20220201084318

引用元：社会教師「日本は戦争するしかない状況に追い込まれた」ぼく「満洲国諦めればよかったんでは？」
https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1775004685/

1: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:51:25.69 ID:KH+PeUuy0USO
社会教師「は？」

ぼく「え、だって日本の都合で清を侵略したんですよね？じゃあ欧米に批判されるのも当たり前だから満州国を放棄すれば戦争防げたと思うんですが」

社会教師「お前なんも知らないんだな。もっとちゃんと勉強しろ」

いやその勉強のためにお前が質問に答える係ちゃうんか

4: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:52:47.25 ID:mwXMoS5q0USO
ABCD包囲網

11: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:58:13.03 ID:nRqTzRSq0USO
>>4
そんなものはない

6: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:53:19.85 ID:hWkB1uMT0USO
フィリピンあたりでもうしませんごめんなさいしてれば済んだ話よな

7: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:54:39.31 ID:eM7vyPxT0USO
弱くなった清が悪い。清が自ら東アジアの秩序を壊していった。

9: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:56:09.45 ID:6p7P0zTT0USO
その頃は帝国主義時代だから侵略しようがしまいが侵略されるんやで。
特にソ連が脅威だった

10: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:56:13.22 ID:hzI+RDDr0USO
関東軍「は？」

12: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:58:28.53 ID:CevzL4gR0USO
世論が許さんだろ

13: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 09:58:41.89 ID:W23kbeBF0USO
日本は金銀鉄が安く買い叩かれて取り尽くされた

14: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:01:39.95 ID:6p7P0zTT0USO
例えば、「中立になれば関が原で攻められないじゃん」って言ってるようなもの。
「アメリカ・イスラエルと手を切ればイランから攻められないじゃん」
って言ってるようなもの

21: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:06:38.09 ID:EXf23nlg0USO
あの頃の日本が戦争の状況になったのって元辿ると関東大震災の影響だと思う

27: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:10:14.43 ID:cWuyJq0L0USO
今も同じ状況に追い込まれてるぞ
次はどうする？

32: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:13:56.25 ID:yFmunfxh0USO
満州返したら「せや！沖縄ももらったろ！」「北海道ももらったろ！」「四国ももらったろ！」って無限におかわりが続くだけだったやろなぁ

60: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:46:53.46 ID:bZ8z+7le0USO
>>32
ハルノートが正にそんな感じやろ

33: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:15:27.77 ID:735myKgx0USO
満洲国諦めても樺太残るからカニ安く食べられるからいいやん

34: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:15:32.06 ID:8Fah0HXh0USO
過去の出来事を今の常識や価値判断で解釈すんのは無理あるで時代背景も踏まえて何故そうなったかを理解して批判せな

36: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:17:58.46 ID:LBOkZvGr0USO
台湾諦めたら

37: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:18:18.75 ID:nRqTzRSq0USO
主権は中華民国
利権は日本て受け入れれば良かっただけ

48: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:31:18.74 ID:SntZdC8i0USO
>>37
これが一番の落とし処だったと思う
当時の内田外相が糞すぎた

38: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:18:58.40 ID:F/HG6W970USO
自分からアメリカに反発して資源輸入滞らせただけ

44: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:23:49.78 ID:6p7P0zTT0USO
>>38
それを言うならペリーが悪いだろ

40: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:20:47.94 ID:CzDzrB7KdUSO
中国がどこにでも負ける雑魚じゃなく
かつ他国がソ連を咎めてたら満洲国手放せたんやろな
なんもなしに手放したら満洲をソ連が侵略して日本の脅威になる流れって話やし

45: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:27:15.45 ID:CmnH6O22aUSO
>>40
ソ連成立の時の妨害が成功してたらなぁ

41: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:21:09.25 ID:gsUlgcsk0USO
満州事変も相当譲歩されたのにイキるから…

46: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:27:44.57 ID:GELPKuKidUSO
なんでソ連が怖くて拡張してたのがいつの間にかソ連と中立条約結んで米英と戦争してんですかね…
あれ参戦しなければそのうち反共防波堤として米帝資本ドバトバやったろ

50: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:32:49.87 ID:rIkEqYzy0USO
>>46
そもそも関東軍が好き勝手やってたのに中央政府は事後追認しまくりで統率機能どうなってるんや

51: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:33:57.88 ID:nRqTzRSq0USO
>>50
統帥でみると関東軍の上には大元帥閣下しかいないから参謀本部がコントロール出来なかった

63: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:52:37.35 ID:PFxhAYNd0USO
>>50
まあ軍部の暴走とかどこでもあることやな
フランスのアルジェリア戦争も軍部の圧力で始まった

55: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:37:01.70 ID:bLE4XS1H0USO
>>46
日中戦争初めて引くに引けなくなったからだろ
そもそもソ連は約束守る気なんかねーし信用する方がどうかしてる

57: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:43:40.89 ID:6p7P0zTT0USO
>>46
帝国主義時代が終らないうちに米ソ冷戦時代に突入する、
とは思えない

65: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:54:43.02 ID:lHVgq0kaCUSO
>>46
三国同盟を結んでいるドイツが独ソ不可侵条約を結んだのでテンパって内閣総辞職し、新内閣が日ソ中立条約を結んだ
独ソ不可侵条約＝極東で行動を起こす準備だと普通は考えるからな

66: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:58:11.43 ID:lHVgq0kaCUSO
>>46
ホワイトハウスにソ連のスパイがうじゃうじゃいたので共和党が政権執らない限りは無理
（ローズベルトと争って敗れた共和党のフーバー回顧録では日本と戦争をしたのは世紀の愚行とこき下ろしている）
ローズベルトも中国にある阿片利権でのし上がった人間なので、ソ連関係無く日本を中国から叩き出したかった

52: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:34:02.68 ID:ish6HXg80USO
実際、満州取っちまったところから一気に歯車狂ったやろ
そりゃソビエト共産圏に対する恐怖もあっただろうけどさ

56: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:40:21.89 ID:nRqTzRSq0USO
本当にロシアの南下怖かったなら共同開発受け入れてればアメリカと実質的な対ロ同盟状態になってた

72: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:04:54.85 ID:lHVgq0kaCUSO
>>56
それは狼に対抗するために虎を招き入れるような物で、当時の情勢でアメリカをそこまで信用する材料が無い
というか、東アジアでまともな独立国は日本とタイだけで、他の全ては欧米列強の侵略で植民地にされているんだから
アメリカこそ警戒しないとおかしい

日露戦争後に満鉄の経営にハリマンの鉄道会社を入れる提案はあったが、こういった企業同士の業務提携とは次元が違うし
その業務提携ですら小村寿太郎が「10万人の犠牲と20億円の戦費を投じた満州を、アメリカ資本の利益の前に献上するようなものだ」
と言って激怒した。
そのまま進めていたら国民からも強い反発を受けて内閣が潰れていただろう。尖閣や竹島を中韓と共同開発するような物で実現不可能

61: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:51:47.59 ID:2H59Y1GQ0USO
あれやろ
ABCD包囲網
なんか包囲されたから戦争になった

62: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:52:34.89 ID:lHVgq0kaCUSO
そもそも満州をどこに返すんだよ
満州＝清国だろ

64: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 10:54:39.47 ID:6p7P0zTT0USO
例えば今の日本の外交のいちばん信頼できる歯車は日米安保条約だ。
アメリカの後についていけばまずオオケガする事はない。

…と思っていたらこの戦争だ。
とりあえず中立を保つしかない。
後世の人から見れば「なぜ日本はあの時イランを攻撃しなかったのか？」
または「なぜ日本はあのときイスラエル・アメリカを攻撃しなかったのか？」
と疑問に思うだろう。

73: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:07:06.15 ID:cpxb4Pwq0USO
まずそういう状況に追い込まれてる時点で外交でクソやらかしてるだけなんだよね
W1の頃から日本は別に諸外国に冷遇されてたわけでもない　そりゃ腹芸で色々されてはいるがそれはヨーロッパ諸国同士でも行われまくってる
自分たちが立ち回りミスりまくってるのを「追い込まれた」と言ってるだけ

76: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:10:29.74 ID:Ac/fi5Va0USO
>>73
いや当時は明確に日本潰しというかアジア人潰しの時代なんだが
中国利権を分け合うために日本はあまりにも邪魔だから潰す以外の選択肢なんか無いし外交努力で何とかしろってのはかなりの無茶振りよ

77: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:10:45.34 ID:eM7vyPxT0USO
>>73
冷遇されて無いなら何で世界の陸地面積の約84%を植民地にしたヨーロッパ諸国が日本を非難出来るんや？

83: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:16:16.86 ID:lHVgq0kaCUSO
>>73
その通り
日米開戦に至るルビコン川は、三国同盟とトラウトマン工作の破棄
この二つが成立した時点で後はどうやっても日本が自滅するか対米開戦に至るかのルートが固定される
仏印進駐はただのトリガーでやってもやらなくても最終的には同じ
アメリカの目的は時間稼ぎで、時間が経てば経つほど日本が不利になって自動敗北するので仏印進駐しなくてもハルノートが遅くなるだけで
より不利な条件で開戦になる

ただこれは歴史の後知恵があるから言えることで、当時を生きている人間は誰も彼も一寸先は闇
後知恵で昔の人間を批判するのは愚かなこと
愚かなことだが、ただ三国同盟の時とトラウトマン工作の時、この二つの時期両方とも総理をやっていた近衛文麿だけは万死に値する
日本の不幸は最も重要な二度の時期に日本史上最大級の無能がトップだったこと

87: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:21:18.96 ID:lHVgq0kaCUSO
>>73
ただトラウトマン工作を受け入れて国民党と停戦していれば上手く言ったかというとそこも微妙なんだよな
第二次上海事変の前に戻るだけで、相変わらず国民党が停戦後もテロと挑発行為を続けたかもしれない
こんだけ無様に負けて首都もあっさり陥落してなお抗日やるガッツがあるかは分からないが、背後でソ連と共産党とドイツが空気を入れているし
そこにイギリスも加わってくるからな
アメリカはローズベルトが勝てばソ連のスパイに支配されるし、なんとしても日中を争わせようとしてくるだろうし

75: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:09:46.24 ID:Pt5HccYN0USO
東南アジアはすでに欧米列強の植民地だったから戦争相手が清国になるか欧米列強になるかの違いでしかなかった

79: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:13:00.71 ID:UtcmSm0d0USO
満洲国手放したら欧米の植民地になってたとかいうよくわからん主張信じてる奴がここにもおるな

85: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:18:42.87 ID:ESWhMDLO0USO
別に満洲国を諦める必要はなくアホの陸軍が柳条湖事件やおそらく偽旗の盧溝橋事件を引き起こさなければよかっただけの話

86: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:18:55.80 ID:NGR49qQ80USO
当時の欧米列強なんて今の中国の戦狼外交なんて鼻で笑うレベルの傲慢と横暴に満ち溢れてたよな

89: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:23:12.32 ID:ESWhMDLO0USO
>>86
そうでもない
リットン調査団の内容見ればわかる
アホが中国本土に野心を持って引き起こしたものでそんなことしなければ満州の利権は日本にあるとするような調査内容だった

88: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:21:56.97 ID:klrB0+AP0USO
今のロシアやアメリカイスラエルももしも負けたら後の歴史で「あのとき我々は戦争をせざるを得ない状況に追い込まれた」
と言うんやろかね？

92: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:32:23.00 ID:9HsWf10M0USO
欧米からみてアジアの利権を手に入れるのに日本は邪魔だった
それはそう

それはそれとして日本の権利は認めざるをえないとなっていたのに
いきなり満州事変を起こしてケチをつける口実を与えたのは日本
満州を諦める必要すらない満州で満足してれば問題なかったんだよ
まあそれがその後の対戦後まで維持できたかは知らんけど

99: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:53:14.24 ID:bLE4XS1H0USO
日露戦争で勝って以降国連での発言力が強くなるに連れて欧米列強は日本を敵視していたのは間違いないね
満州国建国の時点で特に英国とソ連と米国はいつか絶対に潰すと思ってたはず

104: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 11:58:14.75 ID:wWxMnkO/0USO
満州事件後は別に経済制裁されてないし加盟国も別にする気なかったんだよな
非難決議とそれに付随する連盟憲章の経済制裁条項にビビって脱退して回避したからってのもあるけど
米英と関係悪化するのは日中戦争開戦後の東亜新秩序声明や北部南部仏印進駐といった列強の中国権益や東南アジア植民地への野心を露わにしてから
屑鉄の輸出禁止だって開戦後3年経ってから、しかも中国への侵略じゃなくて仏印進駐が理由やし

115: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:20:20.87 ID:lHVgq0kaC
>>104
というか中国を美味しくいただくというのは列強全ての総意なんだよ
列強全ての国が中国に権益を持っていたし、満州事変でも直接非難する理由が無い
八ヶ国連合軍では反乱を起こした義和団（+西太后）に対して列強全ての国が協力して清軍ごとボッコボコにし
一時は危機に陥った連合軍を大奮闘で救った日本に感謝までしていた
見ないふりをしていたドイツとロシアは、日米英軍の頑張りで義和団を撃破した後にノコノコやってきて分け前を要求
そういう世界情勢

ただ日本はこの時に勝ちすぎた。列強は日本軍の強さに脅威を感じ、日本軍指導部も慢心、後の大陸での冒険的戦略へと繋がる
勝ちすぎると、他のプレイヤーが結託して足を引っ張りにかかるのはモノポリーでもディプロマシーでも同じ

106: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:02:08.72 ID:JLbrq2Xq0
満洲って日本にとって結構重要な位置付けの国やったろ
そう簡単に手放せるかよ

107: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:02:12.73 ID:Ac/fi5Va0
最後に発狂する必要あった？

113: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:16:40.62 ID:SRj26r8e0
ハル・ノートですら中国からの撤退はあったが満洲国までは別にええやろって感じだったのに⋯

121: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:30:31.37 ID:lHVgq0kaC
>>113
ハルノートの細かい文言をそのまんま捉えるのは無駄
ハルノートには中国からの撤兵という項目があったが、日本側は中国を「満州を含む」と解釈した
後に満州は含まれないのではないか？と主張する人もいたが、問題は何故アメリカがこういう曖昧な単語を使ったのかという事
外交文書でうっかりとか深く考えずとかはあり得ない話で、明らかに意図してボカしている
ボカしているという事は日本側を欺くか時間稼ぎの目的があり、これを満州を含まない、と解釈するのは非常に危険
勿論日本側が文言について訪ねても書いてある事が全てと答えなかっただろう。外交文書とはそういうもの

122: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:32:36.59 ID:SRj26r8e0
>>121
いやだから外交文書なんだからそこでいきなり交渉の余地なしで終わるのが一番意味不明だろw

124: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:42:05.15 ID:lHVgq0kaC
>>122
あのね
ハルノートにはどこにも最終通告とは書いていないし、日本側も最終通告なんて思っていないんだよ
重要なのは日本にはタイムリミットがあると言うこと
時間が経てば経つほど不利になるし、最終的には戦争しなくても自動敗北する
そのために何年もかけてアメリカと交渉してきたが、タイムリミット直前になってアメリカが出してきたのがハルノート
しかもハルノートには「これを受け入れれば禁輸を解除する」等とは書いておらず、あくまでも交渉を継続する条件として日本側に要求してきたと言う事
この時点で何年も交渉を続けてきたアメリカの目的が時間稼ぎだったと確信したので対米開戦を決意した

116: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:21:35.52 ID:YN6Ede4M0
満州諦めたらアジア諸国はアフリカの植民地みたいになるのが目に見えてたからな

120: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:29:25.43 ID:wWxMnkO/0
満州事変と若槻内閣退陣で陸軍主流派が宇垣派から統制派に変わってから一気におかしくなった
ただまあ陸軍内の一部派閥が政治的策動や陰謀工作使嗾したりしてたのも十分おかしいんだが

123: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:37:20.31 ID:lHVgq0kaC
>>120
後に永田鉄山暗殺や226事件を起こす皇道派が弱体化しなかった方が良かったとはとても思えないが
むしろ永田鉄山暗殺がターニングポイントだったように思う
永田を支那開戦強硬派と思ってる人が多いが、実は永田の主張は絶対に支那と争わないために一撃加えて講和して共同でソ連にあたるというのが対支一撃論

125: それでも動く名無し 2026/04/01(水) 12:46:49.08 ID:JgNcIV//0
中国は蒋介石のもとで徐々に統一されつつあった
あの頃の列強は新たな利権を奪うのではなく今ある利権を守らなければいけないフェーズに移行してた

日本がパイをもっとよこせええと暴れ出さなけば別にほっとかれてたでしょ
だから九カ国条約でも大して何も言われなかったわけで

そんなに欧米が日本を弾きたがってるならもっと物言いがついてる
欧米が一枚岩なわけでもあるまいしあの頃の列強にあったのは「自分たちの利権を守らないと。隙がある国がいたら奪わないと」という意識だけ