大阪城

引用元：大阪夏の陣前に豊臣家が大阪城退去命令を聞き入れていれば豊臣家は滅ぼされなかったん？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1769130224/

1: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:03:44.82 ID:o2zZue280
流れ

●関ヶ原の戦いで徳川軍勝利
●徳川家康が冬の陣を起こす
●和議の条件として大阪城の二の丸三の丸の●破壊と堀を埋められる
●和議後、豊臣家に浪人が多数集まり彼らは●再戦を望み埋め立てられた堀の復旧作業を●開始
●これに激怒した家康は和議違反とし豊臣家に対して浪人の追放か大阪城からの退去を要求する
●この要求を豊臣側が拒否した事で家康の激怒、豊臣側は篭城が不可能になった為に野戦に望む事を決意し大阪夏の陣が開始

84: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:00:31.53 ID:ZdQSIbzea
>>2
小牧長久手で家康に一杯喰わされたとこからおかしくなってんのよな

4: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:07:13.87 ID:30Y01qiN0
そもそも浪人が集結しなかったら夏の陣なんて怒ってないやろ
真田幸村らの浪人にそそのかされた豊臣家も悪い

28: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:25:17.40 ID:mcNfZFED0
>>4
そそのかされるも何も家来が暴れれば君主の責任だからな

6: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:08:02.70 ID:P2jz1zAb0
千姫もいるし悪い扱いはしなかったと思うけどな
地方の一大名として数代は安泰だった

63: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:46:49.52 ID:+2VqFNFE0
>>6
というか大名やなくて武力解除して公家になったらよかってん
武家の娘やった淀が武家の棟梁にこだわったせいやろ

7: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:08:35.62 ID:PZWZGZjz0
大人しく武家大名としての地位は諦めて公卿に収まっとけば明治まで生きながらえたかもね

あるいは喜連川藩ルートで生き残るか

10: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:12:27.36 ID:Q27MJGr/0
>>7
それやと今度は公家サイドでいじめに遭って皇族に血が残るなんてことできなかったかもしれん

9: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:11:28.90 ID:uZlEeIaQ0
家康は秀頼や淀殿が自害した後も秀頼の7歳の子供2人を探しに探して京都市中引き回した上に最後は処刑する鬼畜なんだから豊臣家を残すわけない

42: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:36:18.64 ID:HRpobblj0
>>9
生き残ってればまた旗印にされて無駄に人が死ぬんやからこれをもって鬼畜呼ばわりは歴史を知らんやろ

14: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:14:55.32 ID:ubILMIac0
おそらく家康や秀忠が難癖つけて結局豊臣を滅ぼしたやろ

17: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:17:56.63 ID:s3xjlnpU0
良くて公家として残るか小大名として残るかくらいやろな

18: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:19:04.08 ID:+L2r2DxU0
完全なる犬としてなら生き残れたかって事ならそうちゃう

21: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:20:22.45 ID:/iFCA+uk0
反対勢力が集まる旗になるってだけで潰されるんだわ
見せしめでもある

27: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:23:38.89 ID:dThxhK7LH
滅ぼされたってセンセーショナルにいうけど
織田も豊臣も親戚は生き残ってるからな

34: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:31:02.64 ID:zYFZQovq0
開戦回避しても浪人衆の不満爆発して内乱起こりそう
それを口実に幕府が改易させる流れになるだけちゃうか

37: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:32:27.23 ID:tkkEhJIr0
冬の陣やった時点で終わりやろ

44: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:36:50.56 ID:HK1pu8SW0
子孫の為に徳川を潰せなかった秀吉と子孫のために豊臣をきっちり潰した家康

52: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:42:05.01 ID:/LUZO6IFr
城放棄して公家に専念しとけば幕末で跳ねてたかも

56: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:43:41.46 ID:K68IgvTH0
争いの種をあの腹黒タヌキが残す理由ねーだろ
さっくり暗殺ルート

57: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:44:26.40 ID:aHkGTeLc0
一回天下取っちゃったら生かすのは難しいんだろ
その点織田家は残ってた

59: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:45:19.35 ID:HK1pu8SW0
家康が秀吉にやったように頭下げてなんとか生き残れば後で巻き返しもあったんちゃう

65: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:47:46.01 ID:QShtR2kN0
大阪夏の陣で幸村が家康いる本陣まで攻撃してきて家康が「死んでてもおかしくなかった敵ながら幸村は凄かった」みたいなの残ってるけど本当なのかな
本当なら幸村勇敢過ぎでしょ

68: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:48:26.86 ID:/LUZO6IFr
>>65
家康が恐れた男多すぎ問題

80: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:57:07.46 ID:PZWZGZjz0
>>65
供廻りが残り2人になるまではピンチだった

水野勝成が真田勢の後背衝かなきゃ、まぁ死んでてもおかしくはない
まぁその水野勝成の攻撃を難なくしのいで退却したのは毛利勝永だけど

91: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:06:12.42 ID:Ume3+5y1d
>>80
供回りが二人になるくらいピンチだった
こういうのって他の戦国時代でもあるけど
そういう状況になる時って馬廻りや近習の幹部候補(名有りの武官)が死にまくってないとおかしいので大体嘘

67: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:48:20.25 ID:Ume3+5y1d
秀頼は淀の江戸人質も含めて退去するつもりだったが移る条件に浪人の仕官受け入れがなかったために浪人側が暴走
それに対して秀頼は倉を開けて金で済まそうとしたら
浪人たちが鉄砲など武器を買い漁り、勝手に堀を再建したり、堺や京近くの町で略奪などの騒動を起こしたために
京都所司代の板倉が幕府に通報
自分で人を集めて浪人や反乱も静められなくなっていた秀頼に対して、幕府からは統治能力が無く改易相当と判断がありご破算になったから無理

76: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:52:43.98 ID:P2jz1zAb0
家康が征夷大将軍に任命されて江戸幕府開いてから秀頼と千姫が結婚してるから
始めは潰す気なんてなかったはず

79: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 10:56:33.73 ID:jo+4rzf40
ホンマに難癖つけたいなら関ヶ原の時点でやってるやろって考えと
豊臣はなんとでもなるが大阪城潰したかったって考え

85: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:02:57.95 ID:HRpobblj0
>>79
関ヶ原時点では家康はまだ豊臣の臣下やから好きとして無理や
あれは三成のクーデターを豊臣政権番頭の家康が抑えるという形で家康に与力してる大名が大半やから豊家に手を出すと大義が消えてしまう
徳川政権の一大名になってる1615とは状況が全く違う

100: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:21:26.74 ID:hUdjo8a+0
>>79
秀吉死後は五大老五奉行間での対立があった
秀頼後見人の立場を巡って家康と前田利家が対立していたのが利家死亡で利家の嫁と息子は家康に屈した
次は俺らがやられると思った上杉は軍備を整えてしまいこれが逆に叛意の具現化だとされて淀殿の承認を得た秀頼後見人の家康が諸大名を率いて上杉征伐に向かった
中国近畿から主要大名の軍勢が関東に遠征に出ていなくなったところで失脚して隠居までさせられていた石田三成が政権復帰の為に挙兵した

家康率いる上杉征伐軍に合流予定だった諸将を無理矢理引き込む形で西軍を作ったけどその主力となった宇喜多家はお家騒動で侍大将クラスの半分近くが新任の人で小西行長軍も侍大将クラスは朝鮮出兵でほとんど戦死して新任の人ばかり
どちらも秀吉から家中統制や領国経営の不手際を責められお家お取り潰し寸前のところを家康の取りなしで救われた
両家とも軍勢人数は多かったけど軍の組織や士気の点では質が低くなっていた

関ヶ原の戦いで家康率いる東軍が勝利したがこれは豊臣政権内での権力争いの闘争であって徳川対豊臣の戦いではなかったからな

93: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:10:33.21 ID:9mOMaZVT0
朝廷が武力の充実した軍事公家としてがっちり固めれば徳川もやりにくかったんじゃないの？武家のやることは知らないでおじゃるとか言ってたんだろどうせ

98: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:16:34.11 ID:w/1eqG6i0
>>93
そんなこと言っても公家は不利になれば強い方の味方するやん
源平、北条足利などの歴史を見れば明らか

101: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:21:34.28 ID:RqAeJoC7H
そら織田家のように明治まで続いたやろうな

103: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:25:21.24 ID:nnAVTTwa0
大人しく全て言う事聞いていれば公家サイドとして明治維新でリベンジできたかもしれん

106: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:29:06.37 ID:1sMdYcC80
織田信長も豊臣秀吉も好きだけど徳川家康は大っ嫌いだ
卑怯で陰湿なデブのジジイってイメージしかない
ノブヤボで捕縛したら雇わずに必ず殺すことにしてる
こいつはゲームクリア後のワイが見ていない世界で裏切って結局天下取る気するから

107: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:35:17.18 ID:KqHgxuSB0
>>106
草
感情移入プレイいいな
家康の能力高いからワイは斬れないわ

108: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:35:28.22 ID:a5Hd90l+0
何があっても豊臣は滅ぼすつもりだったから難癖つけて堀を埋められて終わり

109: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:37:30.54 ID:v/IpPM190
織田信雄みたく公家扱いにするつもりだったろ
何にしろ浪人がどうしようもないけど

112: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 11:46:38.18 ID:TNti65Z80
パワーバランス考えたら残すメリットない

119: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:04:35.51 ID:HqjvbdJy0
すぐ改易になって家光の代に1万石で復帰とかやろ
大名としての豊臣氏残すのはリスクしかないもん

120: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:05:18.26 ID:K9Rd4nBv0
理屈は理解できるが大阪城から退去は受け入れられないやろ

121: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:08:56.75 ID:+2VqFNFE0
>>120
それをやった徳川慶喜

123: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:12:55.26 ID:hZbVDm3A0
退去してたら国松も死なずに済んだのにな

127: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:25:33.00 ID:+aUHZcdL0
関ヶ原って豊臣家の内紛

132: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:34:10.25 ID:K9Rd4nBv0
命が絶対に保障される確証はないぞ
退去は無理

138: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:41:36.41 ID:nB7dj1kZ0
物理的な滅亡は回避できたかもしれんが一地方藩主くらいに成り下がるんちゃうか？
太閤の跡取りとしてそれは滅亡と同義でしょ

133: それでも動く名無し 2026/01/23(金) 12:35:44.05 ID:/LUZO6IFr
まあもしも退去してじわじわ滅ぼされてたら、後で「あの時大阪で一戦交えればワンチャンあった」とか言われるんやろな