2025年08月30日

長篠の合戦「三段撃ちありませんでした、鉄砲そんなに多くないし武田もわりと鉄砲持ってました」←これ

引用元：長篠の合戦「三段撃ちありませんでした、鉄砲そんなに多くないし武田もわりと鉄砲持ってました」←これ
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1756341962/

1: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:46:02 ID:IiQL

じゃあ織田が勝った理由が木の柵と堀を掘ってたからってことになるけど
木の柵と堀程度で止められるなら武田の騎馬武者隊弱すぎじゃない？

6: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:49:24 ID:Pyab

日本って火縄銃から結構長いこと銃大国のはずやけど火縄銃から進化してたんか？

15: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:44 ID:BFwk

>>6
徳川支配になって潰された
基本的に徳川幕府の方針は「徹底して大名の武力を削ぐ」だったから発展しなかった

9: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:51:18 ID:7WPt

そら堀超えるのも大変だし掘超えたら柵超えなきゃならんしそら負けるやろ

11: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:00 ID:IiQL

>>9
堀と柵くらいで止められる武田ざっこ
ってなるやん

24: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:54:59 ID:7WPt

>>11
堀と柵ぐらいでって言うのがおかしいわ…

13: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:31 ID:NnmD

堀と柵で防げたってより戦術と配置の差がデカかったんやろな

14: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:39 ID:Rq6T

武田軍にも鉄砲はかなりの数あったが弾薬が足りなかったって最近じゃよく言われてるね

18: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:53:25 ID:eai1

もしかして信長のもとに未来から誰か来た？

20: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:53:45 ID:CRl8

ww1も壕だけで終わってたけど

33: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:56:42 ID:jhHV

アニメとかゲームみたいに
戦場で一番上の武将同士で直接斬り合う展開とか一回ぐらいなかったんかな

41: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:58:46 ID:uHdV

>>33
平安ではよくあったらしいが鎌倉ではほぼなくなってそれ以降は集団戦が主やな
小規模な軍隊同士なら格好付でやることもあったらしいが
島津と伊東とか

54: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:01:09 ID:1ows

騎兵を木の柵と堀に突っ込ませる使い方したらいかんでしょ

57: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:01:55 ID:IYOv

>>54
実質城攻めやしな

60: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:03:01 ID:2tm0

>>54
しかも山の上に陣地構築されてるしな
こんなとこに馬が突撃できるわけない

64: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:03:52 ID:OoHC

>>60
やっぱ陣を構えるなら山の上だよねw

56: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:01:44 ID:ctoM

三段撃ちはなかったは否定されてる
いうか長篠だけでなく他の攻城戦とかで普通にされてた
規模は小さいけど

58: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:02:14 ID:yVmq

織田が経済封鎖してたから、武田側の弾薬は長篠城攻略の時点で尽きたんや
あと、武田側が織田側は寡兵と誤認した
織田信長が出てきてたからワンチャン討ち取れる

こうして武田側死屍累々

71: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:05:31 ID:IiQL

>>58
それでもさすがに死にすぎやろと思うわ武田
戸次川の戦い沖田畷の戦い並の大敗けやれ

179: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:49:42 ID:yVmq

>>71
おまけに、徳川方の奇襲で退路を断たれる→正面突破せざるを得ない状況に追い込まれる→正面突破できず散り散りになり撤退→織田方による追撃で討ち取られ

織田方が追撃が上手すぎんのよ～

59: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:02:34 ID:OoHC

三段撃ちでもたついてロット乱すやつww

61: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:03:18 ID:sTvO

>>59
雑兵ワイ「ｱｯ、ｱｯ…」

142: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:27:35 ID:7ihs

鉄砲の数に大きな差はなかったけど弾薬量が比べ物にならなかったとか

146: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:31:06 ID:jsy0

そういや来年の大河豊臣秀長なんだよな。割とマジで面白そうや

149: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:32:45 ID:IiQL

>>146
豊臣秀長ってめちゃくちゃキーパーソンなのにあんまり脚光浴びたことなかったよな

207: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 11:18:11 ID:779s

そもそも当時はそこまで軍事訓練なんてしてないし最初以外あとは現場判断でしょ
たぶん小隊ごとに適当に打ってるよ

208: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 11:18:45 ID:IiQL

小隊ごとに適当に打ってるのは三段撃ちって言わんやろ

210: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 11:19:30 ID:ctoM

>>208
小隊ごとに適当に三段で撃ってる

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (177)

- 読み込み中

- 39. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:08
- ＞木の柵と堀程度で止められるなら武田の騎馬武者隊弱すぎじゃない？
  そもそも「騎馬隊なんてなかった」ってのが現代の学者の見解なのよ
  そもそも日本の中世の軍事編成や戦闘スタイルについてはほとんど分かってないのが現状
  とりあえず時代劇に見られる「多くの騎馬武者たちが槍を片手に突撃していく」ってのは、中国の軍記物に影響受けて、江戸時代に入って作られた幻想ではないか、っていうのが今の主流
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 51. 名無しさん
  - 2025年08月30日 08:43
  - >>39
    騎馬隊はあったぞ、
    そりゃ全員騎馬武者ではないが、騎馬武者が集団で突撃して相手の陣を切り崩したところで
    歩兵が突入するといった乗り崩しという戦法が存在している。
    そもそも、長篠の戦いで使用していた柵は当時から馬防柵と呼ばれていたから、騎馬武者の
    突撃を警戒していた事は事実。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 54. 名無しさん
  - 2025年08月30日 08:47
  - >>39
    主流と言う程では無い、明確に騎馬で突撃している描写も信長公記にもある
    
    歴史の説ってある意味珍説で無ければ発表してもインパクトが無いから、騎馬武者は皆下馬して戦ったとか、騎馬武者は集団突撃しなかったとかの方が発表しやすい
    
    戦場の規模や地形状況次第で騎馬突撃はあったし、記載もあるし全くないほうがおかしい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 58. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:04
  - >>51
    お前さんのいう騎馬隊って、騎馬武者だけで編成されたチームのことじゃないの？
    それについては「日本の軍制上、考えられない」というのが歴史家の見解なのよ
    中世～戦国時代に関しては、基本的に「騎馬武者＋歩兵」という組み合わせで、それぞれの武将が身内だけを従えて戦うのが基本だったから
    そうじゃない！といえる証拠なんかもってるか？
    >>54
    そうそう、そうやって「信長公記」を持ち出すやつがいるんだけど、これがもう「疑わしい」証拠なのよ
    まず描写において正誤が多いこと、さらにこの記録の正当性を証明する別の史料にも乏しいこと
    ついでにいうと当時の日本は、平原が少な区、その平原もほとんど田畑に埋められて騎馬が高速移動するには不向きな地形であり、騎馬は基本的に移動に使うものであって、戦場ではいったん突撃したらあとは降りて戦っていた、というのが現在の主流
    もっというと、槍が普及しだしたのは戦国時代の終わりで、安土桃山時代の少し前、そして普及仕出した頃には鉄砲が広まっているなど、騎馬突撃という戦闘スタイルは「ありえない」というのもこれまた現代の主流
    まあ、現代といっても半世紀近く前から言われていて、ここ２０年ばかりの歴史研究書や論文よんでいれば常識なんだが、「主流という程ではない」と寝言言ってる人は、一番最近よんだ論文いってみ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 61. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:20
  - >>58
    長篠の戦いに参加していた徳川家臣の日武に「武田の騎馬武者が数十人で集団を組み攻めかかってきた」
    という記述があるぞ、あと徳川家康の書状で「武田軍は馬一筋に突入してくる」という記述もある。
    現場の人間の証言という一次史料が存在しているのに何言ってんだか。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 63. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:26
  - >>58
    ここ20年ばかりでも常識でも何でも無い珍説扱いだ下馬戦闘の描写が有るから、戦国時代の戦闘は全員下馬したってのが珍説で無ければなんだ？
    
    絵巻にも騎馬の突撃は描かれているし、信長公記は信長の右筆の太田牛一の書いた厳然たる一次資料だ、一次資料にだって間違えや忖度があるのは当然だが、木津川の戦い等の騎馬突撃でわざわざ嘘は書かないだろ
    
    地形的に恒常的な騎馬隊の運用が難しいのは同意するが、地形や状況次第で騎馬突撃がなかった訳では無いぞ
    
    論文言って何の意味がある？
    君の読んだ論文が下馬戦闘で騎馬隊なんて存在しないって論文ばかりなら何の意味も無いだろ
    一次資料読めば騎馬戦闘の描写なんて幾らでもあるのにそれを全部無視した騎馬隊はなかった説の論文読む意味もないだろ
    一次資料読め
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 75. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:55
  - >>39
    今の主流は騎馬隊あっただぞ
    西国は徒歩主体だったらしく宣教師の記録が西国メインだから誤解された
    明は日本の騎馬戦術に苦戦したって書かれてる資料もある
    といっても合戦開始で突撃みたいな西洋中世の騎馬じゃなくて追撃とか要所で突撃して戦場を乱す役割で少数使われたって説
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 143. 名無しさん
  - 2025年08月30日 15:27
  - >>75
    至極真っ当な騎兵運用だったんだな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 40. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:14
- 兵力も装備も劣ってる側が万全に待ち構えてる側に攻勢仕掛けなければならないって状況に追い込まれてるんだからな勝てる訳ない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 41. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:28
- 現実はどうだったかと言えば、
  頭のいい分隊長の居る部隊では運用してたってことだな。
  日本のトップは本来は戦略を考えるのがお仕事であって戦術を考えるのは一般ピープルだけだったからさｗ
  
  ちょろっと昨日見に行って確かめてきたから、
  これが事実で間違いないよｗ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 44. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:30
- 山県昌景さん、チビのため騎乗指揮して狙い撃ちされた模様。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 45. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:32
- 武田勝頼の敗因は、穴山、逍遥権、一条等の一門衆が敵前逃亡したせい。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 59. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:11
  - >>45
    撤退は正解だよ
    この時点で山縣、内藤、原、真田、土屋といった重臣が戦死しており、このまま戦を続けていたら
    壊滅の危険性すらあった。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 95. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:44
  - >>59
    ただし、攻撃に参加しているのならそうなのだけど参加もしないでほぼ命令無視での撤退なのでNG。
    なので高坂弾正あたりは「あいつら殺して俺も死ぬ！」というぐらいキレていた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 46. 名無しさん
- 2025年08月30日 08:34
- 戦国時代の馬はポニーみたいなチビ馬の木曽馬
  大河ドラマ出てくるサラブレッドが戦国時代にいた訳はない
  全部創作
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 55. 名無しさん
  - 2025年08月30日 08:59
  - >>46
    ユーラシア大陸を席巻したモンゴル軍の馬もほぼ同サイズなんですけど。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 56. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:00
  - >>46
    ポニーの幅が広すぎるんだってばさ、小型のサラブレッドやサラブレッドの原種のアラブ馬だってポニー分類される位はポニーに幅が有る
    日本の原種で木曽馬が引き合いに出されるけど、あれ農耕馬の子孫だからね
    江戸時代とかに直轄の牧で飼われていた軍馬はもう少しでかい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 65. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:29
  - >>46
    サラブレッドより小さかったけど、木曽馬は９０ｋｇの鎧武者を乗せて時速４０ｋｍで走れるよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 94. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:41
  - >>46
    日本の伝統的な木曾馬の先祖は蒙古馬で、中型馬だから、ポニーほど小さくはない
    日本馬と同じサイズの蒙古馬は大陸を駆け、最強騎馬軍団を生みだした
    日本に騎馬軍団が存在したことは確実
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 60. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:19
- 鉄砲はなかったが、マシンガンはあった。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 62. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:23
- 長篠の戦のメインは、武田が長篠城を落とせるかどうかだった
  長篠城を攻略するために鳶ヶ巣山に布陣していた武田軍を、徳川メインの隊が奇襲し、見事に成功
  これによって武田軍は退路を断たれた状態になり、馬防柵で固められた織田・徳川軍への突撃以外に選択肢はなくなった
  
  良く「武田の無謀な突撃」と評されるけど、戦国時代においては柵に囲まれた鉄砲隊相手であっても、突撃は必ずしも無謀ではなかったし、実際成功した事例も数ある
  信長だって、鉄砲の数で言えば日本一ともいえた本願寺相手に、味方の危機を救うために３０００の兵で突撃を敢行して成功させてる（本人は銃弾を受け負傷してるが）
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 67. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:37
  - >>62
    ただ長篠の戦での突撃は武田側も不利だと認識していた（兵力差があるから当然だが）
    地形的に湿地帯だったらしく、一度に大軍勢の突撃が難しかったらしい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 64. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:29
- その後、火薬師は、江戸期には仕事が無くなってしまうため、
  失業対策で、
  花火師に転職いたしました。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 66. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:36
- こういうひたすら日本を貶めていく
  工作ご苦労さまです
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 71. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:50
- 日本の軍事力を常備してる兵員と武器弾薬の総量で比べるのならわかる。西欧で欠陥兵器としてゴミ扱いされてた火縄銃を勝手に複製大量生産し、その所持数で世界最強の軍事国家とか曰う頭のおかしい歴史評論家の主張を誇らしげに語るウヨという境界知能が棲まう日本
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 73. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:52
  - >>71
    戦国時代の大名の強さをディすると、その日本軍に全く歯が立たずに全土を蹂躙されまくった李氏朝鮮はゴミ以下となってしまうのですが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 74. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:54
  - >>71
    飛び道具なのに、10m離れるとほぼ当たらない。雨降っても使えない、連射もできない、兵站や維持管理も大変
    
    まるで、欠陥兵器オンパレードの今の防衛装備庁そのものだな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 76. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:57
  - >>74
    で、その欠陥品相手に、弓が得意な李氏朝鮮はなんで日本軍に惨敗したんですか？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 79. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:01
  - >>76
    君、もの知らないにも程がある。自分で調べてこい。
    
    ヒント。大陸の大国に寄生するように群がる属国は、その仲介貿易で富を得る代償として辺境討伐防衛任務を命じられる。これを断るために属国は競うように軍事力を放棄した。その非武装地帯に進軍し、何も得られず無断戦費費やした間抜けな国があるらしい
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 90. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:33
  - >>79
    明軍のことですね
    実際に「秀吉さんが死んだので撤退したから助かったもんで、大部隊を投入しているのに全く勝てませんでした」と自白してますしね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 87. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:19
  - >>76
    答え：そもそも儒教かぶれな李氏朝鮮では儒学系以外は毛嫌いしていたのでまともな軍隊がいない。かろうじで倭寇（主な構成員は朝鮮・中国人）対策のため水軍が整備されている程度。
    
    なので、朝鮮出兵の際の主力は多少なりにもまっとうな官僚が危機を察して地元でかき集めた民兵か食糧難のため立ち上がって（敵味方関係なく攻撃していたのが）うまく正規軍扱いになった義（）兵。
    
    当たり前だがそんなの日本軍の相手ならないのであっという間に蹴散らされて、援軍要請されていた明軍はあまりの弱さに「明主力を引き込んで日本軍と一緒に挟撃する気か？」と怪しんだほど
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 77. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:58
  - >>74
    高い、使えない、すぐ壊れる、の３拍子揃ってる国産兵器？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 78. 名無しさん
  - 2025年08月30日 09:58
  - >>74
    兵站や維持管理が大変なのは弓も同じ
    というか、一人前の弓兵を育てるのは、鉄砲を教えるよりコストがかかるんですがね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 82. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:05
  - >>78
    和弓は異様にでかい割に威力も射程距離も劣る。という事実知ると、日本は・・・となるよな
    
    あと、弓は練習すればある程度命中するようになるけど、火縄銃はノーコン。練習に意味などない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 89. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:31
  - >>82
    だから数揃えてぶっぱなしましょうね。その間スキが出るけど対策として野戦陣地を築きましょうね、というのが長篠の戦から始まり、大坂の陣で真田信繁が昇華させた織田・豊臣系が得意とした野戦陣地戦。
    
    というか重装軽装弓騎兵とかいうわけのわからんジャンルである鎌倉武士系は南北朝まででそれ以降は長槍や足軽といった質よりも量を重視するようになったと。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 104. 名無しさん
  - 2025年08月30日 11:21
  - >>82
    ＞和弓は異様にでかい割に威力も射程距離も劣る。という事実知ると、日本は・・・となるよな
    
    どこと比較してるか知らんけど戦国期は火縄銃並みの射程と威力あるぞ。それどころかよその国や地域の弓と比較すれば射程も威力も圧倒的に上。それを騎兵隊がそれを使いこなして襲い掛かってくるという既知外は兵種が日本の武士団=騎兵なんだけど。
    
    当然アホみたいな練度が必要なので、その練度が少なくて済む鉄砲が主流となった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 154. 名無しさん
  - 2025年08月30日 18:32
  - >>104
    ここにも国粋主義者のかいた作文信じてるググるカスがいる。比較がおかしいと気づけよあほ。和弓は飛距離で洋弓は射程距離で比較し４５０ｍと３００ｍと論じてるが、洋弓の基本型のロングボウは飛距離だけなら９００ｍ飛ぶ
    
    和弓は射程で言うと２００ｍくらいだ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 159. 名無しさん
  - 2025年08月30日 21:41
  - >>154
    飛ばんぞ
    ロングボウは単一素材で作られた長弓って概念やから、その性質上3~400mが限界
    
    900m越えなら現代のコンパウンドボウじゃないとムリ
    次点でトルコの複合弓が850m弱を記録したけど、それも鏃抜き超計量矢&追い風ってチート使ったやつ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 160. 名無しさん
  - 2025年08月30日 22:09
  - >>159
    そもそも弓とクロスボウないし弩は別用途の兵器なのでそれこそ比較がおかしいと気づけよあほ。としか言いようが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 164. 名無しさん
  - 2025年08月30日 22:27
  - >>160
    クロスボウの話なんか誰もしとらんで
    
    ロングボウも和弓もコンパウンドボウも複合弓もぜんぶ弓や
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 166. 名無しさん
  - 2025年08月30日 23:32
  - >>159
    へー英仏戦争時の記録なんだけどな。コンパウンドボウ・・・へー、記録にもロングボウと記載されてるが？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 168. 名無しさん
  - 2025年08月31日 00:04
  - >>166
    百年戦争なら、イングランドのロングボウ部隊が敵軍との距離900mから300mまで接近して牽制射撃開始した戦いがあるわね
    
    900m飛ばせるなら近づく理由ないわね
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 174. 名無しさん
  - 2025年08月31日 06:57
  - >>168
    飛ばすだけなら飛ぶんだよ。和弓も威力投射なら200が限界
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 175. 名無しさん
  - 2025年08月31日 08:00
  - >>174
    さんざん論破されといてロングボウの有効射程のデータ出さないの典型的な詭弁法やね
    
    アメリカのTV番組が同重量の和弓とロングボウで威力実験したら、和弓の方が貫通力高かったって結果が出てる
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 176. 名無しさん
  - 2025年08月31日 10:09
  - >>175
    最初から書かれてるだろ。ロングボウの威力射程は３００。和弓は２００以下
    和弓だけ飛距離で４５０とかホラ主張してる。最初からそう言ってる。おかしいのはお前の頭
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 177. 名無しさん
  - 2025年08月31日 10:11
  - >>175
    君、境界くんなの？論破？どこにその要素が？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 88. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:22
  - >>74
    それ、日本側で改良して欠点克服してるんだわ。なので江戸初期ごろまではスペインやポルトガルでもアジア方面の鉄砲は日本産に置き換えているほど
    
    しかも江戸時代以降も地道に改造続けていたので一部では幕末の最新式中に匹敵するものまである。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 99. 名無しさん
  - 2025年08月30日 11:08
  - >>71
    総兵力が一万超えれば御の字の西欧と信玄や謙信、長曾我部、伊達などのド田舎の中堅ですら１，２万は当たり前、大大名クラスの毛利（大内）、尼子、三好（細川、畠山）、後北条は4,5万は当然、三傑クラスは六桁は楽勝（ちなみに当時、六桁動員できるのは日本を除けば明とオスマン帝国ぐらい）の日本では事情が何から何まで違いすぎるので。
    
    なので当時は西欧さんは産業革命してから出直してくださいレベルのくそザコナメクジと世界帝国に匹敵する大国日本と比較しても意味ないので
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 140. 名無しさん
  - 2025年08月30日 15:03
  - >>71
    ポルトガル&スペインが寡兵で植民地獲得できたのは、
    火縄銃のおかげ。
    オスマントルコの銃兵にやられたから欧州も火縄銃普及したのだが？
    パヨさんは馬鹿なんだね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 72. 名無しさん
- 2025年08月30日 09:51
- ４段になった河岸段丘に柵をつけた陣地に突撃すれば鉄砲なくても同じ目に合ってる
  しかも一番下の段は川と水田で騎馬が活動するのに不向きな地形
  武田は川沿いに織田の陣地の前を横切って撤退するべきだった
  穴山や一条はそれで撤退できてる
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 85. 名無しさん
  - 2025年08月30日 10:18
  - >>72
    後方の長篠城が陥落してたりでどこかで引っかかると史実と同様に追撃で磨り潰されかねないから
    鉄砲の欠点自体は認識してただろうし自軍戦力に自信あるなら一発勝負もアリと言えばアリ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 84. 名無しさん
- 2025年08月30日 10:13
- ＞じゃあ織田が勝った理由が木の柵と堀を掘ってたからってことになるけど
  木の柵と堀程度で止められるなら武田の騎馬武者隊弱すぎじゃない？
  
  つクレシーの戦い
  
  それを日本人が知っていたかどうかは知らないけど長篠の戦いは織田・豊臣系武将が得意とし、最終的に大坂の陣で真田信繁（幸村）で昇華させた野戦陣地戦の走り。
  
  特に冬の陣の真田丸の戦いなんか最近の研究では大坂城から独立野戦陣地で鉄砲や大筒の火力で徳川軍を圧倒しているし、徳川軍も塹壕をもって対抗している…というお前ら未来で戦ってるなぁ（ガチ）になっている
  
  ちなみにイングランド軍や織田・豊臣系に限らず古来より寡兵側や体格的に劣る側が野戦陣地を構築してそれらに圧倒している…というのは珍しくない。その最高峰の部類である古代ローマ軍とか蜀の諸葛亮軍なんかちょっとした都市施設並の陣地となっている。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 86. 名無しさん
- 2025年08月30日 10:19
- 以外に織田徳川の被害もでかかったらしい
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 93. 名無しさん　子烏紋次郎
- 2025年08月30日 10:38
- 戦国時代の馬は今に比べてかなり小型だから　堀　柵だけでもかなり
  難儀したはず　これと言った多くの歴史書は間違いだらけだと認識しろよ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 96. 名無しさん
- 2025年08月30日 10:53
- 割とマジで戦闘工兵の野戦築城による地形効果の差は大きかった
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 97. 名無しさん
- 2025年08月30日 10:55
- >「三段撃ち」は史実ではないと指摘されることもあるが、3000もの大量の鉄砲による圧倒的な火力と組織的な運用が、武田騎馬隊を潰滅させ、連合軍の勝利を決定づけたと広く理解されている。
  　
  三段撃ちが疑問視されてるだけじゃんw
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 101. 名無しさん
  - 2025年08月30日 11:11
  - >>97
    3000あったかも微妙だよ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 110. 名無しさん
  - 2025年08月30日 12:13
  - >>101
    甫庵信長記が元ネタだもんなぁ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 98. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:01
- 歴史学者が適当言ってるだけだから実際はあったかもしれないしなかったかもしれない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 102. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:11
- 決め手は「馬防柵」。野戦築城は大切。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 103. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:11
- 文禄・慶長の役の明側の記録には日本側が鉄砲の三弾撃ちやってたって記録されてんだったか
  だから信長がやってたというには根拠としては弱いが
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 105. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:27
- そもそも勝頼が馬防柵に突っ込ませたってのが謎だよなあ
  家臣団がそれに従ったのも
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 106. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:32
- NHKだったかなで検証やってたけど
  武田側は鉄砲自体は持ってたけど弾薬に困ってたからあんまし使えなかったのと
  三弾打ちって明確に分けるより流れ作業で撃てるようになったやつから順次撃ってた方が効率が良いから三弾打ちってなかったって説が言われてたな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 108. 名無しさん
- 2025年08月30日 11:43
- 本来長篠は武田と徳川の戦いで、兵力は武田＞＞徳川
  三方原程度の織田援軍が来ても、武田＞徳川＋織田援軍　(ここまでは勝頼の想定内)
  まさかの信長が織田本隊を引き連れて来たため、武田＜＜織田＋徳川
  
  勝頼の誤算は信長の出馬
  (長篠行きにイヤイヤする)信長を引っ張って来る事に成功した家康の勝利
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 161. 名無しさん
  - 2025年08月30日 22:21
  - >>108
    長篠合戦の前月には石山・高屋方面に10万人ぶち込んで三好を降伏させてるから、むしろノリノリだった説
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 111. NO Name
- 2025年08月30日 12:20
- 長篠の合戦「三段撃ちありませんでした、鉄砲そんなに多くないし武田もわりと鉄砲持ってました」←これだと、ただ単に武田側が馬鹿でしたと言う事じゃん
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 115. 名無しさん
- 2025年08月30日 12:47
- 一斉に全力射撃するか３班に分かれて断続射撃するかなんてその場の戦術判断の話で段撃ちなんか戦国時代には常識だっただろう、だから長篠の三段射撃なんてやった場面もあっただろうし斉射した場面もあっただろうってだけ、しかし長篠の織田軍が特殊な鉄砲陣を用いて武田勢を打ち破ったのは確かでその鉄砲陣はどんなものだったのだろう？って考察はしたいけど江戸時代の戯作者が思い付いた三段撃ちだけにこだわってそれをしたかしないかとか言ってる程度のバカは相手にしてもしょうがないわ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 118. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:02
  - >>115
    早合とか騎馬鉄砲とか勝つ為に色々やってたのにね
    それで三段撃ちみたいなのを信長が初めにやったとは確かに思えない
    信長に鉄砲が豊富にあったくらいだけかな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 116. 名無しさん
- 2025年08月30日 12:52
- そもそも騎馬隊が強いと考えるのがおかしいのでは
  騎馬隊の利点は機動力であって突撃力じゃないからな
  と言うか、日本のポニーみたいな馬に人乗せてたところでそんなに突進力があるわけがない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 117. 名無しさん
  - 2025年08月30日 12:56
  - >>116
    モンゴル馬もポニー種、その論だとモンゴル騎兵軍なんて弱いってことになるのだが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 119. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:05
  - >>117
    モンゴルって騎馬戦そのものが強かったんだっけ？
    ググってみても強みは機動力とか書かれているけど
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 125. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:35
  - >>119
    基本は歩兵相手に遠距離から弓だろ
    日本と同じ
    まあ騎兵が突撃してきたら、逃げて距離とって騎射だろ
    相手は弓持ってないかボウガンだから
    ボウガン射ったとしても一発かわせば、あとはこっちのもの
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 127. 名無しさん
  - 2025年08月30日 14:03
  - >>125
    それを機動力と言うのでは？
    騎馬戦そのものが強いのではないと思いますが
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 141. 名無しさん
  - 2025年08月30日 15:07
  - >>125
    戦国時代の日本の騎兵は槍騎兵が基本。
    弓騎兵は南北朝時代までの話し。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 121. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:12
  - >>116
    鉄砲の火薬を貿易で手に入れてる時代に馬だけは日本原産のものを使うわけないだろう。
    普通に戦闘に使える馬は昔からいるよ。どの程度の規模かは知らないけど。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 122. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:16
  - >>121
    馬を海外から当時の船を使って戦闘できるくらいの数を輸入すると？
    ちょっと信じられないですが、ソースあります？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 124. 名無しさん
  - 2025年08月30日 13:24
  - >>122
    種馬だけで十分でしょ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 126. 名無しさん
  - 2025年08月30日 14:01
  - >>124
    当時の船は小さいですから数は運べませんし、大型種は重いし、揺れか原因で馬が暴れられたら船が沈没します
    種馬だけでは繁殖は無理ですし、それを戦闘できるくらい揃えるのは相当大変だと思いますが、ソースはありますでしょうか
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 130. 名無しさん
  - 2025年08月30日 14:22
  - >>126
    室町時代になって明との貿易も盛んになるけど、この頃の南蛮貿易では洋種馬も輸入されるようになっていたそうです。
    薩摩の島津貴久は天文年間（16世紀中頃）にペルシャ馬を輸入したと伝えられています。
    享徳年間（1530年頃）に奥州田名部の領主・蠣崎氏がロシア・モンゴルから数百頭の馬を輸入したという記録もある。
    まあ調べると基本は今は絶滅した南部馬とかが主体だったみたいだけど。別に規模の事は最初から知らないと言っているからよく読んで。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 142. 名無しさん
  - 2025年08月30日 15:10
  - >>124
    大型種=アラブ種になるが、
    南シナ海経由で運べるのか？
    中継地のマカオで大型の馬定着したとは聞かないし。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 123. 名無しさん
- 2025年08月30日 13:23
- 普通の戦にしては重臣クラスの討ち死にが従来の戦の範疇を超えて多すぎることの説明がつかない。何等かの新戦術があったことは武田の損害を見れば納得がいく。そもそもなかった新説の根拠は同時期に書かれた書物に3段打ちが書かれてないからとかだろうけど、軍事機密を同時代にのうのうと日記に書く事はそんなにないと思う。
  戦争が終わって利害関係がなくなった頃に口伝で伝わっていたものを書くなら江戸時代の書物でも信憑性がないわけではない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 158. 名無しさん
  - 2025年08月30日 19:59
  - >>123
    個人的意見ご苦労様
    しかし三段撃ちの初出が創作を混ぜている事を認めてる小瀬甫庵である以上信用に値しない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 167. 名無しさん
  - 2025年08月30日 23:46
  - >>158
    戦をしたことがない単なる小説家が火縄銃の弱点を克服した軍事的合理性のある三段撃ちをゼロから想像で書けるとは到底思えないけどな。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 173. 名無しさん
  - 2025年08月31日 03:47
  - >>167
    君がどう言おうと甫庵大先生の創作物に史料としての価値は皆無なんで…
    文学として評価するならまだ分かる
    
    ぶっちゃけ君が言ってるのは「幕末を舞台にした大河ドラマを見て幕末史を考察する」のと同じ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 132. 名無しさん
- 2025年08月30日 14:40
- 多段撃ちは弾幕張ることに意味があるわけだろ　もちろん攻撃にもなってるわけだけど
  映画キングダムオブヘブンってやつで弓矢の多段撃ちとかあったが創作物から離れても、常識的に考えて弓矢レベルの運用でも存在してた可能性は高いと思う　それが鉄砲に応用されたとして目新しいと思わない
  鉄砲の大量活用って点に注目するのならわかるんだけど
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 134. 名無しさん
- 2025年08月30日 14:49
- 一斉に撃った方が相手ビビるし早く敵の数も減って良さそうに思うけどな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 139. 名無しさん
- 2025年08月30日 15:03
- 個人的に信じてるのは、何段もの丘陵状態のある地形で信長は大軍の伏兵ができたって説
  だから武田側は織田徳川が大軍だと気が付かなかったんで突撃したっての
  突撃したら川と柵の手前で鉄砲と弓矢によるい攻撃で武田側は足止めされつつ、織田徳川に伏兵に包囲攻撃されて、撤退しようとしたら、そのまま追撃されて大ダメージを負ったってやつ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 148. 名無しさん
  - 2025年08月30日 16:33
  - >>139
    伏兵論は可能性あったとしてもだいたいどのくらい来てるって情報自体は持ってたんじゃないか
    言うような話が成立する場合は気付かないというか長篠城の件もあるから少なく見えるのは
    自軍後方なりに展開した結果でじっとしてると包囲で殲滅されるので薄くなっただろう正面突撃に賭けたとか
    ただ、川やら柵やらの周りは沼じみた湿地だから伏勢も動きにくいけど
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 144. 名無しさん
- 2025年08月30日 15:59
- 来年の大河の豊臣秀長が終わったら再来年は羽柴誠三秀吉の大河をやってほしい。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 145. 名無しさん
- 2025年08月30日 16:04
- 銃の数は織田、武田で大差無かったけど、弾丸と火薬の量に十倍近く差があったんじゃなかったっけ？
  武田は弾用の鉛すらほとんど確保出来なくて銅で弾を作るほど弾不足だった。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 165. 名無しさん
  - 2025年08月30日 22:40
  - >>145
    武田側が連戦で消耗してたってのもあるかと
    野田城・二連木城・長篠城と攻城戦しまくりながら東三河を転戦してたし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 150. 名無しさん
- 2025年08月30日 16:45
- たかが堀と柵って、地形利用しつつ堀と柵を巡らせたらそれもう「防御陣地」だわ。
  騎兵は陣地戦・攻城戦苦手でしょ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 152. 名無しさん
- 2025年08月30日 17:55
- 長篠の戦のころは、武田家も震源から代替わりして勝頼が党首だったよな
  そのために武田家の統制や武力が下り坂になってたのも大きいだろ
  そもそも震源健在なら長篠で戦わないだろ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 153. 名無しさん
- 2025年08月30日 18:15
- 武田も鉄砲もってたと言っても織田とは保有数全然違うしなぁ
  そもそも兵数が織田徳川の方が3倍近くて、多数側が野戦築城して待ち構えている正面におびき出されたんだから少数の武田が惨敗するのは当然
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 157. 名無しさん
- 2025年08月30日 19:54
- 信玄から家督を継承した時点で信長と和平する事が不可能な詰み状態だったからなぁ
  遅かれ早かれ信長に潰される未来しか待ってない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 162. 名無しさん
- 2025年08月30日 22:22
- 一条って勝手に穴山とかといっしょに離脱したんだっけ？
  馬場と一緒に殿で奮戦してなかったっけ？
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 169. 名無しさん
- 2025年08月31日 03:02
- 後北条のおかげでヌルゲーだった家康
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 170. 名無しさん
  - 2025年08月31日 03:18
  - >>169
    後北条相手に上手く立ち回っただけで家康はヌルゲーとは程遠いけどな
    むしろ武田滅亡から秀吉に臣従するまでギリギリの綱渡りの連続だし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 171. 名無しさん
  - 2025年08月31日 03:33
  - >>170
    地震というインチキ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 172. 名無しさん
  - 2025年08月31日 03:43
  - >>171
    家康もダメージは受けてるぞ
  - 0
    
    milio
    
    がしました

コメントフォーム

名前

コメント

記事の評価

リセット

リセット

顔

星

情報を記憶