20220128205337

https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1784536742/
1 ：名無し：26/07/20(月) 17:39:02 ID:KeWn主

まぁ日本が戦勝国になって良いことがある訳ではないけど

2 : 名無し：26/07/20(月) 17:39:28 ID:KeWn主

本当の戦犯ってやっぱヒトラーだよな

3 : 名無し：26/07/20(月) 17:39:33 ID:r0gl

ソ連が枢軸国側に付くメリットあるんか？

4 : 名無し：26/07/20(月) 17:39:47 ID:KeWn主

>>3
アメリカ嫌いやしめちゃくちゃあるだろ

5 : 名無し：26/07/20(月) 17:40:04 ID:r0gl

>>4
それよりもヒトラーの方が嫌いやろ

7 : 名無し：26/07/20(月) 17:40:38 ID:KeWn主

>>5
ヒトラーもめちゃくちゃ嫌いだけど頑張れば枢軸国に引き入れられただろ

10 : 名無し：26/07/20(月) 17:42:11 ID:r0gl

>>7
どう考えても無理だろ
不可侵条約一方的に破棄していきなりバルバロッサ作戦始めた奴と同盟組めるわけないやん
何百万人死んだと思ってんねん

11 : 名無し：26/07/20(月) 17:42:39 ID:KeWn主

>>10
バルバロッサしなければ良いやん　ヒトラー暗殺成功してたらどうなってたか分からんよ

231 : 名無し：26/07/20(月) 19:40:51 ID:88bW

>>10
あの時代は因縁超えて手を組んだりするのはよくある話やし不可能と言い切れないのがまた

6 : 名無し：26/07/20(月) 17:40:14 ID:KeWn主

むしろ日独と敵対するほうがメリット0だよなソ連　資源輸出しまくれる訳だし

8 : 名無し：26/07/20(月) 17:41:21 ID:uKSs

条約破ったアドルフが悪い

9 : 名無し：26/07/20(月) 17:41:53 ID:KeWn主

>>8
やっぱり戦犯は日帝じゃなくアドルフくんだよな　アメリカイギリスと敵対するのは仕方ないとしてソ連は頑張れば味方側に引き入れられたやろ

12 : ↓名無し：26/07/20(月) 17:42:56 ID:BY20

結局ソ連の土地が必要だったしやるならいまってことだったんだろう

14 : 名無し：26/07/20(月) 17:44:06 ID:KeWn主

>>12
アメリカに喧嘩売るのアホすぎるやろ.... あっ、喧嘩売ったの日本でしたか....

15 : 名無し：26/07/20(月) 17:45:03 ID:KeWn主

結果論やけどアメリカに喧嘩売るのは別に良いと思っててまだギリギリ味方に引き入れられそうなソ連殴ったヒトラーの方が戦犯だと思う

17 : ↓名無し：26/07/20(月) 17:45:52 ID:BY20

日本さんがアメリカ攻撃しなかったらどうなってた？

23 : 名無し：26/07/20(月) 17:47:31 ID:KeWn主

>>17
アメリカに自ら喧嘩ふっかけなくてもアメリカ側から参戦してきて詰みだろ

18 : 名無し：26/07/20(月) 17:45:53 ID:DViC

蒋介石「頼む！日本より共産党の方が嫌いやから和睦してくれ！満州認めるわ(満州に籠ってソ連牽制してくれ)」
重光葵「アジアの新秩序はワイらが決めるんやで(重慶政府なんか認めへんでバーカ)」

ここで妥協してたら太平洋戦争の開戦理由でもあった日中戦争の妥結が認められて満州を手放すことも共産中国が生まれることもなかった

22 : 名無し：26/07/20(月) 17:47:09 ID:l50p

>>18
ほんこれ
せめて満州でやめとけばいいのに華北分離工作とか愚かすぎる

28 : 名無し：26/07/20(月) 17:49:13 ID:DViC

>>22
日本軍「ようわからんけど万里の長城まで華北やろ？そこで手打つわ、あ、でも万里の長城はワイらが警備するから」

24 : 名無し：26/07/20(月) 17:48:00 ID:KeWn主

>>18
この重光って奴が戦犯なんか？

30 : 名無し：26/07/20(月) 17:49:52 ID:DViC

>>24
蒋介石が敵を作らないと気が済まない本物の戦闘狂やったのがね

19 : 名無し：26/07/20(月) 17:46:10 ID:l50p

ロシアを奴隷化するのはヒトラーにとって必須だったから回避するのは無理だろう

20 : 名無し：26/07/20(月) 17:46:46 ID:KeWn主

>>19
ヒトラー「ロシアぶん殴りたいけどアメリカにだけは喧嘩売るなよ....」
日帝「絶対アメリカぶん殴りたいけどソ連に喧嘩売ったら負ける....」

25 : 名無し：26/07/20(月) 17:48:28 ID:kfBS

ソ連が関東軍なんておいてる日本の仲間になるなんてあり得ねえわお花畑脳すぎるだろ
米内光政もソ連を味方にしたがってたけどお花畑脳としか

29 : 名無し：26/07/20(月) 17:49:28 ID:KeWn主

>>25
ソ連味方にする以外勝つルートないだろ　味方にしても勝てるか分からんが

31 : 名無し：26/07/20(月) 17:50:08 ID:CFVP

松岡外相の当初の構想は日独伊にソ連を加えるというものでそのために日ソ中立条約を結んだんや
でもヒトラーがいきなりソ連に攻め込んだんで御破算になった

34 : 名無し：26/07/20(月) 17:51:21 ID:s3hh

>>31
やっぱり中立条約結んだのね
でも守られなかったのか

40 : 名無し：26/07/20(月) 17:53:42 ID:CFVP

>>34
松岡は日独伊にソ連を加えたらアメリカに対抗できると思ってたんだけど、バルバロッサでその構想は潰えてしまった
そして中立条約は太平洋戦争でソ連側が破って満州などに攻め込んできたんよ

42 : 名無し：26/07/20(月) 17:54:53 ID:s3hh

>>40
ありがとう
じっちゃんがソ連にやられたって言ったのこれだったんだ

43 : 名無し：26/07/20(月) 17:54:54 ID:KeWn主

>>40
43年時点でもう完全にソ連は連合国側やからな　普通に敵国でしかない

59 : 名無し：26/07/20(月) 17:59:35 ID:CFVP

>>43
松岡外相の構想は戦争よりもう少し前の時点での構想で
日独伊にソ連を加えればアメリカの対日外交を跳ね除けられるという考えだったんよ

45 : 名無し：26/07/20(月) 17:55:40 ID:KeWn主

バルバロッサ作戦とかいう頭のおかしい作戦嫌い

63 : 名無し：26/07/20(月) 18:01:37 ID:l50p

ソ連に仲介依頼してた時の日本が哀れすぎるんだよな
満洲国から撤兵したり漁業権渡すからなんとかしてくれって

67 : 名無し：26/07/20(月) 18:04:13 ID:KeWn主

>>63
普通にアメリカに早く土下座すれば良いのになんでソ連が攻めてきたから降伏なんてやってんだろうな　相当ソ連のこと気にしてたのか　当時の日本はアメリカよりもソ連のこと怖がってたんか？

68 : 名無し：26/07/20(月) 18:05:14 ID:CFVP

まあ真珠湾攻撃は愚かと言うしかないよな
善悪の問題というより、ただただ国家戦略的に愚かな決断だった
陸大を出た秀才たちがなんであんな判断をしたのだろうと思う

76 : ↓名無し：26/07/20(月) 18:11:44 ID:BY20

>>68
閣僚「戦争やむ無し（誰かに止めて欲しい）」

79 : ↓名無し：26/07/20(月) 18:12:48 ID:BY20

>>76
海軍「やれというのならやりますよ（対米で予算取ってたからいまさらできないとは言えない）」

87 : ↓名無し：26/07/20(月) 18:14:06 ID:BY20

>>79
首相「米国に宣戦を布告す（うせやろ）」

69 : 名無し：26/07/20(月) 18:05:25 ID:KeWn主

ソ連に仲介由来しても無条件降伏と変わらないくらい条件厳しそうなのにそこまでしてアメリカに負けたくないのか.....って感じやったな

70 : 名無し：26/07/20(月) 18:05:54 ID:DViC

てかそもそも日中戦争でこじれて戦争継続の資源獲得のために南方進出したんやから蒋介石とさっさと手打ちしとけばよかってん

71 : 名無し：26/07/20(月) 18:07:08 ID:KeWn主

>>70
何もかも欲しがりすぎた　日中戦争でやめとけば領土も沢山手に入っただろうしなぜそこまで当時の日本に領土欲あったか分からんわ

73 : 名無し：26/07/20(月) 18:09:52 ID:DViC

>>71
アジアで唯一自力で近代化した結果他の国を見下すようになってしまったからな
昔は中国人や韓国人やミャンマー人までこぞって日本に留学するくらいの立ち位置やったから勘違いしたんちゃう

75 : 名無し：26/07/20(月) 18:11:20 ID:KeWn主

>>73
勘違いで侵略ってヤバいな　てか余裕無いわけじゃないのにわざわざどんどん南下して挙げ句の果てにはアメリカに喧嘩売るのはヤバいわ

74 : 名無し：26/07/20(月) 18:10:55 ID:VrFs

>>71
人口の増加に対して農地に出来る土地が少なかったんや
発展するために必要な鉄鉱石や石油もない
西洋は植民地を増やして資源や資産を増やしてるのに！とか思ったとか

77 : 名無し：26/07/20(月) 18:11:50 ID:KeWn主

>>74
あんだけ領土広げたのに当時の日帝って資源無かったんか

80 : 名無し：26/07/20(月) 18:12:49 ID:l50p

でも実際国民を食わしていくにはどうすれば良かったんだろうな
>>77
朝鮮北部には鉄鉱石とかあったけど油田はなかったよね
厳密には満州にあったんだけど当時の採掘技術では不可能だった

81 : 名無し：26/07/20(月) 18:13:08 ID:VrFs

>>77
開発するにも資源が欲しい
欧米の市場から締め出されたみたいになったからね

88 : 名無し：26/07/20(月) 18:14:49 ID:KeWn主

>>81
そんなに資源無い無いいうならもう兵器作らずに戦線を縮めればええんやないか？

91 : 名無し：26/07/20(月) 18:15:50 ID:DViC

>>88
実際に貧農で食いっぱぐれた人らが人並み以上に偉くなれる手段が軍隊に入ることなんやし自分等の存在意義を否定するようなことできんやろ

103 : 名無し：26/07/20(月) 18:20:07 ID:l50p

軍隊を維持することで到底食えていけない人間の働き口になってた部分はあるからな
そういう人間にとっては食べていけるから全然マシだったのよ

107 : 名無し：26/07/20(月) 18:21:23 ID:KeWn主

>>103
なんで軍隊を維持しないと食べていけない人間がおるんや　軍隊なんか国防の役割でしかないし他の働き口いっぱいあったんやないの？

108 : 名無し：26/07/20(月) 18:21:27 ID:DViC

>>103
226事件の時に普通に赤坂の道路に機関銃置いた兵隊が監視してるとか恐ろしいわな
そういう時代や

151 : 名無し：26/07/20(月) 18:32:21 ID:1qgR

敗戦時の全てを失った日本を知ってると
ハルノート時点の我慢なんていくらでも出来るやろって思ってまう

154 : 名無し：26/07/20(月) 18:33:01 ID:KeWn主

>>151
当時は難しかったんやろな　満州国も手放さないと行けないんやしこれまでの日本軍の努力はどうなってしまうんやって思ったんや

163 : 名無し：26/07/20(月) 18:38:03 ID:s3hh

何が正解か当時に判断するのは難しかったろうな

166 : 名無し：26/07/20(月) 18:39:15 ID:KeWn主

>>163
まぁ人口が増え続けて働き手がなくて家族養えない庶民をいっぱい見てきた当時の上層部の気持ちワイらに分かるわけないからな　そらナショナリズム思想に傾倒して中国攻撃しまくるのも理解できる　今の日本人からしたら理解できない状況すぎる

165 : 名無し：26/07/20(月) 18:38:39 ID:VrFs

当時の日本の農業がね小作人頼りの手作業が主力だったし
生産能力が低かったんやろうな耕運機もほぼない肥料も乏しい農地が大半だったんやし

167 : 名無し：26/07/20(月) 18:39:24 ID:s3hh

>>165
なんかトルストイの小説みたいやなあ

168 : 名無し：26/07/20(月) 18:40:33 ID:VrFs

>>167
いうてどの国もそうやで
だから植民地を増やすって物量での資源増加をこぞってやったんだから

170 : 名無し：26/07/20(月) 18:41:45 ID:DXZ4

ナチと手組んだ地点でもう詰みやろ

174 : 名無し：26/07/20(月) 18:44:13 ID:KeWn主

>>170
ほんまにそれはそう

176 : 名無し：26/07/20(月) 18:47:00 ID:o5lS

ナチと組んだら必然的にポーランドとソ連は敵になる
イギリスはポーランドの併合を認めないのでナチと組む以上はイギリスは敵になる
詰みです

181 : 名無し：26/07/20(月) 18:48:36 ID:DViC

>>176
言うてナチってウラル以東には興味ないからモスクワ陥落してもソ連自体は残ってこう

179 : 名無し：26/07/20(月) 18:48:22 ID:74Qu

アメリカを引き入れたほうが良いやろ

183 : 名無し：26/07/20(月) 18:49:42 ID:jYzD

>>179
日露戦争で負けてその時からアメリカの下請けやるか

187 : 名無し：26/07/20(月) 18:52:10 ID:74Qu

>>183
よく妄想されるのは満州利権にアメリカ噛ませるとかな〜

182 : 名無し：26/07/20(月) 18:49:21 ID:s3hh

日本が占領されたのソ連じゃなくて良かった

190 : 名無し：26/07/20(月) 18:52:38 ID:DXZ4

>>182
ほんま命令無視して戦った北方領土の部隊英雄やわ

188 : 名無し：26/07/20(月) 18:52:15 ID:64Bu

ハルノート受託してたら今の日本ってどうなったんだろ？

191 : 名無し：26/07/20(月) 18:53:02 ID:o5lS

>>188
クーデター起きて東條英機暗殺からの日米開戦

192 : 名無し：26/07/20(月) 18:53:36 ID:DXZ4

>>188
内乱待ったナシやろなぁ

189 : 名無し：26/07/20(月) 18:52:34 ID:64Bu

経済急激に成長はしてないけどここまで落ちぶれる事もなかった説

194 : 名無し：26/07/20(月) 18:56:06 ID:s3hh

当時アメリカには勝てないと考えてた人おったらしいな
経済とか世界情勢に明るい人やったんかな

197 : 名無し：26/07/20(月) 18:58:04 ID:o5lS

満州の権益にアメリカ噛ませても関東軍や石原莞爾みたいな問題児が消えたわけじゃないんで
張作霖爆殺みたいな自演起こしてアメリカ企業追放されて日米摩擦不可避なんだよな

206 : 名無し：26/07/20(月) 19:11:11 ID:o5lS

日独伊ソ四国同盟の表立った提唱は1940年のww2中ですでに独ソ開戦はすぐそこ
アメリカの軍事支援にどっぷり浸かったイギリスが日本を連合入りなんて提案するどころか考えすらしない
至る所で日本は詰んでる
だから日露戦争云々まで遡ってという話になる

207 : 名無し：26/07/20(月) 19:14:19 ID:jYzD

石原の考えが一番マシなぐらい日本は最初から詰んどる

209 : 名無し：26/07/20(月) 19:23:12 ID:qX5W

>>207
これ

210 : 名無し：26/07/20(月) 19:23:43 ID:J7PR

>>207
石原が満州でやらかしたから日本詰んだ定期

208 : 名無し：26/07/20(月) 19:16:01 ID:YpHr

ソ連は裏切るで

211 : 名無し：26/07/20(月) 19:23:50 ID:bApy

日露で得た満州で米国利権噛ませなかったのが全てやろ
そしてそれを許せるような世論は存在しなかった

214 : 名無し：26/07/20(月) 19:24:35 ID:J7PR

>>211
満州っていうか、長城以南で暴れたからキレられただけなような…

213 : 名無し：26/07/20(月) 19:24:31 ID:VaLT

勝てるわけない
国力の差がエグすぎる

217 : 名無し：26/07/20(月) 19:26:51 ID:bApy

ソ連がどうやったら日本の味方に転ずるのか興味があるわ
どんな条件出しても無理やろ

227 : 名無し：26/07/20(月) 19:33:22 ID:bApy

諸国もびっくりしたと思うで
なんか急に切れてもうやめるっつって国連脱退すんだもん

228 : 名無し：26/07/20(月) 19:35:52 ID:Ddcc

>>227
女の子じゃん