https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1785853612/
1 ：名無し：26/08/04(火) 23:26:52 ID:zgsP主
・戦場は草原とする
2 : 名無し：26/08/04(火) 23:27:40 ID:mybm
当時の科学力で勝ったやん
13 : 名無し：26/08/04(火) 23:30:10 ID:uHht
>>2
まあ向こうからしたらアウェーやしな
15 : 名無し：26/08/04(火) 23:31:10 ID:zgsP主
>>13
勝ったのは海やらジャングルやら、モンゴル軍のアウェーぐらいやからなぁ
17 : 名無し：26/08/04(火) 23:32:03 ID:uHht
>>15
ジャングルってベトナムか？
3 : 名無し：26/08/04(火) 23:27:49 ID:zgsP主
軍師志望のみんななら楽勝やな
5 : 名無し：26/08/04(火) 23:28:29 ID:mcwR
塹壕作るとかか？
11 : 名無し：26/08/04(火) 23:29:55 ID:zgsP主
軍師>>5「塹壕を作りましょう！」
モンゴル軍「あいつら…何掘ってんだ…？機動力を生かして回り込もうっと」
軍師>>5「あああああああああ」
12 : 名無し：26/08/04(火) 23:30:05 ID:GzpN
草原で正面決戦は無理ゲーやな
城壁と深い堀を作って籠城しつつ弩や投石機で削るのが現実的
周辺の家畜や食料を退避させて補給と馬の飼料を断ち長期戦に持ち込む
>>5 の塹壕案を発展させた感じで >>8 のマシンガンは当時の科学力違反やろ
14 : 名無し：26/08/04(火) 23:30:34 ID:zgsP主
>>12
銃抜きの長篠か
19 : 名無し：26/08/04(火) 23:32:12 ID:GzpN
このスレの戦法ならモンゴル軍は無理に城壁へ突っ込まず包囲してくるやろな
騎兵で周囲を封鎖して偵察と略奪で外部援軍や食料を断つ
投石機やイスラム圏・中国系の攻城技術者を使って城壁を削る可能性もある
さらに偽退却で sorties を誘って野戦に引きずり出すのが一番モンゴル軍らしい対応やと思う
>>12 の弱点は籠城側が長期戦に耐える食料と水を確保できるかやな
6 : 名無し：26/08/04(火) 23:29:01 ID:dL8h
包囲殲滅陣を使えば余裕
20 : 名無し：26/08/04(火) 23:32:12 ID:zgsP主
軍師>>6「包囲殲滅陣を作りましょう！」
モンゴル軍「包囲されそうやから深追いせんとこ」
終 了
8 : 名無し：26/08/04(火) 23:29:20 ID:GzpN
マシンガンで楽勝やろ
9 : 名無し：26/08/04(火) 23:29:41 ID:9SOQ
降伏
18 : 名無し：26/08/04(火) 23:32:05 ID:oxVU
世界史詳しくないんやが
日本が海で勝った以外だとどこが勝ってるんや？
24 : 名無し：26/08/04(火) 23:33:39 ID:zgsP主
>>18
ベトナムがジャングルで勝った（ベトナムお得意の焦土戦なんで、自国の被害は…）
28 : 名無し：26/08/04(火) 23:34:24 ID:oxVU
>>24
20世紀のベトナム戦争と一緒か…
アメリカに勝てたならモンゴルに勝っても不思議ちゃうな
31 : 名無し：26/08/04(火) 23:35:28 ID:zgsP主
>>28
ベトナムはわざとハノイとかを焦土にして明け渡してジャングルに逃げ込んで毒矢攻撃とかいうヤバいことして引き分けに持ち込んだ
27 : 名無し：26/08/04(火) 23:34:22 ID:uHht
モンゴル帝国と米帝に勝ったベトナム化け物やろ
29 : 名無し：26/08/04(火) 23:34:35 ID:zgsP主
>>27
なお国土は灰になる模様
34 : 名無し：26/08/04(火) 23:37:02 ID:mybm
ただの広い草原なら勝ち目なくね？
37 : 名無し：26/08/04(火) 23:37:45 ID:zgsP主
>>34
軽装騎兵やから負けそうになったらすぐ逃げるからなモンゴル軍
36 : 名無し：26/08/04(火) 23:37:37 ID:dL8h
敵軍の数が分からんからなぁ
38 : 名無し：26/08/04(火) 23:38:05 ID:oxVU
考えてみたら日本も戦争の主戦場が空になるまでは
西洋の列強にも支配されなかったしロシアにも海で勝ってたりようやってたんよな
っぱ戦争って地の利やわ
39 : 名無し：26/08/04(火) 23:38:52 ID:mybm
>>38
島国って攻めにくいんやろな
42 : 名無し：26/08/04(火) 23:40:02 ID:zgsP主
>>38
現に、大陸では日本軍はボコボコにされとるからなぁ
あと、海に強いけどそれは日本近海限定
41 : 名無し：26/08/04(火) 23:39:37 ID:oxVU
スイスもエグい国に囲まれてるのに強いのは山の上にあるからやし
50 : 名無し：26/08/04(火) 23:45:29 ID:zgsP主
軍師>>47「凄く頑張りましょう！」
モンゴル軍「いや、ワイらも凄く頑張ってるんやが…」
軍師>>47「あああああああああ（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ）」
49 : 名無し：26/08/04(火) 23:44:59 ID:FG6A
火炎瓶投げつける。
55 : 名無し：26/08/04(火) 23:46:54 ID:zgsP主
軍師>>49「火炎瓶を投げつけましょう」
モンゴル軍「え、今の時代は火薬でしょwwwてつはうポイー」
軍師>>49「あああああああああ（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ）」
51 : 名無し：26/08/04(火) 23:45:40 ID:mybm
大将同士の一騎打ちに持ち込む
57 : 名無し：26/08/04(火) 23:48:25 ID:zgsP主
軍師>>51「大将同士の一騎打ちに持ち込みましょう！やあやあ我こそは…」
モンゴル軍「あいつ何言ってだ…？弓矢ポイー」
軍師>>51「あああああああああ（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ）」
53 : 名無し：26/08/04(火) 23:46:15 ID:XYzA
鎌倉武士をぶつけたら解決やろ
56 : 名無し：26/08/04(火) 23:48:15 ID:BBXd
しゃーないこっちも軽騎兵ドバドバで繰り出そう
58 : 名無し：26/08/04(火) 23:49:50 ID:zgsP主
軍師>>56「ワイらも軽騎兵ドバドバしましょう！まずは訓練を…」
モンゴル軍「いや、ワイらは生まれた時から馬上で訓練しとるんですがそれは…」
軍師>>56「あああああああああ（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘ）…」
60 : 名無し：26/08/04(火) 23:50:39 ID:mybm
当時でも作れる生物兵器しかねえな
61 : 名無し：26/08/04(火) 23:51:07 ID:zgsP主
>>60
なお草原は疫病が流行りにくい模様
63 : 名無し：26/08/04(火) 23:51:52 ID:ENv2
スーパームキムキワイ「殴りまくる」
71 : 名無し：26/08/04(火) 23:57:37 ID:zgsP主
>>63
モンゴル軍「離れたところからチクチク矢で削ったろ！」
64 : 名無し：26/08/04(火) 23:52:48 ID:GenT
やっぱ泥沼の塹壕戦しかないやろ
67 : 名無し：26/08/04(火) 23:53:51 ID:zgsP主
>>64
一番現実的な解は、簡易城壁+重装騎兵やな
迂回されるって欠点があるが
66 : 名無し：26/08/04(火) 23:53:45 ID:mcwR
草原なのアウェーすぎるて
68 : 名無し：26/08/04(火) 23:54:44 ID:BBXd
下手したら全盛期のモンゴル軍ってナポレオン戦争頃まではふつーに強いと思う
69 : 名無し：26/08/04(火) 23:56:40 ID:zgsP主
>>68
近代兵器がないと勝てないよな
火縄銃ぐらいならモンゴル軍が勝てそうやし
73 : 名無し：26/08/04(火) 23:58:19 ID:h5Kg
大和魂があれば無敵なんだよなあ
と思ったけど時代的に大和魂無かったわ
74 : 名無し：26/08/04(火) 23:58:43 ID:zgsP主
>>73
鎌倉の蛮族魂ならありそう
79 : 名無し：26/08/05(水) 00:03:21 ID:JInh
石投げまくる？草原は石ないか
81 : 名無し：26/08/05(水) 00:04:37 ID:swLb
騎馬の弓兵に勝てるのってやっぱ銃しかなくね？
82 : 名無し：26/08/05(水) 00:06:02 ID:hEjr主
>>81
まぁ、火薬音だけでも馬をビビらす効果はあったらしい
87 : 名無し：26/08/05(水) 00:15:04 ID:4QD0
当時のモンゴルが最強やった最大の理由は馬による戦術機動力だけやなくて戦略機動力があったからやで
相手の知覚範囲外で軍を集めて相手が認識出来ない内に奇襲をかけ対応の軍を集める前にかけられるだけ奇襲を繰り返して侵略をするんや
今で言う空挺降下で軍のおらん所を素早く制圧していくような事をやってたんや
88 : 名無し：26/08/05(水) 00:15:36 ID:yXGJ
実際のモンゴル帝国ってなんで滅びたんや？
内部分裂？
94 : 名無し：26/08/05(水) 02:12:18 ID:zP1P
>>88
子供たちに土地を分けたり、現地人が反乱起こしたり
それでもクリミア汗国とか、フランス革命のころまで残ってたはずだけど
90 : 名無し：26/08/05(水) 00:16:51 ID:4QD0
統治仕切れないくらいでかくなったからやな
92 : 名無し：26/08/05(水) 00:20:45 ID:4QD0
馬による戦略が使えない所ではわりと負けとるからキーになるのは馬対策やな
93 : 名無し：26/08/05(水) 01:55:25 ID:jkGd
塹壕かな
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
九州の武士だけで2回とも勝ってる
野戦なら装甲馬車で円陣を組みクロスボウで応戦。
やっぱり火器やね。
何を犠牲にしても徹底的に兵糧と馬を攻撃しまくる
モンゴル騎馬隊の馬の耳に念仏を唱える
>>3
たしかに北平の戦いでは火器使いまくって勝ってる
日本全国の寺社や朝廷が異国調伏の祈祷を行ったのは当時の科学と言えないだろうか
モンゴル軍が強かった理由は機転が利くから
・敗走したふりを平気でする
・四方八方に行商のふりしたスパイを放っているから、敵は物資も情報不足する。
・自分たちは鷹を使って情報交換
・全員軍馬に乗ってるから長時間の戦闘で縦横無尽に動き回るから敵は手が届かない
・しかも元々遊牧民で移動しながらクラスから、戦闘と生活が両立できる
・機動力だけではない。実は攻城戦のプロ。石垣の破壊や車輪付きの木造塔で城壁に横づけなど最も得意としたところ。
野蛮な相手だから科学でなら勝てると思ったら大間違い
モンゴルこそが科学を躊躇なく取り入れる使いてだった。
塹壕は手間がかかりすぎるから馬防柵を作りまくるとかか？だだっ広い草原だと迂回されそうだが
草原だとあっちのホームに乗り込むようなもんだな
義経「馬を射よ」
モンゴルはユニバーサルオールスター軍団にみたいなもん。
国内ではチベット仏教を庇護したり、兵隊にはムスリムも重宝したり、適材適所に区別して使えるものはなんでも取り入れた。
多宗教・多人種の最強軍団を支えていたのは、血に飢えた兵隊たちに与えていた大破壊し放題という免罪符
頑丈な城壁と投石機に耐えられる頑丈な軍事設備くらいしか思いつかないな。
殆ど無限にコストが掛かるだろうし、本当にそんな頑丈な城塞都市が出来ていればあんなことには成って無いわ。
銃やハンドキャノンはその時代の発明だから撃って撃って撃ちまくる
>>1
草原で真正面からとなると…
長弓でリーチ有利の武士がやっぱ有利か？
ベトナムに触れといてバイバルスは無視かよ
>>7
祈祷で戦いに勝てるかよ
音波兵器みたいなんで馬封じればなんとかなるやろ
>>14
使ってる鏃の重さの違いで射程自体は蒙古のほうが長いぞ
日本側は「元の矢は遠くまで飛び毒が塗ってある」
蒙古側は「日本の矢は射程が短いが盾を貫通してくる」
って残してる
まぁ違うのは鏃の重さだから、鏃変えたら遠くまで飛ぶんだろうけど
二酸化炭素を溜め込んでおいた広大な人工盆地に誘い込む
こちらの土俵で戦う。そのための国力をつける。
馬という強みを消す又は敵よりその強みを持つようにすれば良い。
答えは明確。その過程は困難
割と簡単に行けると思うがな
来る事がわかってるなら罠張って双眼鏡とかで監視させて
狼煙を上げて一斉攻撃で壊滅できる
>>14
アレって超高コストユニットらしいから数揃えられんやろ。
騎馬攻撃を封じるゲリラ戦特化だな
実際それでベトナムは勝ったんだし
元寇でニ回負け（海）、長江渡るのに50年（大河）、ベトナムでも失敗してるし（海と川と森）、朝鮮では離れ小島の攻略に30年（海）
なので、森河海山といった天然の要害で防衛するしかないんでね
平地で正面からモンゴル撃退したのはマムルーク朝のバイバルスしかおらん
これも拠点-拠点間が長く、平原じゃなくて荒野で補給にクセがあるって理由はある
>>21は被征服地域が全部奇襲で堕ちたと思ってそうw
んなわけあるか。どこもガチガチに備えたうえで征服されてるんだわ。南宋なんてドンだけガチガチだったか。長江全部長城要塞（水軍による遊撃・援軍付き）にしてたようなもんだぞ。
外交とかは今の中凶より馬鹿だったが、相対経済力とかは今の中凶の比じゃないからな。
最強も何も、誰もその侵攻を止められなかったという程度の問題であって、逆にフィールド展開する戦略うんぬんよりも、結果的に数世紀に渡って、仲間割れの様相を呈し、終始展開していた各地域の変遷を見ると、その後の過疎化は、人間だけではとどまらず不毛な大地へと変えてイッタことは、ゴーグルわぁーすでも一目瞭然じゃん
>>26
決まって後始末は後世がすることと相場は決まっているからね
>>18
ありがとう
じゃあ22の人が言ってる事と併せると、それ以外の要因で勝機を見出した方が得策？
草原を焼け野原にしながら後退すれば、馬の飼葉を確保出来なくなって進軍が止まるんじゃね
>>29
で、自国の国土その後どうするの？ｗ
モンゴルの馬はラクダを怖がるらしいで
>>29
草原を焼いても長くて次の年になれば草原に戻るやろ。
実際はもっと早く草原に戻りそう。
平原でガチるなら圧倒的な兵力差で潰すしかないやろ
>>29
砂漠に引き込もう
草原でモンゴル騎馬兵に対抗するなら長槍+大盾の組み合わせで待ち構えるぐらいしかないわ。
俺のやってるゲームではこれが最適解だった。
たしか、キャラバンってペルシャ語が語源だよね？
>>36
では、キャラベンはいかがかな
>>37
ほぼ響きじゃん
時代は違うがファランクス戦法は通用したのかな
仮に籠城で守っても近隣村落全滅の上、援軍襲われて、最悪援軍送った都市が落ちてしまっていてその情報さえも届かない地獄だろうなぁ
>>39
ファランクスは機動力はさっぱり無いけど正面からなら騎兵突撃を完全無効化出来るぐらい強いから。
当時も騎兵VSファランクスは主要な戦術だったし
モンゴルの前ではヨーロッパの騎兵軍団も壊滅だからなｗｗｗ
騎馬兵を無力化するだけでいいから簡単だろ。
落とし穴か、馬の足を絡める泥濘や砂溜まりを進行状況に合わせて瞬時に多数構築する兵站に特化するだけでいい
罠やな。とりあえず落とし穴と仕掛け弓。
>>4
モンゴルは兵士が兵糧持って1000kmとか平気で移動するから(遊牧民はそういう暮らし)策源地を叩くとか無理なんよ
>>42
アホだから鎧装着で戦力倍増と考えてたんだぜ
実際はその重さでドンガメになり、相手の機動力に蹂躙された
>>39
弓騎兵に一方的に撃たれ続ける事になるのできついと思う
>>46
鎧自体はあった方がええのよ
当時の欧州は強力な飛び道具が無かったのがきつかった
コンパウンドボウが開発された後はモンゴル軍を寄せ付けなかった
欧州が弱いつーかモンゴル軍の弓が強力だった感じ
>>39
マケドニアの東方遠征では、ファランクスの前に敵の騎兵を押し出す戦術使って勝ってたよ
敵よりも多くの騎兵を用意して、騎兵戦で勝利することでそれを達成してた
>>46
しかも、ヨーロッパの騎兵軍団を壊滅させたそのワールシュタットの戦いでは、モンゴル側の遠征軍は主力部隊ですらなかったという。
>>43
それが用意できりゃ苦労しないし、用意できたところでモンゴル軍に迂回されたら終わり
現代に至るまで火力装甲機動力全部持ってるやつが一番強いのは変わらん 戦う場所選べるからね
>>50
当時はまだ甲冑もチェインメイルが主だしな
ラメラーアーマー普及してた日本がおかしい側
お題の想定に一番近いのは当時の朝鮮半島か
高麗が元つーか中国の侵攻を防ぎ切るのはきちーわな
日本は日本海があって良かった
天幕のジャードゥーガルは毎週見ているよ
イスラム教徒のシタラがモンゴルに復讐する話
>>9
モヒの戦いでハンガリードイツテンプル騎士団連合が防御陣地やったけどトレビュシェットっていう投石機(ロードオブザリングとかで出てくるやつ)が前線に出てきて包囲攻撃されて壊滅した
射程４００mで１００kgの岩を飛ばせる
草原に落とし穴
何故モンゴルはヨーロッパから撤退したのか？
それは攻城戦やっても実利が少なかったから
数千人のモンゴル軍で城を落としても中にいるのは7,8人程度
そういう城が何千とヨーロッパにはあったのだから
>>57
それもあるだろうけど単純にモンゴル軍に進化が無かったからだと思う
ヨーロッパ連合軍を完全に圧倒したモンゴル軍の遠征部（主力ではない）は、続いて速攻ハンガリーとぶつかる
そしてその時のモンゴル軍はついに主力部隊のご登場となった。
モンゴル軍による、カタパルトや火薬兵器を用いた当時でいう最新科学の武器を駆使した戦いにより、ハンガリーは完全に全滅。残った兵士は戦意を完全に失った。生きるか死ぬか、ここでモンゴル軍は、ハンガリー軍が最後の玉砕攻撃に出ないように手を打った。
ハンガリーには最後の兵士しか残っていない追い詰められた状態とはいえ、窮鼠猫を噛むことを知っていたモンゴル軍は、あえてハンガリーに退路を用意した。なんと、包囲したように見せかけ、わざと後方の一部だけ包囲しなかった。
生き残る道があるかもしれない、というハンガリー軍の兵士たちの希望は、まさにその退路へと全力で向かったのだ。
もはや陣形も作戦も捨て、戦闘を投げ出して一目散に逃げるだけになったハンガリー軍が、その退路へと集まったその時、最悪の大破壊が敗走兵の上にふりかかることになった。
こうして敗走兵を一人残らず逃がさず、自軍のダメージは最小限に抑えて完全勝利したモンゴル軍はいよいよヨーロッパになだれ込むかに見えた。
ヨーロッパの諸侯・王室はパニックに陥り、絶望し、ついに破滅の時が来ることを覚悟した。
>>16
実際に勝っちゃってるんだから当時の科学水準の上ではそれで終わりじゃね
祈祷と勝利の間の因果関係を否定できるのは現代科学だ
>>57
歴史知らないの？
モンゴル人たちは、ガクブルするヨーロッパ勢を前に、後継者決めるためにモンゴルに戻っていっただけだよ。笑
そもそも、漁夫の利を当てれば、そのモンゴルという地域に適した環境で軍馬などを育て騎兵を編制するという算段を思いつくのは、あおの連中らしかいないことは、古くからよく知られいるし、そうした空間認識を及ばせる能力を備えた連中らもまた、しかり。。。つまり、曼荼羅じゃん
ヨーロッパ諸国にとっての総力戦 ワールシュタットの戦いもモンゴルにとってはありふれた野戦の１つっていう認識でしかなかったらしいね。
フス戦争で猛威振るったワゴンブルク戦術ならどうにかならない？
完全版フサリアなら
>>34
ムハンマド「砂漠に引き込めば進軍ルートが正面に限定されるから楽勝やな」
チンギスハン「後からハロー」
ホラズム朝滅亡だぞ
モンゴル軍による包囲戦の最中、彼らの陣営で原因不明の疫病が発生し、やがて死者の遺体が投石器で城内に投げ込まれたと伝えられています。籠城していたジェノヴァ商人たちは恐怖に駆られ、急いで船団を組んでイタリアへ帰還しました。しかし、その船倉には致死的な病原体――イエルシニア・ペスティスが潜んでいたのです。その病原菌を運んでいたのは、積荷に紛れ込んだネズミ、そしてその体に寄生するノミでした。感染経路は極めて巧妙で、商人や船員が気づかぬうちに病は港から港へと移動し、地中海世界を瞬く間に覆い尽くしました。ジェノヴァ、ピサ、メッシーナ、マルセイユ……。それらはまさに繁栄の象徴でしたが、同時に災厄の入口でもあったのです。ペストは単なる病ではありませんでした。人々の生活、信仰、価値観、そして文明そのものを根底から揺るがす「社会現象」だったのです。
そりゃあモンゴルと同じ土俵で戦ったら負けるわな
バイバルスがアイン・ジャールートでフレグの軍勢を打ち破ったように、
偽装撤退から伏兵による包囲殲滅はいつの時代、どこの地域でも有効だ。
科学技術関係ねーけどさ。
>>49
つまりアレキサンダー大王なら勝てるって事か
ハンガリー侵攻の件からわかるように、モンゴル軍は王国の大部分を荒廃させたものの、ディナルアルプスでのクロアチア軍の待ち伏せ攻撃で死傷者が出始めた。モンゴル軍はまた、ハンガリーの石造りの城を一つも落とすことができず、これがベラ王がモンゴル軍撤退後、すべての家臣に石造りの城を建てるよう命じることにつながった。もしモンゴル軍が西ヨーロッパへの全面侵攻を行った場合、おそらく野戦ではどの軍隊も壊滅させていただろう。しかし、ヨーロッパの貴族が野戦を避け、石造りの要塞と待ち伏せに頼る限り、モンゴル軍を消耗させ、支配ではなく妥協を求めるように仕向けることができたはずだ。
西洋の重装騎兵はモンゴルの軽装弓騎兵に惨敗しとる、重装騎兵は機動力が軽装弓騎兵より早く尽きるからな
先ずモンゴル兵士一人が所有してる馬が4頭から5頭、これらをローテーションして乗り回してる、空馬随伴だからなモンゴル軍
モンゴル軍は馬に不十しない、もうこれだけで強い
>>31
モンゴルの馬は体格小さ目だからな
>>18
日本の弓は世界で唯一の騎馬長弓兵だから
使える人もモンゴルに比べてかなり少ないが
長弓と言ってもイギリスみたいに弓力70㎏とか言うクロスボウ以上の代物ではないし
飲み水や食料に毒。疫病感染者を送り込む。
自陣周囲に地雷とタレット仕掛け解けば楽勝やろ。
攻城戦と海洋戦に不慣れなモンゴル軍
>>79
歩兵戦もそんな強くは無い、兎に角馬に乗らずと手がつけられなく成るのがモンゴル軍
焦土作戦
>>52
というかヨーロッパが遅れてただけだぞ
東アジアでは5世紀頃にはラメラーアーマーが標準になってたし
中東もラメラーアーマー、当然モンゴルも歩兵と重騎兵はラメラーアーマー
チェイン着て重騎兵名乗ってるヨーロッパがおかしい
>>64
ワゴンブルクの相手
ヨーロッパ系の十字軍だけじゃなくて、それに雇われた遊牧系のクマン人相手にも機能してたから可能性はあるわな
それを軍勢単位でできるかどうかって問題は出てくるけど
>42
>現に、大陸では日本軍はボコボコにされとるからなぁ
>あと、海に強いけどそれは日本近海限定
大陸ではボコボコって何のことだろ？大戦末のソ連参戦？
>>71
それは矛盾のある分析。
モンゴル軍は戦局を見極める諦めの速度も速いだけ。だからと言って敵を滅ぼすことを諦めているわけじゃない
そもそも籠城戦になると、困ってるのは石造りの白に立て籠っている方。食料補給できず、最終的には城を開けるしかなくなる。
だから籠城側はどの時点かで撃って出るしかなくなる。その時に、モンゴル軍とまともに戦えたか、という話。到底無理な話。
モンゴル軍自体が当時の世界では極めて斬新な最新の合理性集団
>>8
書いてある内容で理解できる所は賛成なんだが何だか日本語が色々おかしいぞ
>>49
モンゴル軍に騎兵戦で勝つってベリーハードじゃないのか
>>82
確かにそうね 日本に限った話でもなかったわ
>>74
だな
そして馬が選曲に与える影響が小さく弱っていく時代の流れに対応できなかった だからモンゴルというか遊牧民族は衰退した
時代の流れへの適応力の高さが国や民族の強さなのかもしれないし、適応力が高いから欧米が覇権取ったのかもな
弓騎兵とかいう習熟難度が高いがリーチと機動力を兼ね備えた兵が大量にいるモンゴル軍とかいうチート軍団
日本でも馬に乗れるのはひと握りの上級武士だけなのに馬と共に生きてきたモンゴルならでは
遊牧民族かつ現地で掠奪しまくるから長距離遠征もなんのその
農薬に漬け込んだ草を草原一面に撒く→馬が食う→移動手段として必須の馬全滅、最低でも体調崩して移動不可の状態に→長距離移動できないモンゴル軍、他国侵攻できず。周辺国は安泰。歴史は書き換わる。
>>24
マルムーク朝でのモンゴル兵は2万人くらいだろ？
流石に遠すぎたね。
タイトルだが「モンゴル軍に平原で勝つ方法」で良くないか。
>>84
インパール作戦とかじゃね？
むしろモンゴルの方が中東の最新技術を得たから南宋を亡ぼせた
普通に野戦築城かウォーワゴンで弩で戦えばいいだけやでｗ
あとはそれだけの工業力があるかどうかやねｗ
草原で勝つだけなら大して問題はないｗ
問題は勝てないと逃げて村だの街おそっていくことやでｗ
>>91
ただ、そこから先へ進めなかったな
トルコにしたってロシアにしたってある意味モンゴルの後継だからなあ。イランイラクとかどうなんだろう。
>>14
兵士同数で、補給同等ならば首狩り蛮族で重装弓騎兵の鎌倉武士の圧勝
>>45
モンゴル騎兵の人口が少ないから囚人に相打ち覚悟で突撃させる
>>12
金や遼や宋の城塞都市陥落させているから無理じゃね
>>57
ヨーロッパが分裂していて一つずつ国家を潰さないといけないのもキツそう
>>64
勝てると思う
>>63
ヨーロッパ諸国の総力戦と言えるほどの兵士出していないだろう
十字軍の方が兵数多い
>>68
あえてモンゴルのホームで戦ったらそうね
>>80
歩兵戦も強いよ
歩兵、騎兵、弓兵、攻城兵など諸兵科連合だったから戦場に対する適合度が高く勝てた
モンゴル軍の侵攻しそうなか所にテキサスゲートを仕掛けておく。
背後に回り込まれない地形で、歩兵で弓兵をガードして大量の弓でモンゴル弓騎兵を怯ませ逃げたところを味方の騎兵が追撃すれば勝てるｗ
>>47
矢が無限にあるわけじゃないから耐えればなんとかなったｗ
平原での戦いね。
モンゴルの攻撃の特徴は「長距離射程の弓」もちろん日本の長弓も同じくらいの射程距離があったし威力もあったが、速射性には劣っていた。
九州上陸の時は馬に乗っておらずノロノロ上陸してきたから日本の弓矢でも充分迎撃できた。
モンゴルの戦い方はまず弓で相手を弱らせる方式。
だからとにかく弓の射程距離を伸ばすように改良し、速射性を含めて弓の攻撃力を同等にする。
訓練は騎乗で高速移動しながら弓を使うモンゴル兵を撃つ訓練をする。
鎧はモンゴルの弓を通さない防御力の物を開発する。
近接戦になったら日本の武士が勝つであろう。
モンゴルが自分たちの世界の外側を全部制服しようとする前は、実はモンゴルは日本でいう戦国時代みたいな状態だった。その延々と続く血で血を洗う内戦の勝者がテムジン（チンギス・大ハーン）。
戦国時代に生まれたテムジンは、子供時代に父が宿敵に襲われ、子供のテムジンは命からがら逃げ伸びた。何も持たず母とテムジンだけが草原のくぼみに身を潜めて助かった。その後、正体を隠し、ゼロから這い上がってモンゴルを統一したのは彼が44歳になっていた時。
つまり、当時のモンゴル軍は平地での戦闘を延々と繰り返して鍛え抜かれた究極の最適化体制。だから平地での戦闘ならそれを上回る練度を持つ軍隊は存在しないも同然だった。
これがモンゴル軍が無敵の強さを誇った端的な理由。
周りが山や森で囲まれた平地に誘い出して逃げられないようにした上で矢が尽きるまで耐えて反撃する
防塁と和弓が科学では無いと申すのかね？
>>112
日本の弓矢も多種多様。
まっすぐ飛ばすだけじゃなく、適当に撃って雨のように降らす種の弓もある。モンゴルが得意したのが後者。まず、馬に乗って隊列を組み、矢をいかけながら敵に近づいていく。延々と矢を放ちながらどんどん接近。さあ敵陣に突撃かと思わせて、ギリギリ敵の武器が届くところでUターン。しかも馬のスピードをわざと落として、敵が追いかけやすそうなふりをする。敵はまんまとその後姿を追いかけだす。すると、モンゴルの騎馬軍団は、馬は敵に背を向けたまま走り続けているものの、騎手だけが振り返って矢を一斉に放つｗｗｗ
そして追いかけた敵がひるんだところに、左右からだまし討ちの別動隊が矢をさらに降らせ、そして突撃をかけてくる。
>>29
国境外の牧草地に、アセビ・ヒガンバナなどの馬にも羊にも毒になる植物を自生させまくる。
国境外のオアシスに、大麻とケシを自生させまくる。
国境外の１００ｋｍ程度がそんな地域であれば、後方拠点が移動しようが勝手に自滅する。
>>100
足やケツを舐めて生き残った割とダメな人の末裔
>>32
で、その時にまたモンゴル軍が来たら、食料なくなるわけだけど。
計画性がなさすぎて、希望的観測だけで領民を困らせるダメすぎる領主だな
>>75
実はその馬種こそが戦いに向いているんだけどな。
日本の馬も大きい種類もあったが、あえて小さいものにしていた。
・持久力が圧倒的だった
・のりこなしやすいかった
・鈍感なため、戦で発狂しなかった
・大きな馬より足のケガが少なかった
大きな馬は突発的な突撃などには向いたかもだが、本物の戦争は何時間・何日間も続く。
また、乗ってる人も、ぐらぐら揺れたのでは精確な攻撃ができない。
戦争なら実は安定の小さめの馬よ
むしろ、当時における科学の粋を決した”スタンピード”で事足りるじゃん
>>106
歴史的事実からいうと、ワールシュタットの戦いにおいて、ヨーロッパは迫りくるモンゴル軍に対しても十字軍を派兵している。
対するモンゴル軍は各将軍が世界の各方に赴いている状態であり、更に、その一将軍の主力部隊ですらない、遠征遊撃旅団みたいのが、ヨーロッパ連合軍を完膚無きまでにぶっ倒してしまっている
この時の、西洋世界を揺るがしたモンゴルに対する恐怖は潜在的に残り続け、後に東洋に対する異様なまでの敵対心を醸成させていくことになる
黒色火薬まであるという制限なら、手投げ式爆弾や投石機による火縄榴弾が有効かな。
北 条 時 宗 「 これが スーパー・テツハウ Ⅱ だっ！ 」
日本の武士たち 「 よしッ！ これなら勝てる ！ 」
>>111
耐える方も無限には耐えられないのと、仕掛ける方は疲れたら変えりゃええからなぁ
>>77
逆にやられてたんよな。
>>101
射程と機動力で負けてるし、モンゴル弓騎兵なんて逃げながら射撃してくるから無理
首狩り蛮族は相手が逃げてる＝勝ってると勘違いして陣形乱して深追いするから余計に無理
戦車VS歩兵
みたいな理不尽
>>117
そんな簡単に自滅する軍じゃないんだよなぁ
モンゴル軍は事前調査で植生や牧草地を徹底的に調べてから攻めるぞ
因みにモンゴル軍は通常の行軍で1日50キロ程度、奇襲の為に行軍速度を上げた場合は2日で209キロ移動した事例もある
遊牧民だから通常の軍より不毛地帯に強くて、現地民ですら無理って判断した砂漠地帯を横断してる
大勢の美女を将軍たちのところに送り込んで、将軍が寝込んでる所を毒冊作戦。
当然美女も無事に帰っては来れないが、それでもよければ単純だが効果的。
まったく科学的ではないがな。
>>24
フレグの本隊がいたらどうなってただろう
平原でと当時の科学でしか条件がないなら
勝てる状況はいくらでもあるやろ
勝利条件にもよるが
相手がごく少数で見方が大群勝つ準備万端なら特に何もしなくてもその戦いは負けない
ローマぐらいの国力あれば焦土戦法でいけるんじゃないの
後世の人間は、モンゴルの内実から強み、弱点全て知っているからね。
その情報を持っているなら当時の装備でも何とか対応可ですし。
馬体突撃をしてくる騎兵を確実に倒せる武器として最初に誕生したのが
ボルトアクション小銃なわけで
つまり銃がないと無理
>>112
＜AI による概要 モンゴルの弓と日本の弓（和弓）は、大きさ、素材、使い方に大きな違いがあります。モンゴルは馬に乗りながら素早く撃つための小型な複合弓（短弓）であるのに対し、日本は歩行戦や耐久性を重視した世界最大級の長弓です。＞
＜使い方と戦術モンゴル：主に騎馬遊牧民の武器として発達し、遠距離からの連射や機動力を活かした戦い得意とする。日本：主に歩兵（武士）の装備として発達し、重く長い矢を用いて近距離から敵の鎧を貫く威力を重視した。＞
モンゴルの威力はないが、馬で高速移動をし、ペチペチたくさん打ってくる毒矢をどう防御するかが課題。
モンゴル軍は戦略地の兵士を前面で戦わせるから、マムルークに敗れたのは旧ホラズムの兵だったり、ベトナム遠征の兵士が旧大理国だったり士気が上がらなかった。元朝末期のモンゴル貴族は贅沢に慣れきったヘタレばかり。
>>120
意外とモンゴルはサラブレッドに乗ってると思ってる奴多いよな
アジアはどこもポニーだっつーの。
食料少なくて良いし、頑丈だし、我慢強いしで戦闘の写真のSNS映えしない以外は良いとこずくめ
>>127
ぶっちゃけそこらは同等よ
>>102
全然少なくない上にモンゴル側も同じことやってくる
>>129
むしろそういう戦いは得意なほうよね
ちゃららランランランちゃららランランラン♪
この倉庫から１６基運び出せｗ
VXガスミサイルや
アルキメデスの火で薙ぎ払えすれば余裕では？
アルキメデスの火の実在は知らんけど
馬をボルナウイルスに感染させる
>>1
答えは簡単
「島国から出ない」
日本の地勢は山あり谷あり泥田あり、しかも木が刈られた場所はススキや葛・笹藪に覆われ、馬さん
も入りたがらない。限定された空間でしか馬上戦闘なぞ不可能な土地だ。
これが大陸の荒野や草原にわざわざ出張れば、当時の鎌倉武士団の兵装では百戦百敗であろう。
モンゴル兵は負傷した馬をつぶして兵糧にする。移動手段と食料を同時に携行している、燃料は道草
食わせておけば済むのでユーラシア大陸を蹂躙できたのもうなずける。
＞塹壕作るとかか？
表だって攻撃には出ないで、ゲリラ戦で「上陸阻止」「兵站の阻害」をやって窮乏、厭戦を誘う。
沿岸から領民を撤退させ「家畜も食料もいっさい残さない」だな。２か月で参る。
罠・泥濘・逆茂木と柵・盾
必ず斥候や協力者が先立つ
トランプ大統領のように出入国厳密に管理すれば
まず攻撃の対象にはならない
遠征が失敗したケースも大体がそう
ファジーで入り繰りで分からないところは
大都市でも次の瞬間にはやられてる
対日本攻撃対象も対東南アジア攻撃対象も規模の大きい国際的貿易都市か、若しくは予め把握できているルート沿いだった
対日本遠征で大規模植民企図したのも或いは陸上でも意図的にソ連的な民族移住やったのも都市虐殺も誰がそれを招いたかを分からなくするため
ロシア遠征も当時のルーシ以来の奴隷貿易路沿いだった
そこから外れていたからドイツ以西は本格的な遠征対象にならなかったに過ぎない
これは各国社会階層構造と安全保障に絡む
部族制その他を含めて歴史的な成り立ち
今現在の全世界変動に絡む
イスラエルが間違いであるとか
トランプ大統領は一過性であるとか
何か科学的な普遍的なということではない
むしろ湾岸諸国はイスラエルに倣い
世界はやはりアメリカに倣う
近現代においてもそれは隠されているに過ぎず
本質は変わらず
AIに無機的に判断させればそういった結論を出してしまうだろう
>>133
焦土作戦って自分達のダメージが大きすぎて、相手に勝利を渡さない方法にはなっても自分の勝利とも呼べないような結果になるんじゃないか
煮えたウンコかけたんだっけ？
御互い様です
相手も自分と同じだ
信頼は必ず信頼で返ってくる
1945年8月以降
なぜ言語も習慣も違う土地を征服しようとするのかこれがわからない
日本みたいにかなりの距離ある海で囲まれたりベトナムみたいに馬が病気になってしまう気候だったり
自然環境的なモンゴルの苦手な条件が無しで統一された意志を持つ平均以上のトップに統率されたモンゴルに勝つのは同じ遊牧民でない限り不可能だな
どういう軍師様の叡智を使おうと削り殺される。だから始皇帝や代々の中国王朝は目茶苦茶な負債を負いながら万里の長城を建てた
ローマなんて大して馬にも乗ってない蛮族相手にイギリスで長城を築いて自分たちの領土としたが、結局追い出されたしな
戦闘に勝つだけでいいならジャラールッディーンや完顔陳和尚がやったみたいに精鋭の機動部隊をあつめて、モンゴルが略奪のため散開した段階で奇襲を仕掛ければよい、戦争に勝てるかどうかは知らん
馬、馬を脅かす。
モンゴルの強さは騎兵の機動力だが、馬と言う臆病な動物に依存してる弱さがある。
火薬の爆発音で馬を驚かせて暴走させれば、騎兵の強みがそのまま弱点と化す。
スレタイみて、海戦に持ち込むって書こうとしたら、いきなり潰された。
ボーラを使うしか思いつかん。
平原での戦いでは勝てない。モンゴル軍は土地を守る概念がない、すなわち撤退が敗北ではない。
地平線の向こうからいきなり奇襲を仕掛け散々に破壊してから撤退して次の早朝にはまた仕掛けてくる。応戦する側には追撃する兵力も兵站もない。なぜなら防衛地から離れられないから。
初期のモンゴル軍には文字も統治における官僚機構もない。モンゴル軍と交戦経験のある敵将や、モンゴル語の通訳、知識階級などを簡単に奴隷として売買する。マムルーク朝がモンゴルを破ったのはこの手の奴隷を地中海商人経由で購入して敵の戦法を熟知していたから。
ちなみにモンゴル軍は攻城戦もめっぽう強い。攻城兵器や火薬など新しい技術を奴隷任せにガンガン使う。
>>157
金銀財宝・家畜財貨(イスラムが狙われた理由)を求めて略奪していただけで土地の征服という概念はなかった。
服従をした国にはモンゴル人の代官すらおいていない。「次来るまでに金を用意しておけ、でなければ〇す」そう言って去っていくだけ。
疫病蔓延させる
騎馬民族は移動の速さが逆に疫病の進行に有利に働く
現にペストはモンゴル以降らしいよ
全兵科10倍いれば勝てるだろ
同数じゃないとダメとか言わんよな？スポーツじゃなくて戦争なんだよな？