引用元：戦国時代の定説ってコロコロ変わるよな
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1744370665/
1: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:24:25.66 ID:hiviSIiz0
三段撃ちはなかった←明国の軍事書に日本軍の戦法として記録がある
刀は合戦では役に立たなかった←朝鮮出兵時にばりばり活躍してる
合戦では馬から降りて戦っていた←明軍が日本側の騎兵に苦戦した記録あり
刀は合戦では役に立たなかった←朝鮮出兵時にばりばり活躍してる
合戦では馬から降りて戦っていた←明軍が日本側の騎兵に苦戦した記録あり
2: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:27:23.63 ID:ikwiq9r20
信長の天下統一は京都周辺だけの諸国
3: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:29:18.15 ID:hiviSIiz0
信長時代って税制すらよくわかってないからな
5: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:35:23.02 ID:BdTefXRV0
明智光秀の反乱の今の定説はブチギレただけってやつやっけ？
6: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:37:05.82 ID:5YsvPeCW0
>>5
謀反成功させるには信長と嫡男の信忠を両方同時に殺さないといけない
本能寺周辺にこの二人が揃ってて無防備だったのは偶然
よって明智が事前に計画することは不可能
なんやっけか
謀反成功させるには信長と嫡男の信忠を両方同時に殺さないといけない
本能寺周辺にこの二人が揃ってて無防備だったのは偶然
よって明智が事前に計画することは不可能
なんやっけか
7: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:40:21.35 ID:hiviSIiz0
信長それほど秩序の破壊者でない説
楽市楽座も結局なんだったのかいまだにハッキリせんな
楽市楽座も結局なんだったのかいまだにハッキリせんな
8: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:43:40.00 ID:5YsvPeCW0
最新研究の信長「三段撃ちしてません、言うほど魔王じゃないです、楽市楽座はパクリです」
信長のイメージ返して
信長のイメージ返して
78: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:47:59.36 ID:+HDALrpy0
>>8
三段撃ちはしてた
けど信長が考えて初めてやったが嘘ってのが今の考え方、鉄砲大量動員してる大名はどこもやってたポピュラーな戦法じゃね？って話
三段撃ちはしてた
けど信長が考えて初めてやったが嘘ってのが今の考え方、鉄砲大量動員してる大名はどこもやってたポピュラーな戦法じゃね？って話
11: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:47:02.73 ID:hiviSIiz0
>>8
信長が始めたかどうかははっきりせんが三段撃ち自体はあったらしいぞ
朝鮮出兵時に降伏した日本側の兵士が伝えた「輪番射」という戦術が「神器譜」という明の兵法書にのっていて
それがまんま三段撃ちらしい
信長が始めたかどうかははっきりせんが三段撃ち自体はあったらしいぞ
朝鮮出兵時に降伏した日本側の兵士が伝えた「輪番射」という戦術が「神器譜」という明の兵法書にのっていて
それがまんま三段撃ちらしい
12: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:48:17.69 ID:5YsvPeCW0
>>11
火縄銃はチャージに時間かかるからロケット鉛筆方式にしたら連射できるやん！って割と誰でも思いつきそうな気はする
火縄銃はチャージに時間かかるからロケット鉛筆方式にしたら連射できるやん！って割と誰でも思いつきそうな気はする
10: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:46:03.00 ID:BdTefXRV0
第六天魔王、織田信長ぞ舐めるな
14: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:49:47.77 ID:E+yCBXpm0
実際の合戦ってヤリでつつき合うのが多かったんやろ
騎馬はサラブレットみたいな馬じゃなくて
ロバみたいな馬だったんだよな
騎馬はサラブレットみたいな馬じゃなくて
ロバみたいな馬だったんだよな
15: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:50:59.23 ID:vgmAo7oE0
>>14
槍は突くものではなく殴るもの
槍は突くものではなく殴るもの
16: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:52:39.64 ID:hiviSIiz0
>>14
朝鮮出兵だと重装騎兵主体の明軍騎兵に対して日本側は騎兵を潜まして背後から奇襲する
という戦法で撹乱したらしい
馬が小型だったからこその戦術やな
朝鮮出兵だと重装騎兵主体の明軍騎兵に対して日本側は騎兵を潜まして背後から奇襲する
という戦法で撹乱したらしい
馬が小型だったからこその戦術やな
22: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:00:40.42 ID:zb5J2+2l0
>>14
というか戦死者がそんな出るものじゃないからな
1万人で100人死んだらだいたい負けで300人なら大損害
1000人とか戦国時代でも数えるほどしかない大惨敗や
だいたいの雑兵は目の前の奴らと死者なんて出ないつつき合いよ
というか戦死者がそんな出るものじゃないからな
1万人で100人死んだらだいたい負けで300人なら大損害
1000人とか戦国時代でも数えるほどしかない大惨敗や
だいたいの雑兵は目の前の奴らと死者なんて出ないつつき合いよ
29: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:03:52.25 ID:hiviSIiz0
>>22
「桶狭間合戦討死者書上」という古文書が見つかっているのだけど桶狭間で織田軍は2000人中990人が討死していて
現代の戦闘なら壊滅に近い惨状だったらしいぞ
「桶狭間合戦討死者書上」という古文書が見つかっているのだけど桶狭間で織田軍は2000人中990人が討死していて
現代の戦闘なら壊滅に近い惨状だったらしいぞ
31: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:05:50.85 ID:zb5J2+2l0
>>29
ほんまかそれ？
織田って桶狭間の直後に城の包囲に動いてるぞ
ほんまかそれ？
織田って桶狭間の直後に城の包囲に動いてるぞ
36: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:10:07.46 ID:hiviSIiz0
>>31
「桶狭間合戦討死者書上」の記述が確かならば織田軍には六角の援軍が結構いた
つまり六角軍と同盟を結んでいたみたいやぞ
「桶狭間合戦討死者書上」の記述が確かならば織田軍には六角の援軍が結構いた
つまり六角軍と同盟を結んでいたみたいやぞ
17: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:54:22.13 ID:NGuG/5t70
そもそも昔の書簡がまともに読めてない可能性割とあるから今事実とされてる事柄が根本的に間違いまくってる可能性あるんやろ
19: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:56:54.49 ID:y3sZnF+G0
史書が色々あってこうなんじゃね？ってのが歴史だからしゃーない
21: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 20:59:48.88 ID:hiviSIiz0
信長もそうやけど秀吉の人物像も研究者によってブレまくっているぞ
23: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:01:10.38 ID:lj6BJ4dz0
何でか一時期流行った上杉謙信女説
26: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:02:06.93 ID:K7jl3yWA0
朝鮮出兵で騎兵ってどういうことや？
船で国産駒輸送したんか？
船で国産駒輸送したんか？
30: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:04:37.64 ID:zb5J2+2l0
>>26
騎兵に乗った部将が率いた部隊って意味やろ
当時は集団運用する数も戦術もないから
騎兵に乗った部将が率いた部隊って意味やろ
当時は集団運用する数も戦術もないから
36: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:10:07.46 ID:hiviSIiz0
>>30
明側の記録だと日本側は「遊騎」つまり単独行動しとったらしい
明側の記録だと日本側は「遊騎」つまり単独行動しとったらしい
34: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:08:53.24 ID:5YsvPeCW0
逆に桶狭間は奇襲と見せかけて正面突破で勝った説が有力やっけ
今川義元どんだけ間抜けやねんってなるけど
今川義元どんだけ間抜けやねんってなるけど
39: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:13:51.96 ID:0jqpGVj90
ハゲ弄りでキレたのが一番しっくりくるよなあ
44: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:16:51.66 ID:5YsvPeCW0
三段撃ちは誰でも思いつきそうな単純な戦法やし、同時多発的に色んなやつが思いついてそうや
だから信長が考案したってのも他の奴が考案したってのも両方正しいのかもしれん
カツカレーも起源は諸説あるけど、洋食が流行りだした時期にカレーの上にカツ乗せて食べるとか思いつく人は同時にいっぱいいたから結局どれも正解みたいなのと一緒で
だから信長が考案したってのも他の奴が考案したってのも両方正しいのかもしれん
カツカレーも起源は諸説あるけど、洋食が流行りだした時期にカレーの上にカツ乗せて食べるとか思いつく人は同時にいっぱいいたから結局どれも正解みたいなのと一緒で
53: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:22:50.54 ID:jiAdl8w30
徳川史観のせいで
徳川と全く関わりがない三好が
ようやっと最近
実質天下人だったと認識され始め
ついでに松永弾正も忠臣だったと認識された
徳川と全く関わりがない三好が
ようやっと最近
実質天下人だったと認識され始め
ついでに松永弾正も忠臣だったと認識された
54: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:22:52.97 ID:hiviSIiz0
兵農分離も信長の頃にはなかったという説とどの大名も多少はやってたという説と二つあるな
59: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:26:43.00 ID:5YsvPeCW0
まあ信長は盛らなくても十分凄いからな
龍馬や義経は盛りに盛りまくってようやくスターになれた人やけど
龍馬や義経は盛りに盛りまくってようやくスターになれた人やけど
60: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:29:07.37 ID:H2PjDD+q0
信長はほんまにこれ一人のお膝元でやった事なんか？ってくらい色んな事やっとるから資料もハンパない量あるんやろな
62: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:32:58.13 ID:hiviSIiz0
>>60
意外と残ってない当時の税制すらはっきりわからん
楽市楽座というのも結局のところ何やったのかナゾや
今んとこ行政史料の残りが一番良いのは後北条やな
意外と残ってない当時の税制すらはっきりわからん
楽市楽座というのも結局のところ何やったのかナゾや
今んとこ行政史料の残りが一番良いのは後北条やな
66: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:37:20.89 ID:yAr+6H9O0
歴史学なんて逆張りしないと目立てない世界だから
新説とか出てきてもまともに取り合わない方がええで
結局すぐにまた次のその逆が出てくる
新説とか出てきてもまともに取り合わない方がええで
結局すぐにまた次のその逆が出てくる
70: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:38:59.03 ID:G18npP0p0
明智光秀は京都と岐阜の間の城を与えられるくらい、がちの重臣なんよな
ほんとに裏切った理由がわからん
ガチギレ説がゆうりょくなのも分かる
ほんとに裏切った理由がわからん
ガチギレ説がゆうりょくなのも分かる
72: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:40:57.92 ID:XwOjHRwG0
>>70
トランプ大統領みたいな性格やったんやろ
「おっコレやってみたらワンチャンイケるんじゃね？」みたいな
トランプ大統領みたいな性格やったんやろ
「おっコレやってみたらワンチャンイケるんじゃね？」みたいな
76: それでも動く名無し 2025/04/11(金) 21:46:20.50 ID:lGmy4XJP0
一次資料見る限り少なくとも明智光秀は聖人では絶対ないわな
コメント
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コメント一覧 (197)
資料の少なさが辛い所だ、ある所にはあるようなのだけどな
milio
が
しました
織田軍はただ正面から突っ込んだだけ
織田信長は鬱病説があるらしい
つまり軍ごと自殺しようとしたら勝っちまった、みたいな
milio
が
しました
それを明治時代に西洋の軍馬と掛け合わせて陸軍で使ったから純血の在来馬が小型種しかいなくなったので誤解されてる面がある
milio
が
しました
milio
が
しました
武田騎馬隊はなかった説に関しても、歩兵が主戦力だっただけで騎馬隊は存在する。
騎馬隊による乗り崩し後に歩兵で攻め込む戦法もあったのに。
milio
が
しました
自分たちの政権を正当化するために、前の時代の有力者とか、自分たちと敵対した人たちの評価を下げてたわけじゃん。三好長慶が実質天下人だったとか、松永久秀がただの悪者じゃなかったって最近言われ始めたのは、ようやくそういう偏った見方がなくなってきたってことでしょ。
まあ、歴史なんて勝ったもんの言い分が残りやすいから、仕方ない部分もあるけど。
milio
が
しました
milio
が
しました
武田が戦国最強軍団だっていう風説は
家康のおかげで広まった可能性がありそう
milio
が
しました
弾込めが終わったものからどんどん撃っていけということらしい
その方が三段撃ちより早く撃てる
milio
が
しました
先祖代々の家宝がわからないから専門家に見てもらったら。
書状、武具、持ち主の解明しょうとする熱意でこれからもいろいろ出て通説が変わるだろう。
milio
が
しました
新事実の発見とか無いのか？
milio
が
しました
見てると楽しい
milio
が
しました
どこかで見たけど最近は古文書ペタペタ貼ってるから昔のふすま剥がすのが流行りだとかｗ
milio
が
しました
公文書数百年分保存してるの琉球だけだから。不当植民地支配賠償請求するために保存されてる。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
創作の影響だろうがかっこ悪いエピソードは認めたがらない
奴らの主張する最近の研究とは誰の研究か
この手の奴らが歴史を都合の良いように改竄してしまう
そしてオールドメディアは真実を隠しているというアホが量産されていく
milio
が
しました
…色あせは 太陽光と 洗濯と ひっくり返して 服干そうかな…(利他性等)……鉛筆等々等々将又と……ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と……
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
…3…よくなっていく…(利他性等)………
(『は』…(方向性)…とは……指先…(利他性等)…1つで…(利他性等)…)
…2…人々や世の中や世界は…(利他性等)……
(『しゅ』…(方向性)…とは…)
…1…時を重ねる毎に…(利他性等)…
(ミラクル○じゃよ…(利他性等)…方向性は間違えては成らぬぞぃ…(利他性等)……誰もが道に迷って迷子になってしまわぬように…(利他性等)……ポータブルラジオと電磁波カットイヤホン片耳とウォーキングと脳と元気もりもりイノベーション…(利他性等)…太陽光とDんと元気もりもり…(利他性等)…すべて…すくう…(利他性等)…とは…進(んで)歩(く)…(方向性)…とは…みちしるべ…(方向性)…とは…想像してごらん…(利他性等)…グッジョブ・仏眼・利他性等(百花繚乱)…鉛筆等々等々将又と…ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と…きせき…(方向性)…とは…(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)…)
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
…3…人を育てるとは…認識…視野…世界観…方向性のことだった…説………
(チェック機能(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)付きノート(導哲)…(紙)と……うつ伏せで スマホ片手に 腰痛に 肘を立てての 膝下上げは 要注意…(利他性等)…)
…2…歴史(情報)を学ぶとは…情報の方向性を捉えるということ…説……
(着眼メモ帳(紙)と…)
…1…学びとは…着眼点…方向性(少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)…
(すべて…すくう…(利他性等)…とは……進(んで)歩(く)…(方向性)…とは…みちしるべ…(方向性)…とは……指先…(利他性等)…3つで…(利他性等)…三点分支…(利他性等)…鉛筆等々等々将又と…ユートピア…(利他性等)…とは…そして…その意味…(方向性)…とは…想像してごらん…(利他性等)…水戸黄門の感想…とは…着眼メモ(紙)とそれ(ポイント)のチェック機能(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)付きノート(導哲)…(紙)とそれについての作文(紙)確認…)
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
ある人がいってたが戦国時代は競争倍率が高いからもっと地味な時代の地味な分野を研究してるって言ってた
milio
が
しました
鉄砲を3人で回してたんじゃないの？
弾を込める人↔掃除する人↔撃つ人
いちいち立ち位置を替えるより良いと思うんだけど
milio
が
しました
信長の下にいたら例え信長が天下取っても自分は一生一家臣のままだし
それならワンチャン北条早雲や斎藤道三になったろって感じで
自分は兵隊引き連れてて周りの軍団長は他国と戦争中で肝心の信長は少しの手勢で本能寺にいてって大チャンスやん
これで畿内の武将抱き込めたら俺ならイケるなって皮算用してたんじゃね
milio
が
しました
読者「だったらさっさと描いてさっさと終わらせろや」
milio
が
しました
上杉謙信生涯不犯←結婚してた可能性あり
milio
が
しました
斎藤道三の国盗りも一代ではなく親子二代で成し遂げられたものだったり
最近知ったのは信長の足利義昭上洛支援は斎藤龍興と共同でやってた時期があること
milio
が
しました
ただそれじゃあ面白くないししょうもなさ過ぎるからそれなりの動機が欲しくなるもの
milio
が
しました
…デンデ先生(利他性等(百花繚乱))…の…その…能力…(方向性)…とは…(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)……鉛筆等々等々将又と……ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と……
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
milio
が
しました
…3…よくなっていく…(利他性等)………
(マスメディアの…その意義…(方向性)…とは……主役は…すべての国民…)
…2…人々や世の中や世界は…(利他性等)……
(ジャーナリズムの…その意義…(方向性)…とは…)
…1…時を重ねる毎に…(利他性等)…
(もしも…日本社会が1つのクラスの生徒達だったと…したならば…(利他性等)……『情報』を扱うものに最低限(根幹)必要だったスキル(利他性等)…とは……『へいしゅうせんせえ』…(利他性等)…(引用 著者 童門冬二先生(利他性等)百花繚乱)……課題解決への第一歩目は…認識…そして一番重要なのも…認識…説……りっぱ…(方向性)…とは…(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)……鉛筆等々等々将又と……ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と…)
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
…3…魅せてあげられるのだろう…(利他性等)………
(人々や世の中や世界は…(利他性等)……指先…(利他性等)…1つで…(利他性等)…)
…2…一体どんな人間模様や世の中や世界を…(利他性等)……
(時を重ねる毎に…(利他性等)…)
…1…下の世代や子や孫やAIに一体何を教え…(利他性等)…
(ミラクル○じゃよ…(利他性等)…方向性は間違えては成らぬぞぃ…(利他性等)……誰もが道に迷って迷子になってしまわぬように…(利他性等)……ポータブルラジオと電磁波カットイヤホン片耳とウォーキングと脳と元気もりもりイノベーション…(利他性等)…太陽光とDんと元気もりもり…(利他性等)…すべて…すくう…(利他性等)…とは…進(んで)歩(く)…(方向性)…とは…みちしるべ…(方向性)…とは…想像してごらん…(利他性等)…グッジョブ・仏眼・利他性等(百花繚乱)…鉛筆等々等々将又と…ウォーキング時用等の閃きメモ帳(紙)と…きせき…(方向性)…とは…(※方向性…少し大きく分けると…利己性・利他性・利民性・将又…この4つ…人柄人格形成等々等々…)…)
『シン・ブツ・テン・セン…(利他性等)…』
milio
が
しました
milio
が
しました
なので信長時代にはなくて、秀吉時代に兵農分離につながる政策が行われて、江戸時代初期までに兵農分離が確立した、とされてる。
字面からの勘違いの誤用である、常備軍を作ったとか専業兵士だけで戦ったという方で行くと
考え方によるけど、完璧に実現できてたのは平安時代と明治時代以降だけ。
それ以外の時代だと、本業が兵士の人でも惣村などに拠点をおいてることが一般的だったからできていないとなる。
仮に戦国時代の織田が兵農分離を進めてたってなると、当時の他の大名と軍制にそう違いはないので、織田ができてたなら全国どこの大名でも実現できてた。
milio
が
しました
で、今まで重視されてこなかった資料って、平たく言えばトンデモ本の類なので困ったことになるわけです。
たとえて言えば、西暦40XX年に20世紀終盤から21世紀序盤の研究をしている歴史研究家が「衝撃の新資料発見！」とか言ってムーとか週刊実話を元にした新説を発表するような感じですね。
milio
が
しました
尖った逆張り説をメディアが面白がって取り上げて、それが伝言ゲームの果てに巷に広まった産物であって
日本史に限らず世界中の歴史系で普遍的に起きてる悪しき現象、特に昨今はネット流布でますます悪化してる
milio
が
しました
milio
が
しました
戦国時代に限らず学問の世界では定説はコロコロ変わってるよ。
というかいわゆる我々が新説って呼んでいるのは学説的には１０年以上前では確立しているようなものが検証に検証されて専門書などの書籍にまわって来たものなので、一般人的にはコロコロでも学会的には全くそうでもない。
milio
が
しました
milio
が
しました
milio
が
しました
単にここ10年くらいアップデートしてる人としてない人の差なのかもしれないけど
俗説（※昔は定説ポジだった）と今有力な説入り乱れてて面白いな
今は俗説に落ちちゃってる、信長革命児（兵農分離や鉄砲や楽市楽座）説とか、下剋上の梟雄北条早雲とか、斎藤道三一代で成り上がった説とか
やっぱ英雄的というか物語的というか、インパクト強いところがあるよね
だから流行ったんだろうけど。
milio
が
しました
天守閣を天主と呼称し、自分の御神体とした岩を城下の寺院に据え、町人や武将に拝ませた。
milio
が
しました
少なくとも、ドラマであるような重武装の騎兵が集団で突撃をするような勇壮なモノではない。何故なら日本、しかも信濃や甲斐のような山間部では重い鎧を装備して移動は困難で、集団で突撃をするような平野部がないから重装騎兵のようは兵種は発展しないからだ。
milio
が
しました