2026年02月28日

明治維新なくても近代化してたやろ

引用元：明治維新なくても近代化してたやろ
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1772030423/

1: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:40:23.38 ID:OkAdeUcl0

外交も上手くやってたしさぁ

3: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:41:59.46 ID:07gSvB9Z0

坂本龍馬は大して影響してないって真？

4: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:43:03.38 ID:OkAdeUcl0

>>3
いらんやろあいつ

5: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:43:12.58 ID:bXCaPmX40

一度、幕府を無くさないと不平等条約の撤廃は難しかったんちゃうかな

6: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:44:38.45 ID:OkAdeUcl0

>>5
不平等条約にしたのどこだよ

12: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:49:00.83 ID:bXCaPmX40

>>6
幕府だろ
だから幕府を無くさないと撤廃できないと書いてるんだが
一体なにを言ってるんだ？

7: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:45:14.76 ID:znU0zvJ30

幕府はオワコンという雰囲気が蔓延していた

これをどう乗り越える？

8: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:45:43.72 ID:mVyJ98/a0

中央集権国家やないと無理やろ

11: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:48:44.78 ID:EEOYFOm40

そもそも欧米が来なかったらあのまま今も江戸時代だぞ

27: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:58:44.68 ID:uXKJZOux0

>>11
流石に丁髷帯刀は廃止されてたやろ
物騒すぎる

15: それでも動く名無し 2026/02/25(水) 23:50:06.82 ID:p7Zh8jUf0

日帝は近代国家なの

35: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:02:50.85 ID:JzoP6PG60

遅かれ早かれではあったけど明治維新無かったら最悪植民地化もあり得たんやない

36: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:02:51.53 ID:ZDX81oW+d

あのまま江戸時代が続いてたら今どうなってるのか

37: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:03:22.06 ID:0v7ukajR0

どのみち幕府は限界きてたから新体制に移行せんとどうにもならんかったんじゃね

44: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:08:08.70 ID:R7SseMAu0

丁髷やめる　藩なくす　武士なくす
これは幕府にできたんかな

68: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:21:00.62 ID:+nCsy1eY0

多分アメリカかイギリスの植民地になってたよ

80: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:36:02.18 ID:svKzHGuV0

幕藩体制でどうやって日露戦争に勝つんや

84: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:42:20.85 ID:u6eE7Gdv0

>>80
まず日露戦争をする必要性がない

85: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 00:43:52.68 ID:svKzHGuV0

>>84
向こうが攻めて来るやん

94: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 01:47:09.97 ID:S29qk28v0

もっと鎖国緩くしとけばよかったのにな
銃や大砲技術磨いておけばペリーにもビビらずに済んだのに

95: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 01:48:53.99 ID:UZxhXVao0

世界的に権威側がぼろぼろになってきてるから中世的超分権社会が復活するかもな

97: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 02:16:53.95 ID:msYRnBhY0

日本がアジアの中で常に1人だけ一足早く発展するのはなんでなん

99: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 02:19:50.40 ID:S29qk28v0

>>97
海洋国とかいう立地SSRのおかげやで

101: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 02:28:51.45 ID:bdhcHtAj0

>>97
割と親切な外国人顧問たちに恵まれて近代化に必要な仕組みと技術と手法を教わる事ができた
そういう外国人技術者の話を理解できる程度の西洋技術、科学の知識を身に付けていた人が官民に多かった
幕府の官僚、幕府が支援していた技術者を維新で滅亡させず明治政府に大量に雇い入れてこれを活用した
失敗を繰り返しながらも自主外交を進めて英米と同盟や民間交流の質と量を持っていた

圧倒的な識字率を学制で更に底上げして半数以上の人は新聞、雑誌を読める程度のメタ認識能力を備えていた
話し言葉だけで情報を得るのと書き言葉で情報を得るのとではおおよそ3ー5倍の量の差が生まれ抽象的な事への思考もできるできないの差が生まれる

100: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 02:19:59.61 ID:bdhcHtAj0

小勢力連立では財政の一本化ができず明治政府が大金を投じてやった土地改良、インフラ整備、技術者招聘、工場設備投資とかできず近代化はかなり難しかったと思うぞ

大資本が公共事業で確実に売り上げを確保できる仕組みだったからこそ新規事業や新技術投入の原資も生まれた

102: それでも動く名無し 2026/02/26(木) 03:00:22.84 ID:lq6HkaKC0

ぶっちゃけ明治維新で起きたのは近代化じゃなくて西欧化や
政治体制は近代化とは全く関係ない

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (117)

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- - 109. 井の中のカエル
  - 2026年02月28日 14:44
  - >>81
    まあ、甘いな、インドが正にそうで国々に分かれていたから各国に攻略されていっタ。
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- 6. 名無しさん
- 2026年02月28日 06:30
- 日本人の好奇心は異常なのよ、それを抑えることは出来ない。吉田松陰なんて罰を受けると分かっていても
  渡米しようとした。海外の情報が入ってきたらもう好奇心を抑えることが出来ない。いずれ爆発する。今の若い世代が海外旅行もせずに内向きなのは日本人として少し異常
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- - 23. 名無しさん
  - 2026年02月28日 07:48
  - >>6
    財務省が悪い
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- - 67. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:53
  - >>23
    団塊が悪い
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- 7. 名無しさん
- 2026年02月28日 06:37
- 80：幕藩体制でどうやって日露戦争に勝つんや
  84：>>80　まず日露戦争をする必要性がない
  85：>>84　向こうが攻めて来るやん
  この85に反論できない時点で終わりだろ。列強に攻め込まれたら近代化できずに終わる
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- - 50. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:19
  - >>7
    日露戦争のころはロシアに日本を攻める戦力が有ったけど黒船明治維新のころは中国領みたいに陸続きならともかく海を渡ってまで日本全体を敵にまわす戦力は無かったかと。本国から海を渡って来るしかない他の国々なんかどっかに城一個分の拠点くらいしか確保して維持するくらいの戦力しかなかったかと。
    黒船で開国してる以上は史実とは別な日露戦争が起こる頃には日本も兵力に関しては洋化してるだろうし、片手落ちな考え方。
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- - 57. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:35
  - >>50
    日露戦争まで明治維新からたった35年。明治維新がなかった場合、幕藩体制でゆるく近代化している間にロシアの旅順艦隊とバルチック艦隊が日本近海に展開する環境になる、洋化が多少進んだぐらいで跳ね返せる国力差じゃない
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- - 77. 名無しさん
  - 2026年02月28日 10:57
  - >>57
    そう考えると絶望的な時間のなさに良く対応してるよな。
    何が何でもやらないといけない焦りがそういう時系列を見ると分かるよな。
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- - 100. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:25
  - >>57
    そもそも日清戦争に勝利できないから、
    沖縄県を失ってる可能性のが高い。
    その分半島や支那本土利権にタッチしないから日露戦争が起きない可能性のが高い。
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- - 111. 名無しさん
  - 2026年02月28日 15:56
  - >>100
    日清戦争に勝てないの根拠は、
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- 8. 名無しさん
- 2026年02月28日 06:41
- 日本人はドエムな変態だから歪んでるのよ
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- 10. 名無しさん
- 2026年02月28日 06:44
- 他のアジアに訪れる事の無かった時代の変革期なんで無いと困りますね
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- - 51. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:20
  - >>10
    中国と韓国と北朝鮮が現代に無かったかもね。住民含めて。
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- 12. 名無しさん
- 2026年02月28日 06:57
- 徳川慶喜が悪かった。あれが家臣を見捨てずに逃げ出さなければもっと骨のある強固な
  明治政府が出来ていただろう。へなちょこ水戸藩出身者は腰が弱すぎるわ。
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- - 27. 名無しさん
  - 2026年02月28日 07:58
  - >>12
    因果がよくわからんのだが？
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- - 70. 名無しさん
  - 2026年02月28日 10:11
  - >>27
    慶喜ではなく家茂が生きていたら、または慶喜を解任、新将軍が誕生し側近に松平容保を
    迎えて新幕府体制を整えていたら薩長連合を打ち砕いて新明治政府を樹立しただろうって事だ。
    幕府滅亡の原因は慶喜にありって事だ。
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- - 83. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:26
  - >>70
    わりとキーワードは島津斉彬だったりしてね。彼が生きていたら佐賀だけじゃなく薩摩も佐賀みたいな工業力になってたかもしれないし、薩長同盟が成立していたかもわからない。
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- - 90. 名有りさん
  - 2026年02月28日 11:53
  - >>83
    斉彬ぁ　久光　の　謀叛　を　知ってたが
    あえて　内乱さけて　死ぬ　のを選んだ
    このときゃ　斉彬の側近　西郷隆盛たぁ
    久光の側近　大久保利通たぁ　ガチマジ敵
    だったんだぜ・・　俺らぁ　島津家の血だ
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- - 96. 名無しさん
  - 2026年02月28日 12:57
  - >>70
    いやそうじゃ無くてね
    滅亡は確かにケイキさんにも原因はあると思うよ？
    んでなんで明治政府が強くなんの？と思ったらそもそもそれは明治政府じゃないし内戦で余計に弱体化まだあった思うけど？
    そのスジで幕府が強化されるとうのは無理がある
    それに14代が生きていればってそれ慶喜のせいじゃないじゃん
    慶喜に原因があるとすれば寧ろ後継には排除しなければならない水戸出身が将軍になれてしまった御三卿のせいだし尾張藩を排除したかった吉宗のせいだと思うのだが？
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- - 36. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:33
  - >>12
    明治維新の礎となった尊王攘夷思想は水戸学からや
    水戸があまりにも過激派になりすぎて幕府からお灸を据えられてたから、水戸藩の中でも慶喜なんかの穏健派が幕府に気に入られて尊王攘夷派は弾圧されてた
    尊王攘夷の思想を日本中に広めた水戸藩が倒幕の折に名前が挙がらないのは、ずっと幕府派と倒幕派で内乱やってたから
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- - 43. 名有りさん
  - 2026年02月28日 08:43
  - >>36
    薩摩兵らが　水戸派をシマツしてたから
    だろ・・　一緒に　革命したんだが
    水戸派の　人材を死なせ　まくったから
    明治維新後にゃ　冷遇　だろ・・
    勝海舟　だきゃあ　表じゃ冷遇の　フリ　
    して　裏じゃ　大豪邸とか　土地与えたろ
    今も　◯◯の拠点だろ　俺らぁホームレス
    してたときゃ　維新後の勝海舟豪邸土地に
    住みついてたからな
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- - 45. 名有りさん
  - 2026年02月28日 08:46
  - >>43
    茨城県鹿島神社は、私たち中臣家系の支配地。
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- - 101. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:27
  - >>12
    明治初期は薩長主体なんだが？
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- 13. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:00
- 同じ話題で変な本読んだりネットに毒されたケンモメンみたいなやつが騒いで終わるいつものつまらないまとめだな
  もう飽きた
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- 14. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:03
- 欧米が発展したのは識字率が高いからで元々識字率が高い日本が発展するのは当然
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- 18. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:25
- 検証のしようもないことを語った所でなぁ
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- - 26. 名無しさん
  - 2026年02月28日 07:53
  - >>18
    たった19文字で自分の全てを語れる人間がおる事に驚愕した
    お前の事、思いっきりバカにしとんやけど、凄い事やぞ
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- - 106. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:40
  - >>18
    
    幕府が存続した体制下で、どの程度までの改革ができたかのシミュはできるでしょ。
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- 19. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:26
- 新しい酒は新しい器に盛らねば意味が無い
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- 20. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:39
- 無理や
  国内の金銀根こそぎ奪われて、子女を奴隷として売り渡さないと、火薬も買えん様になっていたよ
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- 21. くんちゃん
- 2026年02月28日 07:44
- 植民地になってた気がする
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- 22. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:44
- オランダはアメリカに先んじて日本を開港させようと蒸気機関を備えたコルベット艦スンビン号を江戸幕府に献上している。1854年(嘉永7年7月1日)に長崎着。1854年2月13日に黒船は横浜沖に来ているので5ヶ月遅れだ。だが内部構造や蒸気機関の詳細は余すところなく公開、技術供与や研究に付されたためにあっという間に日本人技術者に広まった。さっそく1855年には佐賀藩が「蒸気車」の模型を完成させ、1855年薩摩藩が初の国産蒸気船「雲行丸」を建造している。つまりアメリカの砲艦外交が倒幕の意気を高めたのではなくオランダの懐柔政策でゆっくり開港するならば「革命（Revolution）」ではなく「革新（Innovation）」で明治になった可能性はある。既存の枠組みや伝統を破壊・否定することなく、その基盤を活かしながら新たな価値や方法を創造していくという方向性だ
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- - 32. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:19
  - >>22
    全くその通り
    一万円札の福沢諭吉も渋沢栄一も薩長ではない、というのがポイントな
    幕藩体制が続くかどうかは成り行き次第だが、遅かれ早かれ近代化は確実にしたやろ
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- - 54. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:26
  - >>22
    明治維新の頃には性能足らずでも佐賀藩は洋式兵器が作れるようになってたし、薩摩藩も殿様が変わらなければ作れるようになってた可能性もあるし、幕府も手をつけはじめていたし、他の国と違って洋化するだけの技術水準はあったからそんなに悲惨なことにはならなかったと思う。
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- 24. 名無し
- 2026年02月28日 07:49
- それでは韓国のようになるで
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- - 55. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:31
  - >>24
    韓国じゃなく統一してた朝鮮王朝な。あすこはあんなご時世でも何処に消えたかわからない借金で国を切り売りしようとしていたが、日本はたとえ利権の一部を売るような借金をしようとしていた勢力が有ったにしろその借金の使い道は国の維持に繋がることだったわけで、同じに語るようなもんじゃない。
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- 25. 名無しさん
- 2026年02月28日 07:50
- 近代化はしてただろうけど、日本としてではなくどっかの属国としてやろな
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- - 30. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:18
  - >>25
    幕府が弱腰なら薩長が動くだろうな
    結局内戦になる
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- - 38. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:36
  - >>25
    戊辰戦争が長引いてたら、イギリス（新政府）とフランス（旧幕府）に真っ二つにされてた可能性は高いよなあ
    明治維新によって生じた歪みは大きかったけど、じゃあそれ以上に上手くやれるルートがあるか？となると悩ましいところ
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- - 42. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:43
  - >>38
    大正解では無かったかも知れんけど、間違いではなかったとワイは解釈しとる
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- - 102. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:31
  - >>38
    フランスはドイツに本国が喰われるけどな。
    ビスマルクは対英融和路線だから
    日本はイギリス一強支配になるだけ。
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- - 56. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:32
  - >>25
    幕府の動きからして中国朝鮮の王朝とはぜんぜん違ってるんだよなあ。
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- 28. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:04
- 半封建は、どこまでイッテも、局所的かつ部分的な近代化でしかない。
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- 31. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:18
- いい加減清朝やオスマン帝国やペルシアがどうなったか高校世界史レベルでいいから調べてから話してほしいよな
  多くの国はただ欧米の侵略を受けるがままでなく欧米のように近代化しようとしてたのにことごとく失敗したことを知らないのなんて話にならんぞ
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- - 37. 名有りさん
  - 2026年02月28日 08:34
  - >>31
    最近ぁ　トルコ　エルドアン大統領　
    どーしてる　んだろな？　イスラエル　と
    モメてたみてえだが　麻生太郎家系たぁ
    トルコ　の　仲めっちゃイイんだろ
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- - 41. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:42
  - >>31
    タイ王国は成功しているぞ
    日本と同じく不平等条約を押し付けられていたが、中央集権制の立憲君主国への
    改革に成功し独立を保った
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- - 48. 名有りさん
  - 2026年02月28日 08:51
  - >>41
    だが　最近の　タイ　ヤバくね
    アメリカ人を　スパイ罪だかで　逮捕したろ
    ・・　自民党も　アメリカ人逮捕　
    ヤリそーだな・・
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- - 58. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:37
  - >>31
    日本は藩単位で産業革命を起こす競争してたけどオスマン帝国とかペルシャとかそこら辺どんなんだったん？
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- 33. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:28
- 歴史にifはない　もしもｘｘだったら、仮にｘｘだったら、左翼の仮説推論志向は別いいけどさ、現在の現実日本に価値を生み出す活動をしろよな
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- - 44. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:44
  - >>33
    別に左翼限定ではないと思うぞ
    左翼活動ってことにしたいのかもしれんが
    その視点だとなんか見誤るよ？
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- - 46. 名無しさん
  - 2026年02月28日 08:49
  - >>33
    過去の事例を検証する事で、今後の指標を検討できるんだよ
    賢者は歴史に学ぶとはそういう事だよ
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- - 91. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:56
  - >>46
    「過去の事例を検証する事で、今後の指標を検討できる」に異論は無いよ、でもそれを口実に仮にもしもの下らん歴史社会学で予算を分捕ろうとしている左巻き学者さんが嫌いなだけですよ
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- - 92. 名有りさん
  - 2026年02月28日 12:11
  - >>91　
    日本政府の歴史改竄連中らが　反日だから
    俺らぁ　ムカついてる　
    アメリカ　イスラエル　が　怒って指摘した
    日本の歴史修正　日本会議　らだ
    俺らぁも　ゆるされ無えが　
    自民党　維新党　らの　反米独立活動ぁ
    自滅　になっちまうぞ・・反中しててもバレ
    てるわ
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- 39. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:37
- 難しいから移譲みたいな感じで切り替えたんだろ。
  よくできすぎて雁字搦めだよ。
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- 40. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:40
- 幕藩体制は別に社会変革を起こさなきゃならないような社会問題を抱えてた訳じゃない、海外との関係上改革が必要になっただけだから何もなければそのまま続いてただろうしその方が幸福だったんじゃね
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:21
  - >>40
    しかたないよ。西欧が戦国時代の日本並みかそれ以上の血の気の多さだったのが悪い。
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- - 61. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:42
  - >>40
    大名領の集合体じゃなく統一日本にしないと列強に対抗出来なかったろうからそれなりの流血が必要だったろうけど、明治維新あたりの大名やらそれぞれの高位家臣を見る限りじゃそれなりの体制に変えられていたろうね。
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- - 103. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:36
  - >>40
    大半の藩が財政破綻起こしてたのに何言ってるんだ？
    自力で近代化できる藩なんて十指も無いぞ。
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- 47. 名無しさん
- 2026年02月28日 08:49
- 都市国家的運営で藩の自治が極めて強い。それは藩ぐらいの規模で節制財政で膨大な大赤字を返すとかできる体制でもある。でも、それは対外関係から見れば藩一つ一つを国のように扱えてしまうということ。
  しかも、その枠組みのまま当時のバカみたいに軍事志向の強い近代化をしてたら戦国時代も真っ青の血みどろの戦いがあっさり起きかねない。そこまで見越してかは分からないけど、ある程度察して切り替えてでも変わろうとしたんでしょうよ。過去の日本の歴史も考えれば自然な発想。
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- 49. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:14
- 幕藩体制は中央集権化とはかけ離れた軍閥みたいな体勢だったから近代化は出来てもそのスピードは圧倒的に遅く、国内でバラバラに進んだだろう。
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- - 53. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:23
  - >>49
    同時期に封建制だったのに中央集権制に移行したドイツという例があるだろ、
    徳川慶喜もそう考えていたふしがある。
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- - 63. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:45
  - >>53
    大政奉還後の雄藩会議みたいのなんて言ったっけ。ああいうのがやれたくらいだから別の形にはなるがうまいことやれていたかと。
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- - 105. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:39
  - >>63
    諸侯会議だと薩長の武力での優位が無くなる。
    だから「王政復古」のクーデターを仕掛けたんやで。
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- - 68. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:56
  - >>53
    幕府直属の近代軍や将軍主導の統一政府を作ろうとしてたのを見るに、封建的な身分は残しつつ中央集権化しようとしてたのは間違いなさそう
    薩長はどちらかといえば立憲君主的な議会制を目指してたから、その後の明治政府がプロイセン型の国家に舵を切ったのは皮肉よな
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- 59. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:40
- 中央集権体制じゃないと近代戦は勝てないんだろうな
  清なんてあまりにも中途半端な中央集権国家なんで明治日本に迫られるくらいの歳入しかなかったみたいだし
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- 60. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:41
- 江戸から変えたら中央からの変化だけどそれじゃ端からつけ入れられるよね。すでに欧米はそこに付け込もうとしてきていた。だから、むしろ、その先端部分の端から変えるという荒業で欧米に対抗したうえで近代化までするっていうのはとんでもない高度な判断じゃないかな？
  徳川幕府は古代のペルシア帝国のように管理はするけど支配はしないという体制に近いところがある。外敵が来た途端に支配に切り替えたら諸藩はどうするか分からんよ。
  徳川幕府の体制は柔軟で地方が自分の土地の管理はする体制。だから、切り替わろうが混乱はしても過去のような大戦乱までは行かないとも判断はしてるはず。無血開城するわけだし。
  近代化するにも早さで負けたらあっさり陥落する時代。割と手はなかった。
  理解してるもの同士で戦わないで済む部分は戦わないでさっさと済ませている。
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- 62. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:45
- イギリスの二枚舌で、内戦起こさせて一儲けだから、なくても一緒やろ
  薩長がグラバー商会、幕府がマセソン商会でそれぞれ武器売って、グラバー商会の息のかかった坂本龍馬が薩長同盟の裏書してるし、グラバー商会はマセソン商会の支店みたいなもんでマセソン商会はアヘン戦争の工作もしたイギリスの政商
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- - 64. 名無しさん
  - 2026年02月28日 09:48
  - >>62
    開港から明治維新あたりのまわりの勢力の規模じゃ巻き込まれてひどいことになりそう。なんならそこから本国に飛び火してえらいことになってたんじゃないかと。
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- 65. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:49
- 幕藩体制でも近代化できたってのは、攻め込まれない前提の空論だからな
  戦国時代に滅んだ甲斐武田だって、織田信忠が10万の大軍で1582年に攻め込んでこなければ、時間をかけて持ち直し大大名として君臨し続けただろうさ
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- - 85. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:34
  - >>65
    幕府が攻め込まれない前提で動いてない。幕府内で陪臣としてそういうのを議論していた人達で安政の大獄で自主謹慎した人達の中には隠居年齢に達していた人が何人もいる。
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- - 89. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:53
  - >>65
    織田からすれば東に武田が居続けるのは目障りでしかないから潰されるのは必定
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- 66. 名無しさん
- 2026年02月28日 09:50
- 薩摩という小さい範囲で動けるところを利用したんだろ？
  幕府という単位で動かすと難しいわけよ。失敗したとされる国も結局早さの問題だよね。ドイツも山岳地帯を巻き込んだら間に合わないから平野部に特化してさっさと済ませたのが成功要因だよ。失敗しない速さが最優先だった。だから、ああいう感じでよく言えば迅速な臨機応変で、悪く言えば場当たり的に体制が変わろうが近代化を優先したんでしょ。
  出来たのかもしれないけど、まずは近代化だって判断しただけだと思うんだが。
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- 69. 名無しさん
- 2026年02月28日 10:04
- 元スレ主の主張は、江戸幕府存続体制でも日本は近代化できたと言う事だよね
  薩長による新政府樹立がベストとは思わないけど
  倒幕ショックとその勢いが無いと諸改革は無理でしょ。
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- - 72. 名無しさん
  - 2026年02月28日 10:21
  - >>69
    慶喜のその辺理解してたから大政奉還したわけだし
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- 71. 名無しさん
- 2026年02月28日 10:13
- 大江戸隠密警察　「　ザンギリ頭、ネクタイ、牛鍋を食すものは市中引き回しの刑！　」
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- 73. 名無しさん
- 2026年02月28日 10:35
- 明治維新がなかったらワイは殿様
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- - 75. 名有りさん
  - 2026年02月28日 10:44
  - >>73
    もったいぶるなよ
    俺らぁみてえに　ぶっちゃけちまえ
    意外なこたぁ　わかるかもしれん
    俺らぁみてえに政略結婚しまくってるとかな
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- 74. 名無しさん
- 2026年02月28日 10:43
- そういう人はいっぱいいるでしょうね。
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- 76. 名無しさん
- 2026年02月28日 10:56
- 黒船とかが来ずに明治維新がない場合は、100%無理。
  黒船来て幕府体制が続いた場合も体制維持のため余計なものは輸入できないから、オスマン帝国や清帝国のようになり、100%無理。
  当時の近代的な国民国家体制の欧米以外に、近代化は無理。
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- 78. 名無しさん
- 2026年02月28日 11:00
- 欧米は時間をかけて作ったのに欧米がそれを利用してンガン動くせいで他の地域はとんでもない短期間でやらないと飲み込まれるやばい時代だからね。冷静な手段で済ませることができたかもなんて当時の緊張感から離れすぎてる。手段を選ぶ余裕ねえよ。
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- - 87. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:39
  - >>78
    世界の反対側の一番端っこで小さな窓口ひとつでついて行って準備をしていたのが日本。単純に成果だけ買っていたのが中国。理解出来ていなくてわけのわからない有象無象が朝鮮。
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- 79. 名無しさん
- 2026年02月28日 11:02
- 外交もうまくやってたって嘘つくなよ。
  もうすぐ西欧諸国が日本と交渉に来る、今まで通りにはやれないからからどうにかしろと、オランダや国内の学者たちからさんざん言われてたのに、何一つ変えたくなくて何もしないうちに西欧諸国を怒らせた挙句、結局武力で強制的に最悪な条約を結ぶ羽目になってしまったじゃないか。
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- - 82. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:23
  - >>79
    なお本来マシだった不利条項を更に悪化させたのは薩長のやらかしによるペナルティな模様
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- - 88. 名無しさん
  - 2026年02月28日 11:45
  - >>79
    尚、その学者を雇っていたのは幕府の高官を勤める大名だから何もしていなかったわけでもなく。明治維新後の成果はかなりの割合でその何もしていなかったはずの時期のおかげかと。
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- 80. 名無しさん
- 2026年02月28日 11:06
- え？現状絶賛衰退中の我が国見て分かるだろw、長期政権は国として腐るのよ
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- 86. 名無しさん
- 2026年02月28日 11:38
- 今の日本で、天下り中抜きシステムを改革するのと同程度のレベルの困難さだよ
  幕府維持のままで各種改革を行うのは。
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- 93. 名無しさん
- 2026年02月28日 12:12
- 100％徳川幕府では無理ですねｗ
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- 94. 名無しさん
- 2026年02月28日 12:30
- 元スレ主さんが、幕府体制維持という事から逃げている辺りで察しないと。
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- 95. 名無しさん
- 2026年02月28日 12:38
- 明治維新で日本を一気に強化したのは現実的な選択肢の中では良かったとは思うけど、単なる興味として幕府の洋式陸海軍がもうちょっと長続きしたらどうなるかは見てみたい感ある
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- - 99. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:11
  - >>95
    幕府の軍制はフランスに倣ってるわけだけど、そのフランスが普仏戦争で大ダメージを受けちゃうからなあ
    もし仮に戊辰戦争が起きないor起きても長期化したとしても、フランスは幕府を支援する余裕をなくしちゃって、そこで改革は止まってしまいそうな気も……
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- - 104. 名無しさん
  - 2026年02月28日 13:36
  - >>99
    
    当時の欧米列強は相手国に借款を与え、返せない時には相手国の国内利権を接収する方式に
    変化していましたからね。
    フランスからの巨額借款が実現していたら危なかったと思いますよ。
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- - 112. 名無しさん
  - 2026年02月28日 16:20
  - >>104
    借款＆外債で戦争しちゃうと地獄なんよね……
    結局のところ殖産ができないと近代化しながら失血死することになる、それこそオスマン帝国みたいに
    
    史実の日本はそのあたりを上手くやった
    やりすぎたから後の遅れてきた帝国主義に繋がったというのは……流石に後出しがすぎるわな
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- 107. 名無しさん
- 2026年02月28日 14:15
- 徳川慶喜世襲制大統領の元、幕府がアップデートして明治政府になる予定だったが、蓋を開ければ薩長に乗っ取られていた説もある。
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- - 108. 名無しさん
  - 2026年02月28日 14:28
  - >>107
    天皇がいるから大統領制はない
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- 110. 名無しさん
- 2026年02月28日 14:44
- 倒幕されるから新規の事まかりならぬになってたんだからとても無理
  封建国家と近代化は矛盾するのだ
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- 113. 名無しさん
- 2026年02月28日 17:01
- 　江戸政府　「　千ョンまげを止めた者は島流しの刑に処す　　」
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- - 114. 名無しさん
  - 2026年02月28日 17:38
  - >>113
    
    薩長の倒幕運動を凌げたとしても、安政の大獄みたいな保守派のぶり返し運動が起こったでしようね。
    そして次は、民権家運動による倒幕運動が成功し、日本は一気に共和制に。
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- 115. 名無しさん
- 2026年03月01日 03:42
- 徳川の腐敗が酷いから鎖国継続で近代化してないだろ。
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- 116. 名無しさん
- 2026年03月01日 05:56
- してただろ、幕末のこと知ると徳川慶喜はそうとうの切れ者だよ
  明治になって洋風も積極的に取り入れていた
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- 117. 名無しさん
- 2026年03月01日 08:55
- 一個人はともかく一つの国が近代化をするのは並大抵のことではない。明治維新以降、皇族が率先し
  て洋服を着て大衆の前に出る。それを見た女さんも洋装の髪型や服を着るようになる。そんな世にな
  ったので職層ごとに髪型が異なっていた男もポマード七三分けに変わっていく。お隣の中国や朝鮮半
  島が日本が近代化を果たしたのに、旧態依然の官僚体制と黒社会が結びついた因習にとらわれた社会
  だったのを考えると、指導者のトップが旧い体制から脱却する意思を見せることの重要性は大きい。
  おそらく徳川幕府内の一部が洋装をしてもココまで大規模に日本は変われなかっただろう。ワシらは
  あまり意識しないが規格化された制服を着る軍人や学生が当時「近代人」のさきがけだった。革命で
  いきなり国を獲った共産主義者たちががそんな恰好をしていたのは偶然ではない。
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