってるのが多い
    しかもそれが「人口に膾炙」という影響
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- 50. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:32
- 元イッチさんが01思考なんだよなあ。
  三段撃ちの是非は長篠の戦でどうだったかで戦国時代での三段撃ち存在を否定する人はいないし。
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- 54. 名無しさん
- 2026年03月02日 10:39
- 新しい発見があっても昔からの史観にあてはめて学しゃなまで考えてどう見てもおかしいだろって解釈で昔の史観から更新できないでっかい国とちっちゃな国が隣にありまして…、
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- - 59. 名無しさん
  - 2026年03月02日 10:47
  - >>54
    毛「なので、焼きました」
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- - 97. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:05
  - >>59
    伝統だしなあ
    「ということで史書は次の王朝が前の王朝のことを書くスタイルになりましたｗ」
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- - 84. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:34
  - >>54
    すいません、この時間にアルコールを接種しているので推敲が出来て無い部分は察してください(ﾉ´∀｀*)
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- 69. 名無しさん
- 2026年03月02日 11:11
- そりゃまあ当時の状況が録画で残ってるわけじゃないからな。
  数少ない資料から推定してるから、別の資料が見つかると色々変わったりするのは仕方ない…
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- 77. 名無しさん
- 2026年03月02日 11:24
- 騎馬隊はいない←西国中心にいた宣教師の記述から誤解
  明側の記録から戦闘の要所で投入される騎馬隊の戦術に苦戦したとある
  
  日本馬はポニー並みだから無理←小さいがポニーとは別物、そもそもモンゴル騎兵も小型の馬
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- - 80. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:30
  - >>77
    
    競走馬のサラブレッドさんが別格なんだよなあ。
    でも現代人が主に目にするお馬さんは競馬のサラブレッドさんだし。
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- - 98. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:09
  - >>80
    サラブレッドなんてほぼ現代になってからアラブ種をかけ合わせて作った品種で競馬かお散歩並の乗馬にしか使い所のない偏った品種。
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- - 81. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:30
  - >>77
    ポニー＝ミニチュアホースと誤解している勢はかなりいるから、生暖かい目で見てあげるべき
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- - 164. 名無しさん
  - 2026年03月03日 02:00
  - >>81
    どうしても劣った馬にしたいだけだからね…
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- - 92. 名無しさん
  - 2026年03月02日 11:51
  - >>77
    日本の馬はポニーはポニーだぞ？
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- - 99. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:10
  - >>92
    https://x.com/in20876533/status/1265241360078008320
    
    普段はおっとりの木曽馬。
    しかし！
    本気出したらスゴい！！
    甲冑を身に纏った総重量90㎏の武者を乗せて約時速40㎞で突撃！
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- - 110. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:32
  - >>99
    木曽馬はバリバリの農耕馬や
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- - 103. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:18
  - >>77
    > ポニーの定義は、成長した時点で体高（肩までの高さ）が147cm以下の馬の総称です。
    頭の位置は2mぐらいになるから案外デカいぞ。
    
    騎馬隊がいないんだったら、鎌倉の西国武者は坂東武者対策に金砕棒振り回してないし、
    十字槍や鎌槍みたいな対騎兵用の武器なんて生まれてないわな。
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- - 107. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:25
  - >>103
    大体、坂東武者が騎乗して騎射して、長柄武器振り回して、さらに下馬して近接武器を振り回すとかいうマルチプル変態兵科だから、その子孫が「騎馬隊」を使わないとかないやろ。
    
    機内は野生馬がいなかったからしゃーない。
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- - 160. 名無しさん
  - 2026年03月03日 00:02
  - >>107
    そうね
    甲陽軍鑑でも武田は下馬戦闘したけど関東の小幡隊だけは例外で上から下まで騎乗戦闘してたってあるしな
    なので指摘通り坂東武者が騎乗戦闘してたのはほぼ間違いない
    またマルチプル兵科ってのもその通りで、
    逆に言えば多くの人がイメージする近代的な騎馬専門の兵科ではなかったてのが話がややこしくなる原因でもあると思う
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- 86. 名無しさん
- 2026年03月02日 11:41
- 元スレ主が元1で言っている事が定説じゃない事ばかりな件。
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- 100. 名無しさん
- 2026年03月02日 12:11
- 信長が上洛したのではなく、義昭が上洛した。信長は義昭に供奉したにすぎない。
  信玄が信長を裏切って、三方ヶ原で家康を撃破するまでは、信長と義昭の仲はよかった。
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- 104. 名無しさん
- 2026年03月02日 12:19
- 昔の人もヒトラーのように第六天魔王を使ってただけでしょ
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- - 109. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:30
  - >>104
    比叡山を焼き討ちしたので、天台宗が信長公を「魔王」呼ばわりして非難した。
    なので信長公が比叡山に「第六天魔王」の名でお手紙書いた。
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- - 117. 名無しさん
  - 2026年03月02日 13:24
  - >>109
    信長公「比叡山が匿ってる浅井・朝倉を引き渡してくれんか？」
    比叡山「断る」
    信長公「さよか」（焼き討ち）
    比叡山「焼き討ちなんてひどい！鬼！悪魔！魔王！」
    信長公「はいはい魔王ですよー、で、お返事は？」
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- - 136. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:48
  - >>117
    万人恐怖「ノッブは比叡山焼き討ち三人組の中で一番の小物」（元比叡山の僧侶）
    魔法使い管領「この程度で焼き討ちとか面汚しよ」（儀礼とか宗教とか歯牙にもかけない人）
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- - 128. 名無しさん
  - 2026年03月02日 14:07
  - >>109
    違うぞ。信玄が信長との書簡で自分のことを「天台座主」って大嘘ぶっこいて書いていたので
    信長がほならおれは…って感じで「第六天魔王」って書いただけ
    
    …っていうのをルイス・フロイスが適当に書いただけだぞ
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- - 129. 名無しさん
  - 2026年03月02日 14:13
  - >>128
    信玄あての挑発返し説よりも、比叡山への煽り＆脅し説の方が好みなのだ。
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- - 165. 名無しさん
  - 2026年03月03日 02:03
  - >>104
    ヒゲ総統は、毎夜毎夜、美女の生き血を吸って悪魔儀式を行って連合軍に呪いをかけていた…だの言われていた。
    チャーチルも占い、魔法を使ってナチスな念を送っていた…とか言われていた昭和！w
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- 105. 名無しさん
- 2026年03月02日 12:19
- 実際会った事があるルイスフロイスの人物印象が大体当たってると思うけどね
  信長＝厳格で一見独善的だけど常日頃自分の決断が正しかったのか自国だけでなく他国の人々からも自分がどう思われてるのか凄い気にかけてて身分や敵味方問わず自分事賞賛してくれる人が大好き
  光秀＝礼儀正しくキリスト教にも理解ある教養人だけど多分信長配下の将軍で一番ずる賢くて戦上手なのはコイツ
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- - 113. 名無しさん
  - 2026年03月02日 12:39
  - >>105
    人物評てのは特に難しいと思う
    現代の政治家や有名人でも人によって真逆に変わるし、どころか目の前で会話してる人すら全然見当違いなこと言われたりするわけで
    ルイスフロイスの立場からみたらそう見える一面もあった（かもしれない）、がそれが全てでは無い（かもしれない）
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- - 161. 名無しさん
  - 2026年03月03日 00:11
  - >>105
    むしろルイス・フロイスの人物評はあまり当てにしちゃダメなヤツでは
    日本人の風習なんかは割と参考にできることは多いと思うけど、
    人物評は欧州の宣教師であるフロイスにとってどうかって話になるからな
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- 115. 名無しさん
- 2026年03月02日 13:22
- フランシスコ・ザビエル、布教先の日本人に論破されすぎて「もう精根尽き果てた。自分の限界を試された。」と告白
  
  ザビエルも困った「キリスト教」の矛盾を突く日本人
  日本の各地でザビエルは布教するのですが、出会った日本人が彼に決まって尋ねた事があります。それは、
  「そんなにありがたい教えが、なぜ今まで日本にこなかったのか？」
  ということでした。そして、
  「そのありがたい教えを聞かなかったわれわれの祖先は、今、どこでどうしているのか？」
  ということでした。　つまり、自分たちは洗礼を受けて救われるかもしれないけれども、洗礼を受けず死んでしまったご先祖はどうなるのか、やっぱり地獄に落ちているのか？　当時の日本人はザビエルにこういう質問を投げかけました。　元来、キリスト教においては、洗礼を受けてない人は皆地獄です、とザビエルは返答しました。　すると日本人が、ザビエルを追及します。
  「あなたの信じている神様というのは、ずいぶん無慈悲だし、無能ではないのか。
  　全能の神というのであれば、私のご先祖様ぐらい救ってくれてもいいではないか。」
  ザビエルは困ってしまいまして、本国への手紙に次のように書きました。
  「日本人は文化水準が高く、よほど立派な宣教師でないと、日本の布教は苦労するであろう。」
  当時の中国にも、韓国にも、インドシナにもこうしたキリスト教の急所を突くような人はいなかったのです。
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- - 116. 名無しさん
  - 2026年03月02日 13:23
  - >>115
    
    この他にも、
    「もし神様が天地万物を造ったというなら、なぜ神様は悪も一緒に造ったのか？
    　（神様がつくった世界に悪があるのは変じゃないのか？）」
    などと質問され、答えに窮していました。
    ザビエルは、1549年に日本に来て、2年後の1551年に帰国しますが、日本を去った後、イエズス会の同僚との往復書簡の中で、
    「もう精根尽き果てた。自分の限界を試された。」
    と正直に告白しています。
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- - 124. 名無しさん
  - 2026年03月02日 13:48
  - >>116
    そんな質問に答えられない聖職者がいるわけないだろｗ
    ごく一般的な問答だぞｗ
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- - 125. 名無しさん
  - 2026年03月02日 13:51
  - >>124
    「なんか問答に乗ってくれる変な外人がいるぞｗ（大勢押しかけｗ）」ってノリ…かも
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- - 137. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:51
  - >>125
    逆に言えば日本のそこそこな一般市民は宣教師と問答できるほど頭よかった、ないし学があったとと…。
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- - 130. 名無しさん
  - 2026年03月02日 14:15
  - >>124
    ルターの宗教改革でまともに聖職者してた聖職者はプロテスタントに行ってしまったんや…
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- - 138. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:52
  - >>124
    
    残念ながら本日発表させていただきますが、
    
    これは史実ですｗ　（資料ありｗ）
    
    そんなことも知らんのかｗ
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- - 135. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:33
  - >>116
    他にも
    「先祖はキリスト教布教前に亡くなっているけど信仰していないから地獄行き？あなたが言うような全知全能で偉大な神様ならあなたが布教活動しなくても先祖どころか世界中に人々が知っていて当然なのに何で今の今まで知らなかったんですかね？というか自分を信仰しないと問答無用で地獄行とか器ちっちゃい神様ですね…そんなの信仰してご利益あるんですか？」
    
    と言われてぐぅの音も出なかったとか。
    
    ただし、それでもめげずに真摯に布教活動をした結果「一番質問や文句を言いまくった人物が今では一番キリスト教のことを信仰してくれている」とも手紙や報告書で書いている
    
    ちなみに当時の布教活動は国王や領主の命令で領民に信仰させているのだが日本の場合は大友何某を除き宣教師の布教活動により信者が圧倒的に多いのが特徴。
    
    まぁ、ザビエルとその路線を継承したトレースがいなくなった後の後任のころは宣教師側と日本信者の対立が激化しているので「キリスト教を信じた」…というよりも「ザビエルやトレースが信じている宗教を信じた」というのが正しいのかもしれんが。
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- 118. 名無しさん
- 2026年03月02日 13:29
- 個人的には国家を上げて空白の４世紀に集中して欲しい。
  宮内庁なんとかしろよ。鉄器なんかどんどん錆びて朽ち果てていくんだから許可してこなかった古墳の調査に協力してもらいたい。
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- 121. 名無しさん
- 2026年03月02日 13:41
- 日本の馬は脆弱なので騎兵は降りて云々ってそもそも「定説」になったことないからな
  これの根拠とした検証がガバガバ恣意的すぎて、学会では反証反論山盛り怒涛の突っ込み嵐にさらされ学説としては完全崩壊、最終的には無視されたタダの俗説珍説やぞ
  阿保メディアが面白がって取り上げて広めたせいで、ネットの馬鹿ニワカは定説だと勘違いしとるけど
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- 123. 名無しさん
- 2026年03月02日 13:46
- 定説はそんな変わってねえだろｗ
  新説を定説扱いにしてる奴がおかしいだけｗ
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- 127. 名無しさん
- 2026年03月02日 14:07
- 現在に伝わる資料を重ね合わせてそれっぽく説明が付けられる説ならもうそれは事実とするしかないんでないの
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- 132. 名無しさん
- 2026年03月02日 15:32
- 日本史学における、実際にあった定説崩壊のデカいもんは、20世紀のあいだ学会を席巻していたマルクス史観ベースの社会構造・歴史解釈、それら論説が90年代以降に大幅見直し・否定・廃棄されていったこととかかな
  小難しい話だからこういうスレ建てるミーハー層は全く知らんだろうけど
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- 133. 名無しさん
- 2026年03月02日 16:12
- 因みに信長が朝廷を転覆しようとしたとかいう珍説は大正時代時点で否定されてたりするぞ
  今なお唱えてる人はそれを知らないか知ってて騙そうとしてるから注意
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- 134. 名無しさん
- 2026年03月02日 16:14
- 別に戦国時代に限ったことでもないし、何なら歴史に限ったことでもない。研究や学問の対象ならすべからくコロコロ変わるけど。
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- 139. 名無しさん
- 2026年03月02日 16:53
- ｢日本人の奴隷化｣を食い止めた豊臣秀吉の大英断海外連行された被害者はざっと5万人にのぼる
  　　新晴正　2021/06/08
  
  なぜ豊臣秀吉は「バテレン追放令」によって、キリスト教布教を禁じたのか？
  当初は織田信長の政策を継承し、日本でのキリスト教布教を容認していた豊臣秀吉。
  だが、後に「バテレン追放令」によって布教を禁ずるようになる。
  秀吉がキリスト教の布教を防ごうとした背景には、ポルトガル人による「奴隷貿易」があった。
  5万人の日本人が国外に連行されたという、その実態とは？作家の新晴正氏による『謎と疑問にズバリ答える!
  日本史の新視点』より一部抜粋・再構成してお届けする。
  
  日本にキリスト教が伝わったのは、戦国乱世まっただ中の天文18年(1549年)に薩摩、今の鹿児島・祇園之洲に上陸したイエズス会宣教師フランシスコ・ザビエルによってであった。
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- - 140. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:54
  - >>139
    
    このザビエルからバトンを受け継ぐように永禄6年(1563年)、ポルトガル人宣教師ルイス・フロイスが来日すると、ときの権力者の織田信長から布教活動を許されたこともあって、京都や西九州中心にキリシタンが急増した。
    信長が本能寺で斃れた天正10年(1582年)ごろには全国で約15万人の信者がいたと言われている。
    
    この数字は当時の京都の全人口のほぼ半数に匹敵するものだった。
    その後、信長の後継者となった豊臣秀吉は最初こそ信長のキリシタン保護政策を踏襲したが、天正15年になり、突然手のひらを返すかのように「伴天連（ばてれん）追放令」を発する。
    伴天連とはポルトガル語で宣教師を意味するパードレが訛ったものだという。
    
    秀吉にはこのとき、布教や商用のために日本にやってくる西欧人に対し、どうしても許せないことがあったのだという。
    それは一体何だったのだろうか。
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- - 141. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:54
  - >>140
    最初は布教を許していたが…
    
    秀吉は権力の座についた当初こそ、信長の政策を継承し、キリスト教の布教を容認していた。
    
    布教の裏にある西欧諸国との交易――いわゆる南蛮貿易にうまみを感じていたからである。
    
    この交易では鉄砲や火薬、中国製の生糸などが輸入され、日本からは主に銀、金、刀剣類などが輸出された。
    
    そんな信長以来のキリシタンの保護政策に対し、秀吉に見直すきっかけを与えたのが、
    天正14年(1586年)7月に秀吉自身が始めた「九州平定」だと言われている。
    
    九州平定といっても実質的には九州統一を目論んだ薩摩の島津氏と秀吉との争いだった。
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- - 142. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:54
  - >>141
    
    この合戦では島津軍は九州各地でよく善戦したが、いかんせん20万ともいわれる秀吉軍の前に次第に薩摩一国に追い詰められ、翌15年4月21日、ついに島津家当主義久は秀吉に和睦を申し入れている。
    
    その後、秀吉は薩摩にしばらく滞在して戦後処理をすませると、帰国の途につき、途中、博多に立ち寄った。
    
    史上有名な「伴天連追放令」はこの地で発令されたものだ。
    
    それは6月19日のことで、この日秀吉は、九州遠征に勝手に秀吉軍に同行していたポルトガル人で
    イエズス会の日本における布教の最高責任者であった。
    
    ガスパール・コエリョを引見すると、次のような四カ条からなる詰問を行っている。
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- - 143. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:55
  - >>142
    
    一つ、なぜかくも熱心に日本の人々をキリシタンにしようとするのか。
    
    一つ、なぜ神社仏閣を破壊し、坊主を迫害し、彼らと融和しようとしないのか。
    
    一つ、牛馬は人間にとって有益な動物であるにもかかわらず、なぜこれを食べようとするのか。
    
    一つ、なぜポルトガル人は多数の日本人を買い、奴隷として国外へ連れて行くようなことをするのか。
    
    という四カ条で、同時に秀吉はコエリョに対し追放令を突き付けている。
    
    この追放令が出されたことで九州各地や京・大坂にあったイエズス会の教会や病院、学校などが次々に破壊された。
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- - 144. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:55
  - >>143
    
    しかし秀吉が、交易やキリスト教の信仰自体を禁止したわけではなかったため、ほとんどの宣教師たちは九州などにとどまり、非公認ながら布教活動を細々と続けたことがわかっている。
    
    西洋人が胸に秘めた「日本侵略」の意図
    
    さて、秀吉がなぜこの追放令を出したかだが、その理由の一つに、西欧人たちが胸に秘めた日本侵略の意図を読み取ったからだと言われている。
    
    宣教師コエリョが秀吉を博多で出迎えた際、自分が建造させた最新鋭の軍艦に秀吉を乗船させて、自分ならいつでも世界に冠たるスペイン艦隊を動かせると自慢半分、恫喝半分に語ったという。
    
    このとき秀吉は彼らの植民地化計画を瞬時に看破したのであった。
    
    もう一つ許せないのが、日本の大事な国土が西欧人たちによって蚕食され始めていることだった。
    
    たとえば、キリシタン大名の大村純忠は自分の領地だった長崎と茂木を、同じくキリシタン大名の有馬晴信は浦上の地をすでにイエズス会に寄進していたのだ。
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- - 145. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:56
  - >>144
    
    日本国の支配者たる秀吉にとって、いかに信仰のためとはいえ、外国人に日本の領土の一部を勝手に譲渡するなど言語道断の出来事だった。
    
    西欧人たちがそれを足掛かりとして領地を広げていくことは火を見るよりも明らかだったからだ。
    
    最初に宣教師を送り、続いて商人、最後に軍隊を送って国を乗っ取ってしまうという西欧列強お得意の植民地化計画が今まさに実行されようとしていたのだ。
    
    秀吉はそれを防ぐためには、キリシタン大名や宣教師たちの勝手な振る舞いに
    一日でも早く歯止めをかける必要があると考えたのである。
    
    さらに、秀吉がこの伴天連追放令を出した理由として、実はこれが最も大きかったのではないかと研究者たちの間でささやかれている理由がもう一つある。
    
    それこそが、先の四カ条の詰問にもあった、日本人の奴隷問題だった。
    
    日本人の貧しい少年少女が大勢、タダ同然の安さで西欧人に奴隷として売られていることを秀吉はこのたびの九州遠征で初めて知ったのだった。
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- - 147. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:57
  - >>145
    
    九州遠征に同行した秀吉の御伽衆の一人、大村由己は著書『九州御動座記』の中で、日本人奴隷が長崎港で連行される様子を次のように記録している。
    
    『九州御動座記』の記録
    
    「日本人が数百人、男女問わず南蛮船に買い取られ、獣のごとく手足に鎖を付けられたまま船底に追いやられた。
    　地獄の呵責よりひどい。
    　──中略──
    　その上、牛馬を買い取り、生きながら皮を剝ぎ、坊主(宣教師を指す)も弟子も手を使って食し、
    　親子兄弟も無礼の儀、畜生道の様子が眼下に広がっている……。」
    
    同胞の若者たちが鎖につながれて次々と南蛮船に押し込まれていく光景は大村由己にとってはこれ以上ないカルチャーショックだったに違いない。
    
    何とも酷たらしい場面だが、当時の海外に出た西欧の商人にとって有色人種の奴隷交易はなんら恥じることのない商取引だった。
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- - 148. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:57
  - >>147
    
    これはそもそも、「1452年にローマ教皇がポルトガル人に対し異教徒を奴隷にしてもよい」、という許可を与えたことが根底にあるという。
    
    なお、牛馬の肉を手づかみで食べるというのは、西欧ではこの当時、食事にフォークやスプーンを使う習慣がまだ定着していなかったからだ。
    
    ルイス・フロイスも日本人が器用に箸を使って食事する様子を驚きをもって本国に伝えている。
    
    大村由己は自分が目撃したことを秀吉に報告したところ、秀吉は激怒し、さっそく宣教師コエリョを呼びつけ、なぜそんなひどいことをするのかと詰問した。
    
    するとコエリョは、「売る人がいるから仕様が無い」　そうケロッとして言い放ったという。
    
    この言葉からも、こうした日本人奴隷の交易にキリシタン大名たちが直接的にしろ間接的にしろ何らかの形でかかわっていたことは間違いないだろう。
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- - 149. 名無しさん
  - 2026年03月02日 16:58
  - >>148
    
    海外に連行されていった日本人奴隷は、ポルトガル商人が主導したケースがほとんどで、その被害者はざっと5万人にのぼるという。
    彼ら日本人奴隷たちは、マカオなどに駐在していた白人の富裕層の下で使役されたほか、遠くインドやアフリカ、欧州、ときには南米アルゼンチンやペルーにまで売られた例もあったという。
    この5万人という数字に関してだが、天正10年にローマに派遣された有名な少年使節団の一行が、世界各地の行く先々で日本の若い女性が奴隷として使役されているのを目撃しており、
    実際にはこの何倍もいたのではないかと言われている。
    こうした実情を憂慮した秀吉はコエリョに対し、日本人奴隷の売買を即刻停止するよう命じた。
    そして、こうも付け加えた。
    「すでに売られてしまった日本人を連れ戻すこと。それが無理なら助けられる者たちだけでも買い戻す。」
    といった主旨のことを伝えている。
    その一方で、日本国内に向けてもただちに奴隷として人を売買することを禁じる法令を発している。
    こうして秀吉の強硬な態度がポルトガルに対し示されたことで、日本人奴隷の交易はやがて終息に向かうのであった。
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- - 150. 名無しさん
  - 2026年03月02日 17:06
  - >>149
    なお秀吉は国内での奴隷流通は黙認している模様
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- - 153. 名無しさん
  - 2026年03月02日 17:43
  - >>150
    問題なのはキリシタン大名が領民を売ってが南蛮人から「火薬樽を買う」ことだからな。
    天下統一したのに国内に火種持ち込むアホはそりゃあ追放するわな。
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- - 154. 名無しさん
  - 2026年03月02日 18:05
  - >>150
    国内の奴隷売買=極論すれば労働力の移動なので、海外への奴隷売買=労働力の流失とは意味合いが違う。
    
    なので、欧州やイスラーム圏でも同胞の奴隷売買=国内労働力の流出は厳禁であると。
    
    人権？そういうのは経済的利点ないし利益の前では何の意味もない…ので奴隷制度が急速に衰退したのは産業革命や社会構造の近代化により、奴隷よりか社畜の方が社会構造上有益であるからであると。
    
    一方のアフリカは戦争捕虜どころか同胞（欧州から物品が入るので技術者まで奴隷として売っていた）まで叩き売っている。これが現在の近代化未達成な状況の大きな一因であると。
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- 146. 名無しさん
- 2026年03月02日 16:56
- 信長は天下統一というよりも、室町幕府の武力をケツ持ちしただけ、という節を岡崎家康記念館で漫画読んだ
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- - 151. 名無しさん
  - 2026年03月02日 17:13
  - >>146
    今の信長の評価は「室町幕府の最後の守護者」との評価だったりはする
    その息子の信忠がどういう動きをしたかは…歴史の闇に消えた
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- 155. くんちゃん
- 2026年03月02日 18:34
- 確かに、俺が学生時代に「信長は、お人好しだった」などと言ったら笑われる
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- 156. 名無しさん
- 2026年03月02日 21:20
- 火縄銃の速射性を上げようと思ったら三段撃ちというのは普通に至る結論だけど、
  銃の数が変わらないと三段に分けたら一斉射時の火力が１／３になるし、
  銃を三倍にしても弾薬量が変わらなけれ継戦能力が１／３になるわけで、
  思ったより効果が出ない。
  銃も弾薬も十分に用意できた(＝経済力が高かった)信長だからこそ
  効果的に活用できたということになる。
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- 166. 名無しさん
- 2026年03月03日 02:08
- 歴史は権力者がつくる！
  それだけだ！！
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