2026年04月28日

なんか最近「小牧・長久手の戦い」って秀吉の負けみたいや風潮あるよな

引用元：なんか最近「小牧・長久手の戦い」って秀吉の負けみたいや風潮あるよな
https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1776774378/

1: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:26:18.95 ID:6OCn/dTq0

勝ちやろ

2: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:27:00.89 ID:Uj23Ngg50

戦略的には勝ちという評価だね

3: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:27:31.16 ID:uR6QbiAw0

結果論から言うと徳川潰す最後のチャンスやったし

4: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:28:11.01 ID:BTpu41to0

え？
戦いで決着じゃなく
和議を結んだよね？

5: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:28:26.28 ID:OnnFMsY80

徳川を潰せなかったという意味では負け

7: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:32:20.18 ID:Z0Ihd3Iu0

最終的には信雄も家康も臣従させてるんだから秀吉の勝ちだよ
秀吉の政治目的は遂げられた
戦争はあくまで政治の手段の一つに過ぎない

9: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:33:10.17 ID:JrFfdvCE0

試合には負けたけど勝負には勝ったイメージ

10: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:33:16.15 ID:EGg3/Sxvd

信雄が何したいか分からん

13: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:36:44.32 ID:OnnFMsY80

>>10
これ

15: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:39:59.04 ID:uDzXlnnM0

>>10
なお当時の人間も分からなかった模様

50: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:40:19.88 ID:fT3kJ3BT0

>>10
地震で領国ボロボロになったしもう戦争どころじゃなかったんやろ

11: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:33:51.34 ID:JrFfdvCE0

家康が明らかに負けた戦って三方ヶ原ぐらい？

33: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:08:54.18 ID:G56u6Qap0

>>11
一連の対信玄戦として見たら時間稼いで武田軍に冬営を強要した結果信玄病死やから勝ちと見なすことも可能

34: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:10:21.25 ID:JrFfdvCE0

>>33
なるほどなぁ
長篠では逆にこてんぱんに叩き潰してるしな
てことは明らかな完敗は無いのね

35: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:11:45.24 ID:6bvOgM0a0

>>34
そもそも家康は家臣に恵まれてるから
人材の充実度で秀吉に負けてないし

39: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:19:12.30 ID:L5A56kbs0

>>35
天下取ったから家臣も評価されてるだけでは？

14: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:39:07.61 ID:M6cWYU0k0

秀吉の完勝なんだよなぁ

17: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:40:14.81 ID:6OCn/dTq0

いうほど完勝か？

18: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:44:36.10 ID:VjJYEpBh0

徳川を従えたという点では勝ち
徳川を潰せなかったという点では負け

25: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:54:48.54 ID:gcFwzi3R0

秀吉も自分が死んだ後のことなんてどうでもええやろ

29: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 21:59:48.26 ID:TyEQZNYW0

以外に政治的立ち回りが上手い福島

31: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:08:33.18 ID:JrFfdvCE0

>>29
勝ち馬に乗るのも上手い

36: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:16:04.33 ID:M6cWYU0k0

三方ヶ原で信玄にボコられて戦術を学び
小牧・長久手で戦術的には優勢だったのに秀吉に政治的に封じ込められて外交戦を学び
そして関ヶ原では外交戦と会戦の両方で西軍を倒して天下統一してるの戦国時代の集大成っぽくてええよな

42: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:27:09.08 ID:wztJGnQc0

この時の秀吉はまだ天下人として立ち位置が完全に定まってなく
配下の武将達も領地がもらえると思って秀吉についたようなもの
だから戦が長引くと出来たばかりの秀吉体制にとっても不利になる
だから家康と講話した

48: それでも動く名無し 2026/04/21(火) 22:32:53.05 ID:NOVup/x40

秀吉自体は死ぬまで天下人やったんやから大成功やん
その天下を自分の子に継がせられなかったけど

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コメント一覧 (197)

- 読み込み中

- - 41. 名無しさん
  - 2026年04月28日 07:28
  - >>37
    横からだが信雄の臣従が秀吉の目的じゃない？
    正月挨拶(臣従)に来いって言われて信雄が拒否したからこの戦いが勃発し
    この戦いの後に信雄が臣従してるから戦争目的は達成し秀吉の勝利
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- - 46. 五里霧中さん
  - 2026年04月28日 07:34
  - >>37
    それはキミがまずいうべきだろ？
    秀吉は当然逆らった織田信雄の征伐だろ？
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- - 52. 名無しさん
  - 2026年04月28日 07:37
  - >>46
    なら信雄を征伐できなかった以上秀吉の負けじゃね？
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- - 59. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:00
  - >>52
    信雄領地を2/3にされる敗北を喫しているぞ？
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- - 62. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:04
  - >>59
    痛めつけるのは過程の話で目的は殲滅だよ？
    つまり失敗してるじゃないか
    後にわざわざ内大臣まで与えて厚遇する羽目になってる(信長孫秀信でもそこまでもらえていない)
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- - 65. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:10
  - >>62
    別に殲滅が目的とか出てきていないが
    というか秀吉は攻めた大名でも普通に残すこと多いし
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- - 69. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:12
  - >>65
    今回が殲滅メインから臣従メインに切り替わったターニングポイントだからだぞ
    秀吉の認識では速攻でケリがつくはずだった信雄達に予想以上の苦戦を強いられたので路線変更する事になった
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- - 75. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:20
  - >>69
    ターニングポイントになったのは自分が主君になったからだよ
    織田氏を上回れば許す許さないを自分で決められる立場になったから
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- - 80. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:26
  - >>75
    君の理屈は矛盾している
    主君になったなら自身への謀反人というレッテル貼りで尚更殲滅が楽になったはず
    実際には秀吉が2人に気を遣って家康に至っては身内として厚遇するレベル
    つまり秀吉は譲歩した
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- - 86. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:31
  - >>80
    言った通り織田信雄は別に気を使ってないぞ？
    所領削減と人質退出を求め、発端の犬山城も3年経って禊を果たすまで返していない
    和平案なんだから譲歩はするがそもそも秀吉は損はしてないからな
    あと、勘違いされがちだけど家康が臣従するまではもっと時間がある
    厚遇して引き入れたのではなく臣従したから厚遇したんだよ
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- - 89. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:34
  - >>86
    家康の場合臣従する前に秀吉による妹と母親差し出しがあるからやはり厚遇からの臣従だよ
    同年に臣従した上杉景勝、毛利輝元と比較しても家康の扱いは別格だから
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- - 95. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:43
  - >>89
    結局臣従してるじゃん
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- - 97. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:46
  - >>89
    その前に結城秀康を差し出してるぞ？
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- - 98. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:48
  - >>97
    養子としてな
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- - 111. 名無しさん
  - 2026年04月28日 09:11
  - >>98
    それを通称人質と呼ぶ
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- - 132. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:31
  - >>111
    つまり秀吉が母親を送ったのも人質
    秀吉は家康に人質を差し出すくらいに認めていたわけだ
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- 35. 名無しさん
- 2026年04月28日 07:21
- そもそも小牧長久手って秀吉側が池田恒興を使って織田信雄の領地を占拠しようとしたのが始まりで突出した池田恒興森長可が討ち取られたが城はちゃんと落としてるから作戦的にも秀吉側が攻勢を進めている
  家康側から見て戦前と戦後で有利になった部分は一つもないのだから状況だけ見たら基本秀吉側の勝利
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- - 42. 五里霧中さん
  - 2026年04月28日 07:28
  - >>35
    そもそも秀吉は何の為に出陣したんだ？
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- - 45. 名無しさん
  - 2026年04月28日 07:33
  - >>42
    信雄に対しての出兵
    だから小牧長久手方面の戦いの発端も池田恒興による信雄所領の犬山城攻略
    これに対して迎撃の為に家康が出陣したのが会戦のきっかけ
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- - 53. 五里霧中さん
  - 2026年04月28日 07:39
  - >>45
    で、秀吉は信雄に勝ったのか？
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- - 56. 名無しさん
  - 2026年04月28日 07:43
  - >>53
    勝ってるよ？
    講和と言いつつ領地を割譲させてる
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- - 67. 五里霧中さん
  - 2026年04月28日 08:10
  - >>56
    でも、10万？の大軍を動員して小牧でも勝てず、長久手でも敗けた末の講和だけど？
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- - 70. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:13
  - >>67
    その時点で家康とは講和してないぞ？
    というかそもそも伊勢半と伊賀、人質出しての講和だから普通に信雄の全面的な降参
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- - 84. 五里霧中さん
  - 2026年04月28日 08:28
  - >>70
    家康は賢いからな勝手に講和した信雄に怒りながらも和議を祝福して終了。笑
    家康には敗けて信雄には勝ったというところ？
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- 39. 名無しさん
- 2026年04月28日 07:25
- 小牧の戦いは秀吉対家康ではなく秀吉対信雄で小牧と長久手以外でも行われていて別方面は秀吉側が勝ってるがその事には触れないから信雄側(家康)が勝ったように印象操作されているだから小牧「長久手」の戦いと言う
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- 55. 名無しさん
- 2026年04月28日 07:43
- 家康潰せてないじゃんｗ
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- 57. 名無しさん
- 2026年04月28日 07:46
- 家康と信雄はどちらもVIP待遇で豊臣政権入りしたんで秀吉からすれば臣従はさせられたけど大幅譲歩
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- - 64. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:09
  - >>57
    2人からすれば秀吉に抗って男を見せた事で自分達を高く売りつける事に成功してるんだよな
    臣従は不服だが存在感を示す事ができた時点で大勝利
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- - 76. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:22
  - >>64
    それって日本はアメリカにボロ負けしたけどアメリカの手下になって復興したから実質勝利とか言ってるウヨとどこが違うん？
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- - 87. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:32
  - >>76
    一地方大名から天下人の義弟となって常に気を遣ってもらえる立場になったのを大勝利と言わないか？
    今の日本より余程厚遇されてるが
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- - 94. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:42
  - >>87
    信長の同盟者である家康からしたらその部下の秀吉に臣従するのはずいぶん落ちぶれた境遇だが
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- - 100. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:49
  - >>94
    関白の義弟だから落ちぶれたどころか跳ね上がったレベルだが
    信長は所詮右大臣止まりだし
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- - 107. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:57
  - >>100
    三職推任問題からわかるように調停はより高い地位を提示してたけどね
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- - 109. 名無しさん
  - 2026年04月28日 09:01
  - >>107
    信長は昇進を断ってたけどね
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- - 104. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:53
  - >>57
    両者とも改易と転封を食らってる事実を見れば明確に秀吉の勝ちだぞ
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- - 110. 名無しさん
  - 2026年04月28日 09:01
  - >>104
    信雄はともかく家康は恩賞としての転封だぞ
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- 58. 名無しさん
- 2026年04月28日 07:52
- 有能か、または無能者でも極端な無能者だと家を残せるのだなという一例。
  信雄くんは勿論後者。
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- - 61. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:02
  - >>58
    家を残せた時点で実態はともかく有能ではある
    本物の無能は家すら残せない、その一例が豊臣秀頼
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- 60. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:02
- 秀吉的には試合に負けて勝負には勝ったってのが一番しっくりくるけどね
  家康はここで勝手に信雄に講和されて大義名分失ってブチ切れて戦後二度とどんな奴でもお坊ちゃんのボンボンは信用しねえ！って吐き捨てた
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- 63. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:07
- 秀吉が勝った勝ったと言ってる人いるけど戦争目的は信雄及び味方する家康を討ち取る事だから失敗してる
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- - 68. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:11
  - >>63
    家康は後から出てきた形だぞ？
    元から家康は大きな戦略目標に入っていない
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- - 71. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:15
  - >>68
    佐竹氏宛の書状で「信雄家康を討ち取り次第関東へ討ち入る」と書いているので信雄家康殲滅からの北条攻めまで頭にあるぞ
    後に西へ侵攻せざるを得なかった事から秀吉の計画が大幅に狂ったが分かる
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- - 82. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:27
  - >>71
    それ佐竹氏と北条氏が対立していた時に各々秀吉に連携を要請していたものの返書
    北条氏が家康と連携しないように佐竹氏を引き留めるための書状だよ
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- - 77. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:23
  - >>68
    当時の家康は東海道を抑えてるから戦略目標に入れてないはずがない
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- - 105. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:53
  - >>77
    超長期的にはそうだがこの時点では無視できた
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- - 146. 名無しさん
  - 2026年04月28日 11:10
  - >>68
    さすがにそれは無理がある
    信雄と対峙すれば家康が出てくることを予測しないわけないじゃないか
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- 78. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:23
- 「小牧・長久手の戦い」の名称が家康の敗北を物語ってる。
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- 81. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:26
- その後の云々をその時の勝負に絡めるのはあまりにも不粋だろ
  生半可な知識や戦略眼をひけらかしたくなってるのか知らんけどw
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- - 85. 名無しさん
  - 2026年04月28日 08:29
  - >>81
    その後を含めるなら徳川が天下取ったから家康の勝ちで終わる話
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- 83. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:28
- 『それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
  その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん・・・・・』
  　　
  天正十二歳　榊原小平太康政
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- 93. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:42
- 戦術では家康の勝ち
  戦略では秀吉の勝ち
  
  太平洋戦争の時の日本海軍みたいな感じ
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- 102. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:50
- 先祖伝来の土地や既得権益をすべてを奪われて関東へ追い出された家康の負けだろ
  豊臣が滅んだのは秀吉個人が耄碌した結果の自滅というべき動きにあったわけで、そこに家康は関与してない
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- 108. 名無しさん
- 2026年04月28日 08:59
- 秀吉が生きてるあいだ家康は従順であることを強いられた
  豊臣滅ぼしたのも秀吉死んだ後だし
  秀吉が家康に勝ったとはっきりわかんだね
  家康が勝ちというなら秀吉が生きてる間に倒さないとｗ
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- - 115. 名無しさん
  - 2026年04月28日 09:29
  - >>108
    その理屈だとやはり最強は信長か
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- - 123. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:05
  - >>108
    その理屈だとやはり最強は信長か
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- 113. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:18
- 1回表に先制されて途中はリードを許したけど、9回まで終われた結果的には順当に勝ってたよーなモンやろな。
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- 114. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:21
- あの時点で秀吉の天下は決まっていた
  その中で戦術的勝利を生かして江戸転封程度で乗り切ったんだから家康の勝利だろ
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- - 120. 名無しさん
  - 2026年04月28日 09:47
  - >>114
    まだ決まってないんだわこれが
    小牧・長久手の戦いは局地戦だと思い込んでる人が多いが四国・中国地方から中越・関東地方までの広域展開された天下分け目の戦いの序章戦
    だから秀吉は信雄・家康連合を抑えつつ背後の紀州征伐や四国征伐を敢行し畿内周辺環境を盤石にするまでは信雄・家康連合の拡大次第では足元をすくわれる不安定な状態だった
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- - 135. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:46
  - >>120
    他にも書いてる人がいるけど賤ケ岳の勝利で大勢は決している
    地方統一に時間はかかっても中央がひっくり返される気遣いはないというのがあの当時の状況
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- - 141. 名無しさん
  - 2026年04月28日 11:01
  - >>135
    それは上手く秀吉が毛利や上杉と付き合えたから
    家康や信雄が秀吉より調略の腕が上なら情勢がひっくり返る事もあり得た
    まあ要は秀吉の方が能力も器も何もかも上だったってこと
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- 116. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:30
- 戦国に詳しくない人間は家康が勝ったと思い詳しい人間は秀吉が勝ったと認識してる戦い
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- - 133. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:33
  - >>116
    戦国に詳しくない人でも秀吉は家康に妹と母親を差し出したくらいは大河でもやるから知ってるしな
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- 117. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:38
- ＞三方ヶ原で信玄にボコられて戦術を学び
  ＞小牧・長久手で戦術的には優勢だったのに秀吉に政治的に封じ込められて外交戦を学び
  小牧長久手は秀吉側は勝って当たり前の勢力差と、現場での軍勢差があっても勝てなかったんで家康が高く評価されたってのは一番最初に歴史を学んだときからわかってた
  勢力としての地力の差があるんで後に全体として戦略的に押し込まれたりのは仕方なかった
  三方ヶ原の戦いでも武田側のほうが家としての勢力も軍勢も多くいて、順当に負けたのはだいぶ違う
  三方ヶ原はいちおう家康、大軍が背面を見せての行軍を追撃ということでかならずしも悪手ではなかったらしいが武田の用兵が優れてたってところだろう
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- 118. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:38
- 賤ヶ岳の合戦のように秀吉は短期決戦での圧勝を予定してたが出鼻を挫かれ長期戦に方向転換させられたのは事実
  直接対決での決着は諦めて秀吉が得意な調略戦に舵を切り直し本来の秀吉軍の戦い方で勝った合戦
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- 119. 名無しさん
- 2026年04月28日 09:45
- 天正大地震がなければ家康は潰されていたのだから
  小牧長久手単体で勝った負けたというのも意味ないような気がする
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- - 130. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:21
  - >>119
    大坂夏の陣で豊臣家は消滅するのだから秀吉の一時的な勝利は夢のまた夢な気がするｗ
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- 122. 名無しさん
- 2026年04月28日 10:00
- あの時に地震さえなければ、、、、
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- - 124. 名無しさん
  - 2026年04月28日 10:06
  - >>122
    歴史にイフはないってやつ
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- 129. 名無しさん
- 2026年04月28日 10:18
- 天下分け目は賤ケ岳ね
  あれで秀吉は近畿や近辺の支配を深めてあとは地方を芋づる式に統一していくだけになった
  あの当時は総人口や石高の３割強が近畿とその周辺にあったと言われてる
  その全域を支配してたわけじゃないが勢力の優勢さは明らか
  その勢いでの戦いが小牧長久手で順当に勝つはずが、秀吉が直々に出陣しながらも局地戦では負けて家康が名を上げる形になった戦い
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- 145. 名無しさん
- 2026年04月28日 11:09
- 家康は運で死なずに済んだだけだしな
  戦争という意味では完全に秀吉の勝ち
  家康は何もできずに負けたといってもいい
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- - 149. 名無しさん
  - 2026年04月28日 11:19
  - >>145
    運も実力の内
    秀吉に潰されない程度には反抗できたからこそ後の躍進があるので何もできずは無理がある
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- - 150. 名無しさん
  - 2026年04月28日 11:22
  - >>149
    秀吉が元から誼を通じていた毛利や上杉より家康を高い地位にした辺り実力を見込んでの事だろうしな
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- - 153. 名無しさん
  - 2026年04月28日 11:37
  - >>150
    元々織田の同盟相手で知らぬ仲でもなかったろうしな
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- - 162. 名無しさん
  - 2026年04月28日 12:06
  - >>150
    信雄より低い地位だったけどなｗ
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- - 163. 名無しさん
  - 2026年04月28日 12:07
  - >>162
    信雄は主筋だから当たり前
    家康は実弟秀長と同格だぞ
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- - 164. 名無しさん
  - 2026年04月28日 12:19
  - >>162
    序列が上から
    秀吉(豊臣家当主)
    信雄(織田家当主)
    秀長、家康(実弟&義弟)
    って感じだからね
    
    既に臣従してた大名達からすればついこの間まで秀吉に反抗していた連中が豊臣中枢に入り込んでる意味不明な状態
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- 158. 名無しさん
- 2026年04月28日 11:58
- 秀吉vs信雄は、ちょこちょこポイントを稼いだ秀吉の判定勝ち
  秀吉vs家康は、秀吉の大軍をボコボコにした家康のKO勝ち
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- 161. 名無しさん
- 2026年04月28日 12:04
- 四国征伐や九州征伐を見ればわかるように臣従が目的だから秀吉の圧勝
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- 171. 名無しさん
- 2026年04月28日 13:35
- 徳川方視点だと、豊臣側の攻勢をなんとか凌いで
  有利な条件で手打ち出来た戦いになります。
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- 172. 名無しさん
- 2026年04月28日 13:38
- 軍事的には家康の勝ち。
  政略的には秀吉の勝ち。
  軍事は政略の延長線上にしか存在しないから、総合的には家康に頭を下げさせた秀吉の勝ち。
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- - 175. 名無しさん
  - 2026年04月28日 14:05
  - >>172
    頭を下げさせるために実弟と同等の待遇でもてなして妹や母親を差し出したのを単なる勝ちと言えるだろうか
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- - 177. 名無しさん
  - 2026年04月28日 14:35
  - >>175
    小牧・長久手の戦いの結果でそうしたわけではなく後の大地震の影響で討伐から方向転換しただけなんだが
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- - 179. 名無しさん
  - 2026年04月28日 14:37
  - >>177
    戦いが長引いたのは小牧・長久手では仕留められなかったからなんよ
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- - 182. 名無しさん
  - 2026年04月28日 14:53
  - >>179
    それは屁理屈が過ぎるだろ
    武田信玄が三方ヶ原の戦いで家康を仕留められなかったから後に家康に長篠に引っ張り出され負ける原因になったから三方ヶ原の戦いも家康の勝利と言うぐらいの屁理屈
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- - 184. 名無しさん
  - 2026年04月28日 15:10
  - >>182
    三方ヶ原と長篠は間隔が空きすぎだろ
    
    秀吉と家康との決戦は事実上小牧・長久手の延長戦だからそこまで仕留めきれてない秀吉の不手際と言えるが
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- - 187. 名無しさん
  - 2026年04月28日 15:38
  - >>184
    三方ヶ原の戦い(1573年1月)
    長篠の戦い(1575年5月)
    小牧・長久手の戦い(1584年3〜11月)※秀次敗戦3月
    天正大地震(1586年1月)
    家康臣従(1586年10月)
    これで三方ヶ原と長篠の方だけが離れ過ぎてるって？
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- 174. 名無しさん
- 2026年04月28日 13:53
- 普通に家康の勝ちだよｗ
  目的を達成できたかどうかで決まるもので
  秀吉もまあまあ達成したが家康はほぼ完全に目的達成したからなｗ
  家康に多大な配慮が必要になった時点で秀吉は敗北に近いってのが一般の見方だろｗ
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- 176. 名無しさん
- 2026年04月28日 14:22
- 殲滅厨が沸いてるな
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- - 180. 名無しさん
  - 2026年04月28日 14:38
  - >>176
    秀吉が殲滅したのなんて秀次一族くらいなものだよな
    畜生塚まで用意して
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- 181. 名無しさん
- 2026年04月28日 14:47
- 震災が無きゃ徳川は確実に滅んでたからなあ
  かく言う秀吉も実力ではどうしようもない事案をクリアしてのし上がってるし
  当に運ゲー
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- - 183. 名無しさん
  - 2026年04月28日 15:03
  - >>181
    戦に確実なんてないし家康も地震でダメージ受けてるからなあ
    まあ結果が全てよ
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- 185. 名無しさん
- 2026年04月28日 15:10
- 徳川臣従させたから秀吉の戦略は達成出来たので一応勝利とは言える
  とは言えその後の展開を考えると小牧・長久手の戦いで家康を完全に潰せなかったのは最大のチャンスをフイにした思う
  とはいえそんな事はそれは後世から見て初めて分かることだけど
  
  あと震災なければ徳川は普通に滅んでた
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- - 186. 名無しさん
  - 2026年04月28日 15:13
  - >>185
    >あと震災なければ徳川は普通に滅んでた
    本能寺の変で信長が亡くならなければ秀吉は一家臣で終わっていた、レベルで意味のない事
    
    事実として地震は発生して双方痛み分けで幕を閉じた
    秀吉は力攻めで家康を屈服させる事を諦めて身内として厚遇する道を選ぶ
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- - 196. 名無しさん
  - 2026年04月28日 22:36
  - >>186
    
    ていうか、徳川方と豊臣側が対峙していた時期に徳川領をおそった天災もかなりの数ですし。
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- 191. 名無しさん
- 2026年04月28日 18:01
- 滅亡させてないから負けて無茶苦茶だな
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- 192. 名無しさん
- 2026年04月28日 18:34
- 秀吉嫌いの朝鮮人が増えれば増えるほど、秀吉は人気がないという風潮になっていく。
  半島から帰化・移住が累積していく以上、時代を下るごとにそれは多数派となっていく。
  移民受け入れ大好きな「おもてなし」民族日本の宿命だ。
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- 193. 名無しさん
- 2026年04月28日 18:39
- 家康が寿命で生き残った歴史を後から見れば、秀吉はなぜあの時家康にとどめ刺さなかったのという結果論に終始してしまうが、もともと家康はラスボス的な存在ではなく、従属して生き残る系のキャラだったわけだから。
  秀吉政権が秀吉の逝去と若すぎる世継ぎと、戦国の気風がまだ色濃く残ってた時代背景によって瓦解していく中で家康がチャンスを得ただけ。
  秀吉存命中は秀吉の圧勝だった。
  なんといっても、家康も秀吉の命令で名護屋城に全員集合させられた大名たちの一人だからな。
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- - 194. 名無しさん
  - 2026年04月28日 18:55
  - >>193
    その若すぎる世継ぎも既にいた成人当主を排除するとかいう意味不明ムーブで生まれただけだしな
    晩年の秀吉が選択肢を間違え続けなければ家康の天下なんてなかった
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- - 195. 名無しさん
  - 2026年04月28日 19:52
  - >>194
    そうなんだよな。
    そもそも良く勘違いされてるのが秀吉VS家康じゃないんだよ
    秀吉は完全に天下人で傍若無人。
    もうそこには家康VSという構図が入る余地などない。
    家康が勝った勝負とうのは、秀吉亡き後の、
    「家康含む大名たちのバトルロイヤルで家康が勝った」というのが正解。
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- 197. 名無しさん
- 2026年05月02日 20:20
- 当時の資料見ると「あの秀吉に唯一勝てた家康が味方なら大丈夫」みたいに書かれてるから当時から秀吉の負けやぞ
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