
引用元:ペリー「鎖国やめろ、さもなくば砲撃する!」←いや陸の日本軍の方が有利だったんじゃ?
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1760858167/
1: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:16:07.33
相手はアメリカからはるばる来たたった4隻の船なわけだし勝ち方はいくらでもあった
何で日本はビビって開国しちゃったんだろ?
何で日本はビビって開国しちゃったんだろ?
4: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:17:12.37 0
まともな大砲ねえぞ
射程外から一方的に撃たれる
射程外から一方的に撃たれる
10: fusianasan 2025/10/19(日) 16:32:16.16 0
>>4
薩英戦争や下関事変も相当やられまくったみたいだが薩摩はたまたま向こうの旗艦を撃沈だかなんかしたら向こうがパニクって交渉に持ち込んでイギリス側の要求を反古同然に出来た
本来なら長州はこの時点でボロボロだったが薩摩の裏切りで形勢逆転して倒幕に至ったんだよな
薩英戦争や下関事変も相当やられまくったみたいだが薩摩はたまたま向こうの旗艦を撃沈だかなんかしたら向こうがパニクって交渉に持ち込んでイギリス側の要求を反古同然に出来た
本来なら長州はこの時点でボロボロだったが薩摩の裏切りで形勢逆転して倒幕に至ったんだよな
5: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:21:57.71 0
パニックになっちゃったから
6: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:24:08.93 0
うすらでかいし言葉通じないし外人は怖い
7: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:30:06.61 0
長崎とかで商取引はあったし
外国って日本より発達しててやべえって認識はあったんじゃ
外国って日本より発達しててやべえって認識はあったんじゃ
9: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:30:53.56 0
こいつらを倒しても次が来るから
あの時代は大砲の射程距離が勝敗を分けるからな
あの時代は大砲の射程距離が勝敗を分けるからな
14: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:39:17.10 0
植民地にされなかっただけでも凄くね
16: 名無し募集中。。。 警備員[Lv.30] 2025/10/19(日) 16:41:01.96 0
凄いよ
22: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:49:02.11 0
軍事的に負けなくても恥かかされたら、幕府の権威が失墜して他の日本人にやられちゃうから
23: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:49:44.09 0
艦砲射撃されたら沿岸部が壊滅するぞ
26: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:53:53.28 0
もうすでにグラバーらが侵略してて黒船ペリーの圧力で開国したかのような演出だろ
46: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:49:27.57 0
>>26
幕府はオランダからアメリカ来るぞって聞いてたらしいんだよな
幕府はオランダからアメリカ来るぞって聞いてたらしいんだよな
29: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:56:30.08 0
商売や布教のために表向きは下手に出てくる南蛮人と違って武力をちらつかせて脅してくる異人だからな
31: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 16:59:19.41 0
開国か戦うかは国家主権による判断
その前に幕府主権で判断してよいのかと迷ったことから瓦解がはじまった
その前に幕府主権で判断してよいのかと迷ったことから瓦解がはじまった
35: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:08:49.96 0
全面戦争したらおもしろかったな
アメリカが勝利して日本はアメリカの植民地になっていただろう
黒人たちが白人さまの奴隷として雇われていたように
日本人たちも白人さまの奴隷になっていただろうね
当時のサムライどもで欧米に勝てるわけないんだから
アメリカが勝利して日本はアメリカの植民地になっていただろう
黒人たちが白人さまの奴隷として雇われていたように
日本人たちも白人さまの奴隷になっていただろうね
当時のサムライどもで欧米に勝てるわけないんだから
47: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:50:30.92 0
>>35
当時の兵站能力で数百万の兵士を運んだり弾薬や飯を提供しきれるんかいな
当時の兵站能力で数百万の兵士を運んだり弾薬や飯を提供しきれるんかいな
39: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:30:17.47 0
ペリーにビビってたというかアメリカが世界でどういう動きをしてるかは当然日本にも情報は入ってきてたから
「やべえ!遂にアメリカが日本にも来たぞ!どうすんだよ…」
って事やろ
「やべえ!遂にアメリカが日本にも来たぞ!どうすんだよ…」
って事やろ
42: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:34:28.73 0
陸が有利なのは砲の性能が同程度以上の場合
50: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 17:59:38.52 0
開戦したら江戸大阪壊滅 それにアメリカ以外も参戦してくるからね
開国するしか手がなかった
開国するしか手がなかった
53: 名無し募集中。。。 2025/10/19(日) 18:13:25.92 0
外国船打払令で一応応戦したらしいけど通用しなくて江戸湾内奥まで侵入されたんでしょ?
そりゃビビるわな
そりゃビビるわな
65: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 09:15:46.80 0
他のアジア諸国が植民地化されてるのを知ってビビっただけ
66: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 09:24:33.51 0
>>65
他のアジア諸国はそれすら理解できないから植民地化された
日本に関しては手口まで理解してた
日米和親条約をうまく締結した阿部正弘って本来もっと評価されていいのにな
他のアジア諸国はそれすら理解できないから植民地化された
日本に関しては手口まで理解してた
日米和親条約をうまく締結した阿部正弘って本来もっと評価されていいのにな
67: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 09:27:44.47 0
清がフルボッコにされたって聞いたらそりゃビビるよ
69: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 09:31:26.92 0
状況を理解できる知識人がいても
対処できる国の体制が整っていなければ列強に従うしかない
対処できる国の体制が整っていなければ列強に従うしかない
72: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 11:15:37.61 0
オランダからは情報入れてたわでしょ
73: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 14:20:02.97 0
オランダの忠告を無視し続けたのが江戸幕府
74: 名無し募集中。。。 2025/10/20(月) 14:23:04.25 0
先例主義の幕閣に何ができるんだよ
コメント
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コメント一覧 (127)
milio
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清朝も阿片戦争で敗北していたし
日本もロシアとやりあっていた
milio
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それがわかってたのが幕府、それもわからず攘夷とかいってたのが薩長
そして薩英戦争や下関戦争で力尽くでわからされた末路
幕府もせっかく長年の友人オランダがもう時代は違うから開国した方が良いとアドバイスしてくれたのを無視してたんだけど
でも日米通商条約はイギリスが日本と結ぼうとしたバンコク条約やアヘン戦争後の条約より有利なんだよな
1840年代に開国すべきだったか?
milio
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砲の飛距離が全然違うため一方的にボコられたことは徳川幕府にも伝わっていた
なお、アヘン戦争最初は安全圏に居るからと舐めくさってた皇帝だったが、イギリス艦隊が北上してきたのにビビって慌てて停戦交渉に乗り出した
一方の日本はいきなり江戸湾(東京湾)に黒船が入り込んで来たので焦ったろうて
(通常は「外国船は長崎でしか交渉しない」と突っぱねるがその暇もなかった)
どうにか江戸の町から遠ざけようと浦賀やら横浜やらに交渉場所を指定した
milio
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万博もそうだったし、海外旅行者もそうだし、移民もそうだし、これからは日本語も外国語も堪能な彼らの活躍げ必要。
開国ぅ
開国してくださいよぉ
milio
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ねぇ 開国してくださいよ
開国してください ねぇ
開国してくださいよ ねえぇ
もうねえ もういいじゃないのよ
減るもんじゃなしー
ペリーとても悲しい 悲しいです ねえ
milio
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負けはしたけど相手側もかなりの被害出してる
milio
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つまりさ、今の日本のワタワタ感って、1853年にペリーが黒船で浦賀に来た時とマジで同じ状況なんだよな!🚢💥
あの時も「ヤベェ外国語喋る奴らが来た!」「開国しろって脅されてるけどどうしよう!」って幕府も国民もワタワタして、結局ズルズルと鎖国を維持できなくなって開国したわけだろ?😂
今もまったく同じで、「万博だ!」「観光客だ!」「移民だ!」って言って現代の黒船が押し寄せてるのに、誰も英語一つまともに話せずワタワタ逃げ回ってるって、歴史は繰り返すを体現してるじゃんwww
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開国理由も日本に捕鯨船の燃料補給地点を作りたいとかだけど逆を言えば太平洋を渡って活動するのはアメリカにとっては簡単では無かったって事だし
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その状況で相手がとりあえず攻撃せずに対話を求めてきていることが分かったとして、いきなり宇宙船を地球の武器で攻撃しようと思うかな?
…今のアメリカならやりかねんかw
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ペリーの目的は陸戦じゃなくて、江戸湾の目の前に黒船をズラッと並べて、艦砲射撃で江戸の街を人質に取ることだろw
こっちはまともな軍艦もねぇのに、あいつらが海の支配権握ってる時点で、「陸で勝ったところで、江戸が火の海になったら幕府崩壊じゃね?」ってなるの確定。
つまり、ペリーは陸戦の不利を完全に理解してて、誰も対抗できない「海の暴力」で交渉を有利に進めたのが有能なんだよ。👍
「砲撃するぞ!」って脅しは、陸戦有利論とか関係ない絶対的なパワーバランスに基づいたものだろがい。
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実際には、ハワイを宣戦布告なく攻撃したジャップは、放射能汚物になった🫵🤣。
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欧米に技術力で遅れていたのは自覚していたし、導入しようともしていたし、きっかけが欲しかった上でのお初の選択だったかと。
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当時、諸大名は幕府に武力で従わされてただけで、中央集権国家じゃなかったんだから、将軍様のお城が焼かれたり、「もう幕府は外国に勝てない雑魚だ」ってバレた瞬間、「鎖国を守れ!」って言って攘夷派が暴れ出すか、「もう幕府の命令聞く必要ねーわ」って各地で独立し出すリスクが超デカかった!😱
つまり、ペリーと戦うことは対外戦争じゃなくて、「江戸城を人質に取られたことによる国内の政治体制崩壊のリスク」との戦いだったわけ
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目に見えていた。だったら交渉で何とか穏便に済ませたかったんだろうな。不平等条約を飲んででも。
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それは戦力の衰退を意味するものでもあり
国内情勢だけしか考えず、対海外という視点が無さ過ぎた
海外勢による日本進出の前兆は何度もあったのに軽く見て準備を怠り続けた
つまり完全に平和ボケしてた
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あまりにも無策の日本を心配して親切心で海外に対する備えを説いて
海軍の創設を薦め、教官まで派遣して指導してくれたんだよな
そして海軍伝習所が出来て勝海舟を初めとする面々がそこで学んだ
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この事実を幕府はオランダから入手しており、日本をはるかに上回る国力のはずの清があっさりとイギリスに敗れ去ったことに、幕府中枢は衝撃を受けていた
黒船来航により、幕府は「日本が清の二の舞になる」という恐怖にさらされた
幸いなことに、日本は清や朝鮮、インドのように自国の面子を過剰に重視せず、「道理が何だろうと、武力に優れた相手と戦うのは自殺行為」という現実認識が出来ていたので、全面戦争は避けられた
ただし「アメリカの脅しに屈して開国させられた」という認識は長く尾を引き、後の太平洋戦争につながることになる
milio
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milio
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一方黒船側は一方的に艦砲射撃で街を火の海にできる
逃げ帰った後に援軍を連れてきて値を上げるまで延々と攻撃可能
アホの言う勝利などに何の意味もない
敵の戦力の上限すら幕府側には知る由もないのだ
milio
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問題はカッターに乗せて浅瀬渡って上陸できるボートホイッスル砲をもっていたこと
ただまあ、日本は上陸部隊を殲滅するばいいだけだし、アメリカ側は上陸をしないと何も出来ない
また搭載砲弾の限度数もアメリカ側にはあるし、燃料問題もあるから長居できない(兵站問題)
milio
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イギリスでも諦めたのに
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中国の円明園も、アヘン戦争の時こういう兵器で一方的に破壊された。
鎖国していても、兵器開発にだけは力を入れておくべきだったな。
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こいつが老中に就く前の言動を考えると東條英機と似たムーブしてんだよなぁ
ペリーは来る前からオランダの勧告を受け入れて鎖国をやめて開国しようって老中の水野が提言してたのを大反対して攘夷を唱えて失脚させるように下から突き上げてた
いざ自分がその立場に置かれたら何もなかったかのように開国だからなぁ
長州みたいに実際に攘夷してボコられて諦めたわけでもないのに
あと阿部が朝廷の政治介入を許すキッカケを作ったのは幕政崩壊の大きな第一歩目そ踏み出させたという点でも素直に評価し難い
まあ幕府を終わらせる序章をこじ開けたことを評価するなら確かに再評価されてもいいかもな
でも阿部を支持してる人ってどちらかといえば明治維新を異常に否定的に批判しまくる人が多い気がするからこの路線では評価できないだろうね
milio
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1853年 黒船来航
1854年 日米和親条約締結
1856年 アロー戦争
1858年 フランスによるインドシナの軍事侵攻開始
清もインドシナも対応が遅れて見事に植民地にされてる時系列をこうして並べただけでも、打ち払いを続けて軍事侵攻のきっかけを作るより、早めに条約を結んで戦争の火種を消してしまった方が良いのは明白だろ
milio
が
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今は埋め立てて東京に貿易港作って直接大型船舶が入港できる港整備しているけど、昔は江戸向けの大型貿易船は近隣の千葉や神奈川方面の港利用、そこから小型船に載せ替えて江戸に乗り付けていたような・・・
milio
が
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肝心の大砲の性能で負けてんだからどうにもならない。
milio
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100万都市の江戸を支える物流が止められてしまったのだ。
ペリーは一発も撃つ必要が無い。
ただ浦賀沖に居座り続けるだけで幕府を追い詰める事が出来る。
『制海権』とは何か?という典型的な事例だったのさ。
milio
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milio
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「こいつら母星遠すぎだろうから、地上でならヤれる!」
ってなるか?
milio
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それとペリーが開国してから日本は大地震と大規模津波祭りで、日本にいた外交官とかがこんな国いらんって思ったのもでかかったとか
milio
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milio
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milio
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日本への拠点になったのは上海。 基本、燃料物資等はそこで補給して日本に来てた。
たから、江戸沖合停泊日数、砲弾数にも限度があった。
最大の船がペリー乗艦のサスケハナで全長78.3m、全幅13.7m、総トン数2450トン(今の軍艦基準の排水量とかだとどのくらいかなあ)
ちなみに、大正時代の戦艦三笠は全長131m、全幅23m、排水量15000トン (約 略)
横浜に係留メモリアルパークにしている帆船初代日本丸が全長97m、全幅13m、総トン数2278トンくらい
milio
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日本に関してはオランダが優先権を持ってたので、イギリスやロシアさえ遠慮してた
そういう国際関係をガン無視して勝手やったのでアメリカはボロクソ批判されている
また直後に南北戦争が起こってるので日本は結局イギリスと一番深い関係を持った
アメリカは先走ったが何も得られずイギリスが美味しい所を全部持って行った、さすが大英帝国
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そして、日本が鎖国制度のもとで外国との交易を拒んでいた1800年代前半、日本の近海には、アメリカやイギリスの捕鯨船が出没するようになってから、近年150年を迎えましたとさ
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大型船舶が入ってこれないほど、品川あたりの沿岸部から沖合は遠浅で水深浅かったんで
いまは当時の海岸線から2kmほど沖合までその遠浅の沿岸部を埋め立てて、海底も掘って水深深く出来たから東京を大型船の貿易港に出来た
たしかお台場あたりに幕末に対黒船用に海上砲台建設した名残が残っている
そのくらい急凌ぎですぐに沖合に砲台建設できたほど浅かったんだわw
黒船の喫水がだいたい5mくらいなんで江戸市街から沖合数キロは入ってこれないよ
黒船が事前に江戸湾内の水深調査したデータ持っていたわけでもないし、無理に江戸市街にまで奥深く入ってこようとしたら複雑な海底状態の浅瀬で座礁しかねないから
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だから地図などで見ると明らかに埋め立てられてできた土地だというのが形からしてわかりやすい
明治になって最初に埋め立てられてできた人工島が月島
だから中央区月島の対岸あたりが幕末までの江戸の海岸線
海浜公園やら何やらのところも明治以降になって埋め立てられてできた土地
夢の島は昭和時代には都民から出たゴミの海中ゴミ捨て場、その上に土をもって埋め立ててできたゴミ土台の島w
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江戸城の堀掘削で出た土を使用して埋めた
まあ、徳川が江戸移封になる前の武蔵国の江戸市中あたりなんかは川の河口中洲だらけで湿地帯も多く海も遠浅の浅瀬な沖合まで続いていて、あまりいい土地ではなかったんよね
徳川江戸城の前身は、千鳥ヶ淵南のちょっと高台のところに作られた小さな江戸城(館)が元
そんな土地を家康が大土木工事やって埋め立てや河川護岸工事、川の流れ変えたりして、江戸城や水路等を整備した(元々小さな漁村だらけだったところだから)
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150ポンド・パロット式砲(最大射程距離約1000m、もし300ポンド砲だったらなら3200mにはなる)
9インチ・ダルグレン式
12ポンド・ライフル砲
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ただ薩英戦争は黒船来航の10年後
10年の間に軍艦の武装、射程距離は発展したようで
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織田豊臣時代に築いたマージンを食いつぶしたクズでしかない
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ロシアからの情報はどんどん精度が落ちていったので、途中でやめたけどね
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神風の評価というよりも。
だから言わなくなったろう。
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破れない盾はなく、得物にならない矛はない。
真正面から己を犠牲にして向き合ったのは。
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4回目の交渉やで、開国しないかするかは国内で纏まらなかっただけや
2人目の提督は足軽がぶん殴っちゃって、幕府は平謝りしてる
開国しない派の取り崩しに時間かかってただけや
基本は開国
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だから明治以降近代化が成り、一億総中流昭和元禄に至った。
その結構を判らずして平成令和以降となる。
物事の判断の前提が違ってくる。
milio
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70年代までは、まだ戦前に人格を形成された方々が社会に当たり前に居られた。
milio
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幕府は、何を守るかすらも理解できず、
だからああなった。
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そしてあの義務教育。
地域差あるから分からないが時間の問題。
鎌倉武士は戦犯として。
冷戦があれば遺族が路頭に迷うことはないが、
一元支配高麗進駐軍統治ならば。
そのとき、京の都では。
milio
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幕末も似通って居るように見えるが、
そうじゃないからの明治の流れだった。
その掉尾が日韓併合。
中国には朝鮮族。
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全世界が見倣うべきモデルということになる。
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幕府は海外の情報も色々知ってただろうし
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