2026年01月08日

戦国武将「お茶うめえ！利休天才！」←この謎

引用元：戦国武将「お茶うめえ！利休天才！」←この謎
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1767661217/

1: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:00:17 ID:b1S4

なんでお茶ごときがあんなに流行ってたんや？
あの時代旨い酒とかあるやろ普通に

2: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:40 ID:BjQj

お茶だけやないんやで

3: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:55 ID:b1S4

>>2
お茶以外になにがあるんや？

8: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:03:17 ID:BjQj

>>3
建築設計や資金支援
密談や会合のセッティング
お悩み相談とかもやってたとか

4: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:58 ID:janK

あそこは密談部屋や

7: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:03:05 ID:b1S4

>>4
それは政治家が料亭やゴルフを密談の機会にするようなもんやろ
お茶が流行ってたから茶室で密談してただけで
ゴルフが流行ってたらゴルフ場で密談するやろ

6: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:02:59 ID:YM1T

滝川一益「(領地管理するの面倒くさいし城より茶器でええわ……)」

9: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:03:45 ID:b1S4

>>6
茶器つうのが日本では持て囃されてるけど
中国や韓国から見たらただの田舎茶碗にすぎないのも不思議

11: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:04:15 ID:Aohy

普通に文化人の文化として流行ってたのを、
ノッブが茶器と茶の湯やる権利の価値をめちゃくちゃ引き上げたんや

15: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:05:48 ID:Aohy

天下の織田家で茶の湯は許された一握りの人間にしかさせへんで～
茶器を差し出すなら謀反ノーカンにしたるで～

これで城と茶器が同価値になった

17: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:05:56 ID:OJXL

土地を与えるのが限界になってきたから代わりの恩賞として定着させた

22: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:08:17 ID:b1S4

>>17
それは茶の湯に価値があるからこそ可能なことで
その茶の湯の高い価値はどこに根拠があるんや？って話やで

18: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:06:01 ID:nKsS

信長がハマってたって事が全てやろ

19: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:06:44 ID:b1S4

>>18
派手好みの信長や秀吉が地味なお茶にハマるの謎やわ

77: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:26:34 ID:Ln62

>>19
秀吉「黄金の茶室作るで！何？下品やと？利休お前アウト」ﾃﾞﾃﾞｰﾝ

20: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:07:02 ID:Aohy

茶の湯できるってだけで周りにとんでもないマウント取れる
その中でもインフルエンサーの利休の弟子になると界隈で偉そうにできる

25: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:09:38 ID:b1S4

>>20
利休のすごさが全くわからんのや

28: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:10:17 ID:oLAg

>>25
ただの茶人なのに秀吉が始末したってのが利休の影響力を現しとる

33: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:11:34 ID:b1S4

>>28
なんか自分の姿の木像を寺の門に置いたのが増長してるみたいなのが切腹の理由やないっけ？

38: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:12:47 ID:oLAg

>>33
せやけどどうでもいい人間が増長してもいちいち切腹させないだろ
お茶飲んでるだけなんやで

26: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:09:49 ID:Aohy

あの時代日本の中心は京都やから、端武者ならともかくある程度の権力者は武勇一辺倒じゃなくて文化にも精通してないと舐められるんや

29: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:10:22 ID:b1S4

>>26
歌とか俳句とか他にあるやろ

31: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:11:02 ID:Aohy

>>29
他にある中に茶があったらなんであかんのや
歌もある、茶もあるんや

34: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:12:14 ID:Aohy

連歌会、茶会、蹴鞠会どれも実在してるし、どれか一個やないとあかんことないやろ

36: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:12:44 ID:3mhF

茶会とかいう人脈作りができるオフラインサロンの運営やから

37: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:12:45 ID:X8ZX

インフルエンサーっていうのがまさにピッタリやな

53: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:20:05 ID:1cNt

身分関係なく楽しめる趣味だったからやろ
そこから身分超えて人脈つながるから大名商人公家がのめり込んだんや

58: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:21:10 ID:YM1T

>>53
当時の文化背景を鑑みるに「身分関係なく楽しめる」は理由としては些か弱いやろ

60: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:21:48 ID:X8ZX

>>53
むしろ茶室でも明確な身分関係があったんやで

62: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:22:08 ID:b1S4

>>53
身分関係なく楽しめるのと信長から茶器もらった特別なやつだけ茶会開けるのが矛盾してない？

54: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:20:16 ID:9oK5

味が問題なのじゃなくて茶会に招かれたっていうことがステータスなんや

68: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:23:58 ID:9oK5

家臣に与える領地は限界があるから、それの代替として茶器や茶会に価値があると思わせた信長の戦略ってどこかで見た

71: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:25:09 ID:M59N

イキった武将が配信インフルエンサーに踊らされたようなもんやろ

72: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:25:12 ID:COUC

単なる趣味の場
という形式で取引や外交ができるやん

79: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:27:38 ID:BVrG

武将は基本的に脳筋だから、連歌とか無理だろ
そこで茶の湯よ、脳筋でもできるようにできるだけ簡素、教養がいる要素は排除
それを詫び寂びと呼んでいたわけだな

82: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:28:14 ID:OUIc

>>79
そういえば戦国期の武将は成り上がりも多いから、文化的素養がない軍人タイプも多いのか

85: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:29:24 ID:b1S4

>>79
それは説得力あるな
茶飲むだけなら脳筋でもできるやろし

92: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:31:45 ID:BVrG

例えば、明智光秀なんかは連歌の名手だったわけだ、ある段階までは
貴族連中の流儀でやる必要はあったから重宝したろう
いよいよ権力を握ったあとは社交の様式は自分でつくる、そこで茶の湯だ

94: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:01 ID:b1S4

>>92
なるほど
独自の社交の様式を打ち出したのが重要だったんやな

93: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:31:58 ID:b1S4

で利休の茶は何がすごいんや？

97: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:26 ID:1cNt

>>93
天下人秀吉のお気にだからすごいやろの精神

99: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:53 ID:9oK5

>>97
今で言うブランディングやな

98: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:47 ID:BVrG

>>93
様式の確立者ってことだ、雑多な茶道を整理統合して一つの様式にしたわけだが
その様式が後世の基準になったから偉い

101: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:34:35 ID:3OIq

切腹の理由が未だに謎なんよな
気に入らなかったんかなんなのか

102: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:34:52 ID:b1S4

>>101
増長してたからやろ

106: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:35:22 ID:9oK5

>>101
大名たちへの影響力が強くなりすぎたからじゃないかって気がする

121: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:43:05 ID:9oK5

大谷がドジャースに入団したらみんながドジャースグッズを欲しがってドジャースタジアムに行きたがったのと似たようなもんやと思うわ
そういうブランディングや

134: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 11:35:48 ID:JezA

茶室は戦国時代のメタバース空間

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (152)

- 読み込み中

- - 13. 名無しさん
  - 2026年01月08日 06:31
  - >>11
    いや、茶器は元手も高価だ
    多額の金を支払わなければ手に入らない
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- - 32. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:10
  - >>13
    唐物は高価だった。ただ利休が推奨してたのは朝鮮雑器。朝鮮の雑に作った器に
    プリミティブな美を見出した。
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- - 93. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:55
  - >>32
    利休には、唐物入手の伝手がなかったからな。
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- - 47. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:28
  - >>11
    名物狩りとして金で巻き上げてた
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- - 57. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:39
  - >>47
    その金は「お前が代わりに払っとけ」って今井や津田に肩代わりさせてたｗ
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- - 80. アッシュ™🎌
  - 2026年01月08日 08:42
  - >>11
    ノッブ「信用創造の先駆けやで玊袋がかゆい」
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- - 94. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:57
  - >>80
    チンギスハン>信用紙幣発行したわしに比べたら児戯だな。
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- - 124. 名無しさん
  - 2026年01月08日 13:12
  - >>94
    それが継続するかどうかが問題なんだよなぁ
    茶器や茶道の価値は継続してるけどモンゴルの信用紙幣なんかコレクターないし学術的価値くらいしかない
    
    というか日本円と中国元の通貨的な信用なんてそれこそ大人と子供だしね
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- - 130. アッシュ™🎌
  - 2026年01月08日 15:05
  - >>94
    二条河原の落書「ワシもっと児戯なもん知ってるぞ玊袋がかゆい」
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- 12. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:29
- あの所作みて優美を感じん？
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- 14. 名有りさん
- 2026年01月08日 06:36
- 火薬　硝石　の　流通商人も兼ねてたのが　千利休　だ
  金稼ぐ手段　商談人脈サロン会員の　物証　だしな
  戦争の勝者になる　武器鉄砲の　火薬　貿易を握ったのも　デケエ
  けっこう昔に投稿したが　千利休　ぁ　キリスト教徒　ってのが　歴史から消されるみてえだ　
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- - 15. 名有りさん
  - 2026年01月08日 06:38
  - >>14
    茶器所有の事ね
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- - 16. 名無しさん
  - 2026年01月08日 06:42
  - >>14
    千利休は魚屋だぞ
    そういうのをやってたのは津田宗及
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- - 29. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:06
  - >>16
    魚屋は納屋でもある。読み方はどっちも「なや」な。納屋は倉庫業。
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- 17. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:46
- ＞中国や韓国から見たらただの田舎茶碗にすぎないのも不思議
  
  ものの価値ってそういうもんだよ。欲しがる人間が多くなるように仕向ければ良い
  最近もなんの変哲もないぬいぐるみが人気になってプレミア付いてたろ
  利休というインフルエンサーが「これは良いものだ」と言えばそれで価値が出る
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- - 50. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:31
  - >>17
    あとは元々数が少ないものに付加価値つけることな
    ストラディバリウスとか
    現代でも少数限定生産とかわざと供給を絞ることで価値があるようにする
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- - 77. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:37
  - >>50
    いい仕事してますねえ
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- - 85. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:45
  - >>17
    この時代日本に限らず海超えたものは基本高級品に早変わりよ
    文字通り命がけで運んできてるからそうじゃないと割に合わん
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- - 143. 名無しさん
  - 2026年01月08日 19:31
  - >>85
    包み紙見て、オーマイゴッド
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- 18. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:47
- 福島正則が茶会で千利休にビビったという逸話があるけど
  二畳しかない狭い茶室で身長180cmのデカいオッサンと対峙したら、そりゃビビる
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- - 27. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:05
  - >>18
    福島正則も身長は１７８ｃｍあったけどな
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- - 53. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:32
  - >>27
    
    狭い部屋にでかいおっさんがぎゅうぎゅう詰めw
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- - 83. アッシュ™🎌
  - 2026年01月08日 08:44
  - >>53
    清正「七本槍が挿さってまう玊袋がかゆい」
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- 19. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:48
- お茶のルーツは中国だ、麺のルーツも中国だ、米国を発見したのは、コロンブスではない鄭和だ、ジンギスカンは中国人だ、電気自動車は中国だ、新幹線は中国が作った、
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- - 21. 名無しさん
  - 2026年01月08日 06:54
  - >>19
    茶という飲用物の起源は中国かもしれないけど、それを茶道と言う
    芸術の域にまで高めたのは日本。
    あと合ってるのは麺くらいで、あとは全部デタラメな
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- - 31. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:09
  - >>21
    中国は中国で茶道と茶器の文化があるんやで?
    景徳鎮とか有名やろ
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- - 35. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:19
  - >>31
    無いとは言わんけど、日本的な精神性を持ったものではないだろ
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- - 45. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:26
  - >>35
    もてなしに使った感じは共通する
    庭に屋根を張って机を置くような茶屋を置いて客をもてなすように使う
    西洋のティーセットカトラリーなんかは中国茶器の影響を受けてる
    日本で言うなら武家茶道になる前の町人茶道に近いな
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- - 55. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:35
  - >>45
    茶でもてなすのはイギリスでもその他の国でも当たり前だからな
    日本的な哲学の領域まで持って行った国は他には無い
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- - 60. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:41
  - >>55
    そうだね。茶禅一如。
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- - 62. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:44
  - >>55
    哲学の域に行くというか飲む側に作法を求めたのは利休ではないよ
    それは利休の弟子以降の武家茶道
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- - 44. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:25
  - >>31
    
    子供の頃、不思議の国のアリスに出てくる『いかれ帽子屋』が、襟元から熱湯を注いで袖口から茶を出すのを見て「うわ熱っ💦アタオカだから平気なんだな」なんて思っていた。
    しばらくして、TVで中国人が、注ぎ口のすごく長い急須を肩にかつぐような姿勢でカップに注ぐパフォーマンスをやっているのを見て「なるほどアレの元ネタはこれか」と学びを得た。
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:31
  - >>19
    ルーツなんて言うと胡散臭くなるね。自生地が四川省あたりなんてとても怪しいね。
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- - 58. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:39
  - >>52
    まあ茶に関する記述をたどると中国南部であるとは推察される
    最古の茶に関する書物も中国のもの
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- - 63. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:59
  - >>58
    書物が残ってるのが中国とかインドくらい、
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- - 114. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:42
  - >>58
    その中国南部がいつ中国に入ったのか。中国に参加しはじめた時期にはすでにお茶が存在しいたら笑える。
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- - 126. 名無しさん
  - 2026年01月08日 13:25
  - >>114
    お前さん相当馬鹿だなあ
    東北地方はかつて大和朝廷所属でなかったからその頃の文化は日本の物ではないって言ってるようなもんだぞ？
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- - 137. 名無しさん
  - 2026年01月08日 17:21
  - >>126
    いや、それ普通にあるから
    
    国土が広いとか多民族が混ざり合っているとかの場合は一国でも地域や民族の偏りで文化や風習、言語、宗教が全く別…なんて現在進行形でいくらでもあるが？小学校の地理で習いませんでした？
    
    むしろ一億人の人口を抱えて縦長のしかも山がちで風土も違う国土でほぼ単一文化やっている日本やクッソ狭い島で4民族5宗教とかいうカオス状態からモーリシャス人を確立できたモーリシャスが例外中の例外なだけで。
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- - 144. 名無しさん
  - 2026年01月08日 19:43
  - >>126
    それを言ったら、はたして日本の東北地方はイニシエの中国と交易していたのかとか突っ込まれるんだよなあ。日本の素はなんでもかんでも中国とか中国人は言い張るけど、ある時までは日本の東北地方って中国よりさらに北の塞外の民と交易していた疑惑が平安時代の馬産や蕨手刀みたいな製鉄から疑われる。中国より西ってメソポタミアの辺境だたりするわけでそういう勢力の交易網の終点が日本の東北地方だってなんの不思議も無い。
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- - 151. 名無しさん
  - 2026年01月09日 08:04
  - >>126
    その文章がすべてじゃないかと。日本史は東北地方は大和朝廷所属じゃなかったって言った上での東北史や日本史が有るんだよね。奥州藤原氏すら″当時の日本″じゃ無かったみたいなことを言う人がけっこうあるし。
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- - 59. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:40
  - >>19
    蚕は中国かもしれないけど蚕の元になった蛾はすでに飼育種として交易されていて世界各地の野生種はそれが逃げたのが繁殖したものだったりして。で中国は野生種の系統がひとつ足りないんだよね。
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- - 96. 名無しさん
  - 2026年01月08日 09:00
  - >>19
    Chinaて「茶」の国て意味だしな。
    秦が語源というのは間違い。
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- - 107. アッシュ™🎌
  - 2026年01月08日 09:58
  - >>96
    陶磁器「……玊袋がかゆい」
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- - 120. 名無しさん
  - 2026年01月08日 12:21
  - >>96
    いや先に「秦」だぞ、シルクロード伝いに西域に伝わったのが先
    で陶磁器の代名詞になったのは大航海時代以降、1000年のタイムラグがある
    で、国名と茶は全く関係ないぞ
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- - 132. 名無しさん
  - 2026年01月08日 16:22
  - >>120
    中東やインドで茶は「チャイ」とよばれてる。
    支那と西域との交流は前漢時代だから、「秦」の名が西域に広まることは無い。
    「晋」ならまだしも。
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- - 136. 名無しさん
  - 2026年01月08日 16:59
  - >>132
    連合王国をイギリスとかドイチュラントのことドイツとかたくなに読んだりしている事実を鑑みて実情と呼び方は違うのは別段珍しくもないってご理解できない？
    
    まぁ、当たり前の話で情報伝達技術が乏しいので外国の国名が変わったところで気にもしないし、一度定着したらそうそう変更もきかないので
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- - 139. 名無しさん
  - 2026年01月08日 18:03
  - >>132
    だからってなんで「チャイナ」という英語読みから「茶」を連想してるんだこの知った被りは
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- - 140. 名無しさん
  - 2026年01月08日 18:05
  - >>132
    あとなんで前漢の人間からして未来の晋の国を知ってるんだ？
    君は時系列を整理する能力が著しく低い
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- 20. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:50
- 利休はお茶を通じて中華の偉大さを知った
  これによって何としても朝鮮出兵を止めようとしたために豊臣秀吉に処刑された
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- - 22. 名無しさん
  - 2026年01月08日 06:58
  - >>20
    唐物を否定したのが千利休なのに？
    そもそも中国には茶道なんてない。
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- - 33. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:12
  - >>22
    あるんですなあそれが
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- - 39. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:21
  - >>33
    ないぞ、中国にあったのは茶を飲む際の儀礼や作法だけで
    茶を飲むと言う空間からコーディネートする茶道とは全然別物。
    お前が言ってるのは料理のマナーが芸術といってるのと同じ。
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- - 49. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:30
  - >>39
    空間コーディネートからやるで？
    茶会を庭園でやるんだから
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- - 111. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:19
  - >>49
    それ庭園を造っただけで茶道のようにそれ専用の設備や環境を整えたわけではないけど
    
    というかお茶会程度なら古今東西どこでもやってるし、日本でも知り合いが集まってお茶飲みながらだべったり、将棋や囲碁を楽しんだのちに宴会…というのは珍しくもないけど
    
    それを茶をもっておもてなしの儀式や作法まで昇華させたのが茶道。
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- - 128. 名無しさん
  - 2026年01月08日 13:30
  - >>111
    そりゃそうだよ
    西洋の茶は中国からの輸入だもの
    磁器からカトラリー方式に至るまでね
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- - 152. 名無しさん
  - 2026年01月09日 11:21
  - >>128
    ???
    欧州にお茶がないローマ時代から似たような事やってるぞ。
    キケロがカエサルを別荘に招いてだべりながら軽食やワイン飲んでそのあと宴会でバカ騒ぎって
    
    何ならお茶が入ってきて以降でもアメリカ独立前まではコーヒーで似たような事やってるし
    
    それらが茶をもっておもてなしの儀式や作法まで昇華させた茶道と同類なんですか？って話だけど。
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- - 36. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:20
  - >>22
    あ、あと利休は唐物否定したりしていない
    利休の茶器や贈答品に唐物は山ほどある
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- - 97. 名無しさん
  - 2026年01月08日 09:03
  - >>20
    利休好みのどこに中華思想があるのかさっぱりですわ
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- 23. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:59
- 質素なものを「侘びさび」といって持ち上げるアンチテーゼとして金ぴかを持ち出した秀吉の気持ちは分かる。侘びさびは行きすぎるとつまらん
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- - 30. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:07
  - >>23
    逆だよ、元々華美になっていた茶会のアンチテーゼとして利休が侘茶を創設した
    だから秀吉は茶道としては旧守派になる。
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- - 74. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:23
  - >>23
    利休とかめっちゃ金持ちだろ?
    利休好みとか言って伝来してるもの（今じゃ重要文化財）全部所持してたんだぜ?
    金持ちが質素に振る舞う、つまり上級の貧乏ごっこが侘び寂びだぞ。
    高級ディナー食べた翌日にお茶漬け食べて、こういうので良いんだよって思いが詫びさび。
    貧乏人が質素に振る舞ってもそれは侘び寂びじゃない。
    庶民が侘びさびをつまらんと思うのも当然。
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- - 88. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:51
  - >>74
    利休は老後は金持ちになったけど若いころは貧乏だった。父親や祖父の３回忌や
    ７回忌も上げられなくて悲しい言ってた。秀吉と手を組んでから俄然力を蓄えて
    金持ちになった。自分が創らせた茶器に自分が値段を付けて買わせるんだもの
    当然だわなｗ
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- 24. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:59
- 中国人「ウソでもいい、無理が通れば、道理が引っ込む」「ウソも千回、言えば、本当になる」「それで、千の理由？」
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- 25. 名無しさん
- 2026年01月08日 06:59
- 利休はいくさ人
  これはもはや常識
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- 26. 名無しさん
- 2026年01月08日 07:02
- お茶を褒めないと、風雅、趣の分からない田舎者って扱いだったんだよ。だからみんなお茶を
  喫して風流ぶってたんだよ。そして千利休や山上宗二はそんな武将をあざ笑っていたのさ。
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- - 54. 名無しさん
  - 2026年01月08日 07:34
  - >>26
    香道も衆道もたしなむのが上流階級の証
    秀吉は女にしか興味ないあたりが下層出身の証
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- - 86. アッシュ™🎌
  - 2026年01月08日 08:47
  - >>54
    ハゲネズミ「だってあいつらろくにケツ拭いてねえじゃん玊袋がかゆい」
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- 38. 名無しさん
- 2026年01月08日 07:21
- 「千もいらん、私は１個で良い」「和尚」
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- 43. 名無しさん
- 2026年01月08日 07:25
- 現代だって成り上がり者がサロン行って上級と関係持ったり、パーティー開いたりするじゃん。
  現代以上に身分や教養が重視されてる戦国時代なんだから、そこそこの身分の武将は殿様や公家と交流持ちたがるだろ。
  その場で恥をかかないように作法を学ぶし、知識人ぶるために高級（と認められた）茶道具を揃える。
  まあスーツとか腕時計みたいなステータスシンボルよな。
  茶の味など二の次。
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- - 104. 名無しさん
  - 2026年01月08日 09:35
  - >>43
    身分や権力が絡んでしまうと政治になっちゃうけど本質は社交の場なんだよな
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- 70. 名無しさん
- 2026年01月08日 08:17
- 「貧乏臭い」「見窄らしい」を「詫び・寂」にパラダイムシフトしたのが千利休やで。
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- 71. 名無しさん
- 2026年01月08日 08:18
- 茶道は対話の作法だよ。
  茶室の入り口のにじり口だって、刀を持って茶室に入れさせない為の工夫。
  ワンチャン相手の首を跳ねたいって思ってる人達に対話をさせるための仕組み。
  利休も武術を心得ていたので、武将が見れば利休ができると解るように作法の中に武術の所作が組み込まれている。
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- - 76. 名無しさん
  - 2026年01月08日 08:35
  - >>71
    花の慶次に毒され過ぎ
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- 82. 名無しさん
- 2026年01月08日 08:43
- 連歌できないのは、勉強嫌いの織田信長ぐらい？
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- 91. 名無しさん
- 2026年01月08日 08:54
- 茶は中国から伝わったものだが
  ここで言われている茶は『抹茶』
  
  遮光して育てた茶葉を粉末にして茶筅で点てる、ガラパゴス進化した日本の飲み方である。
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- - 145. 名無しさん
  - 2026年01月08日 19:47
  - >>91
    どうやって辿り着いたんだろうね。中国が元なら中国にも残ってるだろうけど、
    
    有りの？
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- 95. 名無しさん
- 2026年01月08日 08:58
- 経済でも武力で勃興した新興勢力の成功者が次に求めるのが権威なのは世界共通
  そこにつけ入るのは文化人と称する人たち
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- 99. 名無しさん
- 2026年01月08日 09:09
- わびさびの美はいまや世界に広まったけど、
  いまでもそれがわからない人はいるし、
  でもわかる人には実際に美を感じ取れる
  このわかる人にはわかるっていう世界はたまらない魅力があるんだよ
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- - 101. 名無しさん
  - 2026年01月08日 09:20
  - >>99
    侘び寂びを一緒くたにしてはダメだよ
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- 100. 名無しさん
- 2026年01月08日 09:15
- 現在の経済でも商ルールや製品仕様・顧客サービスの基準を最初に考えたヤツが強者となる。氏素性
  で自分を格付けして中央に参じても、当時の武将は書籍も流通していないから概念語も一致半解だし、
  話し言葉や礼儀作法・所作も知らない田舎モンたちばかりだった。そのため、都に長逗留しても相手
  にしてくれる者もおらず情報収集もままならなかった。信長・秀吉はそんなヤツらの動向を知るため
  に、無礼講に近いサロンを創りそれに権威を与え流行の最先端にしたワケだ。
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- 102. 名無しさん
- 2026年01月08日 09:22
- >> 土地を与えるのが限界になってきたから代わりの恩賞として定着させた
  >その茶の湯の高い価値はどこに根拠があるんや？
  
  元々マニアにしか価値がなかったものを、権力者の信長が価値を認めたことで価値を創造したんだよ
  限られたパイの奪い合いしかできなかった世界でパイそのものを増やす、当時としてはめちゃくちゃ画期的な発想なんだぜ
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- - 109. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:00
  - >>102
    なんで秀吉は同じことができなかったの？
    やろうとしたけど利休が協力しなかったからぶち殺したの？
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- 103. 名無しさん
- 2026年01月08日 09:23
- 歌とかは教養がいるし歴史も長く達人も多い。
  それに比べると茶の湯は入りやすかったというのもあるだろうね。
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- 108. 名無しさん
- 2026年01月08日 10:35
- 現実は
  「嗜んでる俺かっけー（マッズ）」
  「上様に気に入られなきゃ（ニッガ）」
  やぞ
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- - 110. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:05
  - >>108
    やっぱ信長が言うことには逆らえなかったという事情はある程度はあるんだろうか
    どう考えても茶器＝城を全員が受け入れてたとは思えない
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- - 112. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:23
  - >>110
    領地や城は管理面倒くさいし…
    それに比べて茶器は持ち運びできるし手元で管理出来るし…ってのがウケたんじゃないか？
    「経済価値の集積化・利便化」みたいなモンかね
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- - 115. 名無しさん
  - 2026年01月08日 11:43
  - >>112
    でも大勢の一族や家臣や兵を食わせていかないといけないという現実があるわけで…。実はもらった茶道具ってすぐ売って金に変えられてたりするんだろうか？
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- - 134. 名無しさん
  - 2026年01月08日 16:43
  - >>115
    その手の経費込みで領地をもらえる、俸禄ということなので。（参照:武士の家計簿）その点で言えばちゃんとやりくりできないのが悪いとなる
    
    で、茶器は外交権の一部を付与の証=権力の拡大になるのでそれで不平不満とか発想が大河ドラマ「秀吉」の墨俣一夜城での小竹レベル≒下っ端発想だなって…大和大納言のころだと苦笑いはしてそうだけど（ほぼ完璧超人で人格者である豊臣弟の数少ない欠点＝守銭奴でドケチ。すぎて豊臣兄に激怒されたこともある）
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- 113. 名無しさん
- 2026年01月08日 11:31
- 闘茶の歴史は面白いよ。
  まず今の茶道の前段としての闘茶の事を知っていると理解が深まる。
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- 117. 名無しさん
- 2026年01月08日 11:57
- 領地を褒美にするのに限界が来たため信長が別の褒美として茶器を利用した
  その権威付けのために利用したのが利休で
  利休はその権利を使って茶を政治の道具として普及させた
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- - 118. 名無しさん
  - 2026年01月08日 12:09
  - >>117
    「は？褒美が領地の代わりに茶器とかナメてんの？」→本能寺
    原因がこれだった可能性は1㍉ぐらいはあるだろ
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- - 133. 名無しさん
  - 2026年01月08日 16:22
  - >>118
    茶器がもらえるということは茶会を開く権利を得る=独自外交権の承認されたことでもあるので普通に大出世なんだよなぁ…
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- 119. 名無しさん
- 2026年01月08日 12:18
- ノッブがお茶をたててる姿を想像できない。
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- - 138. 名無しさん
  - 2026年01月08日 17:30
  - >>119
    ノッブはその手の礼儀作法は完ぺきにマスターしてるぞ。朝廷関係の儀礼とか官位順列から逃げ回っていただけで。
    
    で、本来縁もゆかりもないはずなのに押し付けられた豊臣兄弟が妙に詳しくなっていると
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- - 147. 名無しさん
  - 2026年01月08日 19:55
  - >>119
    恐らく昭和中期あたりまでの信長像で止まってるんだろうな
    昭和の終わりくらいからイメージが変わり始め、平成を経て令和の今では信長に粗野なだけのキャラクター付けをしてる創作物はほとんど存在しない（「首」の信長は笑えるくらい酷かったけど）
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- - 149. 名無しさん
  - 2026年01月08日 21:05
  - >>147
    俺だってティラノサウルスに羽毛が生えてるとか今でも想像できないわ
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- 127. 名無しさん
- 2026年01月08日 13:27
- そもそも歴史に伝えられる茶道信仰ってのはどこまで真実なのかね？
  後世に茶道界隈が権威付けや宣伝のために「あの信長公も愛した」だとか「秀吉が一国の代わりに茶器を願った」みたいな話を盛りまくったのが定着しただけで、実際には当時の武士の間でお茶がちょっと流行でした程度のことだったりしないかな
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- - 129. 名無しさん
  - 2026年01月08日 13:40
  - >>127
    茶道の学術的な整理は江戸時代になってからだから可能性はある
    茶道の侘び茶寂び茶って言葉は利休の時代にはなかったと言われているしね
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- - 150. 名無しさん
  - 2026年01月09日 06:34
  - >>127
    残っている資料から、そんな次元じゃなかったのは明白だから
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- 146. 名無しさん
- 2026年01月08日 19:51
- そもそもがね、あの茶葉の塊をミルクにこそげ落とすミルクティーが中国の文化圏より先なのか後なのか。
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