引用元：秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？
https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1645122132/
1: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:12.61 ID:OQ/nEV0ba
主家乗っ取りとかいうとんでもないことやってるからな
息子と戦争して切腹させてるし
息子と戦争して切腹させてるし
2: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:44.91 ID:OQ/nEV0ba
中国攻めの司令官になったあたりから信長を下に見るようになったんかねえ
3: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:22:55.97 ID:6vD5mj6tp
死んだ瞬間ちゃうんか
8: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.10 ID:OQ/nEV0ba
>>3
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ
4: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:31.67 ID:OQ/nEV0ba
自分を取り立ててくれて異例の出世させてくれた大恩人に対してこれとか酷いよな
5: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:34.80 ID:IIkfIhZKd
信長のいない織田家にそこまで忠節尽くす必要も無かったんやろ
6: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:23:51.48 ID:HuMuR1h7r
織田家にではなく信長に忠義を尽くしてるし血統主義じゃないのが信長の信条だから守ってるだけ
7: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:05.01 ID:aN5bMM1F0
主家乗っ取りなんてこの時代普通やろ
9: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:21.77 ID:7UaKkSCC0
当時ってあんまり家に忠義とかはないからな
ただ筋はとおさないかん空気はあった
ただ筋はとおさないかん空気はあった
12: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:12.87 ID:OQ/nEV0ba
>>9
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ
10: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:26.51 ID:8F4lO/Jw0
信長個人に対する忠誠があっただけで織田家にはなかっただけやで
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる
11: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:24:56.91 ID:GqTyy3B3d
信長の子供に対する忠義とか皆無やろ
14: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.78 ID:hKMM5LCl0
現代人だって上司に盲信するやつなんざほとんどおらんやろ
そういうことや
そういうことや
15: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:25:18.86 ID:7SnMDrwp0
息子が仕えるに値しなかったんだろ
信忠生きてたらどうだったか知らん
信忠生きてたらどうだったか知らん
16: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:00.75 ID:TgR+fkPJd
自分が一番有能だっていう自信があったんやろ
実際有能やったし、晩年は知らん
実際有能やったし、晩年は知らん
17: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:26:45.58 ID:OQ/nEV0ba
ワイは本能寺仕組んだのは秀吉だと思ってるで
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や
24: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:38.39 ID:q+vnMHvqr
>>17
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた
27: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:10.02 ID:OQ/nEV0ba
>>24
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで
本能寺は謎が多すぎる
黒幕か、なにかの力があるのは間違いないわ
18: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:27.49 ID:EFFA2MpK0
なんだかんだ信雄も三法師も生かしてるから織田家にも配慮はしてるやろ
どこかの脱糞たぬきとは違う
どこかの脱糞たぬきとは違う
21: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:06.62 ID:OQ/nEV0ba
>>18
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね
36: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:48.75 ID:7UaKkSCC0
>>18
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから
20: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:27:45.39 ID:OQ/nEV0ba
家康も本当は本能寺で死ぬ予定だったけど神回避してるのも怪しい
23: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:29:26.09 ID:hjrfmdRDa
信長の子供達より秀吉の方が有能だっただけっしょ
25: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:30:15.06 ID:6vD5mj6tp
秀吉自身が信長に逆らう気がなかったのはなんとなくわかるんやけどな
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる)
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる)
34: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:16.75 ID:OQ/nEV0ba
>>25
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ
49: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:35:46.51 ID:6vD5mj6tp
>>34
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ
28: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:17.28 ID:hne1+ZvP0
信忠おったら忠義維持してたろ
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない
30: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:31:57.66 ID:gCngqIbI0
信長に対してやなく信長の子孫に対してやろ
31: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:00.85 ID:IIkfIhZKd
本能寺の秀吉はあくまで事前に察知してたくらいやろ
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う
35: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:32:33.79 ID:yibKebRJd
官兵衛に唆された瞬間覚悟を決めたってのもそれはそれで面白い話やと思うんやけどな
40: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:33:48.92 ID:GqTyy3B3d
ただのよくある謀反に黒幕とかおるわけないやん
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ
54: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:03.29 ID:wxoFdz7Pd
秀吉は信忠には忠誠誓ってたんかな？
79: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:40:27.39 ID:ahmrtzih0
>>54
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う
88: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:41:52.48 ID:fqb4Oh7t0
>>54
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで
58: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:37:17.91 ID:GqTyy3B3d
秀吉は人たらしと呼ばれるだけあって
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが
69: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:38:57.33 ID:6vD5mj6tp
まあ実際本能寺の変のタイミングは絶妙ではあるんだよな
1570年代末だとまだ秀吉の力が足りなそう
中国征伐終わっちゃってると信忠政権で大御所信長になってそう
100: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:20.53 ID:xp9L45kj0
秀吉は養子貰ってたし実子もあれだから生き残れたと思うけど古参の大物も追放されて重要なとこは全部子供達に分配して他はどんどん遠くに領地替えさせられたら最後どうなるんやろとは思うよな
101: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:43:22.47 ID:KlPUFDZb0
金ヶ崎だと思うわ。長浜もらってからは権六と上杉がやり合ったときも命令違反で戻ってるし、忠節はあれども自分の意思を持ち始めてる
116: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:45:56.21 ID:OQ/nEV0ba
>>101
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや
対上杉な
話わかる奴いて嬉しいわ
119: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:23.62 ID:6vD5mj6tp
まあ秀吉は譜代じゃないし織田家への忠誠とかではないよな
信長本人との信頼関係だけだよな
信長本人との信頼関係だけだよな
織田家の家督を信忠が継げば、将来的には織田家譜代ではなく信忠と縁が近いわけでもない秀吉は遠隔地に大封もらって地方の大大名になってそれで終わりという想像はできたと思う
そこでそうなる前に信長が死んだらどうする？という踏み込んだ想像はしてたやろねと思う
152: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:52:44.30 ID:VizI9OrMd
>>119
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま
120: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:46:25.68 ID:yC75dIOid
秀吉が本能寺に関わってたにしても危な過ぎる賭けやっとるしなそれこそ毛利と共謀してないと自分が終わる可能性高すぎひんか
122: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:47:28.15 ID:KFsgLlngd
>>120
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから
140: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:50:34.04 ID:OQ/nEV0ba
>>120
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ
169: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 03:55:14.31 ID:6vD5mj6tp
>>140
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか
213: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:03:17.87 ID:OQ/nEV0ba
>>169
本能寺秀吉関与だとワイが思う理由あげるで
本能寺秀吉関与だとワイが思う理由あげるで
1、本能寺から毛利との講和があまりにも早い(早いってか早すぎる)
2、中国からの撤退劇が鮮やかすぎる(有名な中国大返し)
3、信長を援軍に呼ぶ、家康は京都観光だったかな あまりにもタイミングが良すぎる
4、本能寺からの主家乗っ取りからの天下統一があまりにも早すぎる
で、これが一番ワイが秀吉黒幕だと思ってる理由
6、明智光秀があまりにも本能寺に対して、本能寺後に無策すぎる
説明長くなるけど、ありえないんや、本能寺が起こることは
光秀ってどんな人物だと思う？秀吉以上の敏腕武将で当時の力量ならナンバー1か2の人材や
そいつがあまりにも本能寺に対して無策すぎる
秀吉の後援か、なにか黒幕めいたものが確実にあると言える理由はここや
234: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:07:05.80 ID:M+WF3gsE0
>>213
毛利は疲弊しまくってて講和したがってたし実際秀吉が撤退した後も追撃する余力すらなかった
大返しはそもそも信長出陣のための軍道や中継基地を元々構築しててそれを利用できたので早かった
毛利は疲弊しまくってて講和したがってたし実際秀吉が撤退した後も追撃する余力すらなかった
大返しはそもそも信長出陣のための軍道や中継基地を元々構築しててそれを利用できたので早かった
245: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:09:31.49 ID:OQ/nEV0ba
>>234
毛利は織田本隊が来なくても敗戦濃厚だったのは間違いないで
ただ、備中高松だから毛利はまだ戦えるけどな
まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
1日でまとまったらしいやん、毛利からしても3日返事待つとかもできるわけやし
毛利は織田本隊が来なくても敗戦濃厚だったのは間違いないで
ただ、備中高松だから毛利はまだ戦えるけどな
まあワイが言いたいのは講和するにしても早すぎるってことや
1日でまとまったらしいやん、毛利からしても3日返事待つとかもできるわけやし
陰謀めいたもんを感じるで
207: 風吹けば名無し 2022/02/18(金) 04:02:19.27 ID:6vD5mj6tp
まあ真面目な話信忠生きてればわからなかったな
信忠が生き延びて畿内の織田勢力集めて光秀を撃てば織田家は天下取ったろうよ
信忠が生き延びて畿内の織田勢力集めて光秀を撃てば織田家は天下取ったろうよ
コメント↑↓
※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。
清須会議の前あたりかなと想像
何でここは戦国時代の信長秀吉家康の話ばかり取り上げるんや
黒田官兵衛に「御運が開けましたぞ」と言われた時。
また朝鮮ヒトモドキなまとめかな？
少なくとも、中国大返しの時には天下取りを意識していた。
どう見ても急ぎ過ぎ。
>>2
三英傑以外は、みんなのコメが少ないからでないの？
信長訃報の知らせを受けた時には心の中では信長を捨てていただろうな。表向きは「右府様の
御恩を奉じる弔い合戦じゃあ」と言ってみんなを鼓舞していただろうけど。実際に信長を完全に
見捨てたのは自分が関白になった時だろうよ。
>>1
ｷﾘｽﾄ教徒狩りではないですか？
本スレ＞＞１は秀吉黒幕説を補強したくて、具合のいい情報を集めてる感じだけど
単にに秀吉だけが眼前の脅威（毛利）をうまいこと無力化できただけだと思うわ
そしてそこまでは純粋に信長の敵討ちちに燃えていたはず
べつに信長がしんだからやなと思うデ、た
家に忠誠を誓ってるような出自ではないし
忠誠が無くなった、ではなく忠誠の対象が居なくなった。が正確なんじゃないかな
織田家に対しては山崎の戦後処理やってるうちにこいつらじゃ無理だと判断したんだろうと思う
>>10
ごめんミスった。
明智の謀反は察知してたんじゃないか？同じような立場やシ。
本スレ※10に同意
ハゲネズミ「なんかのぶおが歯向かってきたな玊袋がかゆい」
中国攻めもなかなか無理難題。
古参との比較よＷ
まあ、能力あるし信頼してるの分かるけどさ
家ではなく信長に忠誠誓ってたんじゃないの？
息子なんてポイするぐらい。
家康を処分できなかったのが最大の失敗
秀吉は織田家累代の家臣ではないのでその忠義は信長個人に向けられたもの
だから信長の息子や織田家自体なんざどうでもいいと思ってる
>>4
１コメに李舜臣が出ないから違う
>>7
まだ信長配下のいち武将に過ぎんのに、見捨てるとか天下取りを考えるとかは無いと思うがな
自分と同格の有力武将が何人もいて光秀も健在、信長が本当に死んだのかも不明
まずは京に引き返して逆臣光秀を討ち信長の安否確認が当面やるべき事
>>17
秀吉が存命の間はずっと従順だったし、秀頼が成人して無能を晒すまで豊臣を立て続けた律儀の人なのにか？
豊臣家が滅びたのは完全に自業自得
>>18
まあ尊敬する上司の息子にまで忠義を尽くそうなんて思わんわな
>>12
秀吉は子供がいなくて信長の子供を養子にしていたから、粛正の心配はほぼない。
信長の一族が娘婿の光秀とは立場に差がある。
光秀と
アイツやべぇだろ、俺たち今後どうなるの？
くらいの話はしてたかもね
>>2
ちゃんと大和、坂本龍馬、キャッシュレスやってるだろ
方面軍というのはアレクサンドロスのマケドニア軍からの流用なんだろうけど、そっちも普通に家臣であるはずの軍団長がプレーヤーとして勝手に動いてるし、裏切りも目論んでる。無論秀吉同様アレクサンドロスの嫡孫に対して敬意なんか持ち合わせてない。この感覚でみると、秀吉にしろ柴田にしろ光秀にしろ滝川にしろプレーヤーとしての自覚があって当然だろう。それが清須会議において信雄なんかを蚊帳の外においたことにも良く現れてる。
最初から無いだろ
秀吉は、だんだん「こいつやべーやつや」と思って徐々に距離を取って
中国攻めをいいことに京に帰らずちんたら時間稼ぎして、破滅するかどうか見極めてたんじゃないかな
黒幕じゃなくても、謀反で斃された、と判断した瞬間に全て精算して京に戻って逆賊討伐して天下取りとか
なんかあったらすぐに変える算段は取ってたように思う
有能なのに中国攻めでひたすらちんたらしてたのがそれっぽい、黒幕ならこんな時間かけないやろ
>>20
違うね。信長の生死が不明なら中国大返しはしない。戦線離脱になるからね。信長死亡と
いう確信があったから毛利と和睦、中国大返ししたんだよ。
自分に都合のいい妄想でなに言うてるんやこのイッチ
>>23
んなことはない、光秀なんか信長の意向で長宗我部と交渉してたのに、状況が変わったら切られた、光秀が無能だったからか？
真の黒幕は有楽斎。
信長の一族で唯一の生き残り。
>>1
清州会議前に池田恒興と婚姻関係約束して多数派工作に勤しんでるからな。
丹羽長秀は居城が占領されてたからスッカラカンの貧乏人、秀吉に金借りたんだろうな。
>>1
清須会議って織田家の遺産を有力武将でどう分配するかの会議だから、会議に参加してる時点で参加した武将全員に忠義なんてない
>>2
ハッキリ言ってマンネリ化してるよな
>>5
姫路城までは全速力だが、姫路城から尼崎城へはユルユルと進んでるぞ。
大返しが早すぎるって、元々信長を呼ぶために街道整備やら兵糧の準備とか
してたのでそれを活用したってだけだぞ
>>31
単に信長が人のこころが理解できないサイコパスなだけやで
無意味に無自覚に相手逆撫でして敵増やすのが信長
羽柴家嫡子於次秀勝を謀殺した時が、秀吉が信長への忠義を完全に捨てた時になるな。
>>28
時系列見たらチンタラしてるなんて言えないのだが？
>>11
そもそも家への忠誠が確立してない時代
>>8
戦国時代ってのは主君に忠誠を誓ってるのであって、国やその家族にまで忠誠を誓ったわけじゃない
大事なのは自分の家の繁栄だけ
優秀な君主が◯んだら敵に寝返るなんてこももしょっちゅうあった
>>38
きみは世の中が分かってないな、べつに信長がサイコパスじゃない、信長のステージが既に全国統一になったからだヨ。
いらないものは切り捨てるしかない、それは秀吉も分かっていることサ。
>>32
メリットがない。
信長が生きていたら、弟としてデカい顔ができたのに、サルに頭を下げなければいけない立場になってしまった。
>>22
因みに信忠とは仲良かったから生きてたら秀吉は従ったと思う
信雄や信孝には当然従わないだろうが
>>26
甲斐の武田信虎追放事件や浅井長政の家督継承と同じだよ。
有力家臣団の談合でなされた。
出会い
>>16
譜代以外は「家」に忠義じゃなく「個人」に忠義が普通だしね。
>>36
それは池田を中心とした摂津衆と交渉しながらだから。
だから摂津衆は準備済みで、すぐに進軍できた。
>>15
もともと木下藤吉郎時代は越前統治が任務だったが、
一向宗に追い出されたからな。
本能寺は家康が実質の黒幕だし家康を監視してた密偵経由でノブやべーかもって聞いてた可能性はある
あと長距離を折り返して戻ったって言われてるけど最初から光秀を警戒して後詰めの兵力を残してた
本能寺炎上後に光秀軍を討ったのも秀吉じゃなくてその部隊で秀吉は終わった後に到着してる
>>18
別にどこの家どころか世界中その主君が亡くなって息子が継いだらいきなり追われるなんて話は
幾らでもあるしね
大返しも信忠でももし生きてれば最初の救援、亡くなってれば敵討ちの主導者だから
誰が継ぐにも有利とは言える
>>35
純粋なミリタリーだけじゃ100コメも稼げない。
>>39
謀殺はあくまでも推定であって、確定した証拠はない。
まあタイミング的には都合がいいけど。
>>5
長浜とか自分の本拠が脅かされかねないのにのんびりしてたらそっちのほうがおかしい
それに講和即撤収ではなく、毛利が撤収始めるまで1日睨み合ってるぞ
黒田官兵衛の息子をかくまったあたりでしょ。
>>31
外交関係なんて状況に応じて変化するもの、取り次ぎの関係を反古にする事と光秀の能力評価は関係ない。
>>51
もしそうなら小牧長久手を信長の仇討ち戦第二段にして士気を高めると思うが
一次史料に基づく根拠提示できてないのに100%秀吉が本能寺の黒幕とか言うやべーのがいるな。
>>20
天王山の前はありえんだろうね
そこで負けたら終わりだし、痛み分けに終わった場合は毛利や上杉北条長宗我部の動きによっては織田家内部で揉めるどころじゃないしな
秀吉は織田家を最後まで残してるんだし主家乗っ取りとは言えんだろ
単に秀吉自身が信長よりも遥かな高みにまで昇っただけであって、後の人間が先人を踏み越えて先に進むのはあたりまえのことだ
>>34
といってもなんとかしないと三好のように分裂したら上杉毛利北条長宗我部徳川の草刈り場になるからその前に対策打つ必要があった
信長に対する忠義が残っていたからこそ三法師は成人したら岐阜の織田家宗主の座につけた
信忠の死亡確定のときじゃないかな
信雄が信孝が無能でこいつらに継がせたら織田家長く続かんから、最も軽い神輿で三法師を建てた
>>9
秀吉が嫌いという前提がまずあって、下げるための情報を集めているタイプの奴やな。ここでもしょっちゅう突っ込まれているから同じ奴がスレ立てし続けているのかもしれん
信長信忠が死んで光秀討てた時天下が見えただろうな
で清須会議が決定打
信長に対する忠義は本能寺まではあっただろ、忠義と恩義、野心、恐怖織り交ぜだろうけど
>>52
たつおき「せやな」
なんかワシは信長（呼び捨て）ほど甘くないぞって文書を発給してなかった？
>>40
そうだな。秀吉は中国攻めの最中も何度も安土に戻って信長と相談してる。
家来が遠方でチンタラしてたら許さないのが信長だよ。大体２～３か月に
一度は帰京させて報告を受けてる。ハゲネズミはその都度多大な進物を進上
して信長を喜ばせ軍資金を得ている。
>>32
信忠を切腹させて自分は逃げるという畜生すぎるムーブ
あいつがいなかったら信忠は生き残って歴史はまるで違ってた
とはいえそれを狙ったというか、ただの無能だと思う
>>49
秀吉にすりゃ摂津衆は池田恒興以外は敵味方不明の外様だし、
摂津衆は羽柴秀吉支援の軍動員済みだから直ぐ動けた。
本能寺の変後に動員掛けても在地土豪は動かなかっただろうしね。
>>64
ノッブは家督を信忠に譲ってるから主君は信忠
軽いどうとかじゃなく主君の子供だから
>>31
長宗我部との友好路線は、羽柴秀吉が三好勢を懐柔して味方にひきこんだから打ち止めになった。
明智光秀の才覚は関係ない。
>>48
現代でも社長についてきた社員が代替わりに納得できなくて独立なんて
山のようにある話だしな
>>28
ちんたらだって？頭脳フル回転で持てるものを絞り尽くして戦ってた証拠しか残ってねえだろ
まさに飛ぶ鳥落とす勢いの信長をあそこで見限るなんて、精神的に不安定になってた光秀以外には有り得ないわ
足軽から這い上がってせっかく手にした立場そそんな事で放り出すわけがない
あの時点で自分が天下取りに躍り出せるなんて考えるのは誇大妄想狂くらい
>>41
林秀貞「三代報恩の主君に手はかけられない」なんで譜代は「家」に忠義を尽くす。
>>5
秀吉は後ろから毛利に追撃されたら壊滅だったんだぞ。
さっさと自分達の支配地域へは戻りたいだろ
>>44
でもまあ秀吉の機嫌取って給料貰って政治や軍事という面倒ごとに関わる事なく趣味に没頭するというオタの理想のような人生を送れたんだから勝ち組である事は間違い無い
>>51
そういうあらすじで小説でも書いて投稿してみれば？
>>63
清州会議では三法師の蔵入地は20万石。
岐阜転封で13万石。
かなり削ってるな。
信長が死んだ…
えっ！？信忠様も死んだ？
信孝は柴田派でソリ合わんから殺してと
残りはうつけの信雄と幼い三法師
命まで取らなければ忠義尽くす程ではないな
清洲会議の時に心が決まって賤ヶ岳後は表向きも完全になくなってるな
>>72
主家(織田弾正忠家)の当主が織田信忠なだけであって、
主君は織田信長のままだぞ。
>>9
毛利と何らかの密約なんてあったら毛利が重臣清水宗治の切腹なんてさせる訳ないしメリットもない。
>>29
確信がなくても謀反が本物で信長討たれたという情報があり実際に安否不明なら充分畿内に戻る理由はある
ぐずぐずしてると滝川一益の二の舞もあり得るし生きてようが死んでようがどっちに転んでも畿内にすぐ戻る一手しかない
まあでも晩年は信長の霊に怯えてたらしいから
罪の意識は強かったんだろうな
遺族を滅ぼさず厚遇してるしな
家康に至っては裏切った事など屁とも思ってないだろう
その辺の人間的な弱さが豊臣を滅ぼしたのかもしれん
>>53
戦艦なら三笠、長門、他の艦艇なら特型駆逐艦、高雄型とかもあるけど
そう言うネタでスレ立てしても二桁で終わるでしょうし
>>80
信長の孫というだけで13万石貰えるとか破格の扱いだろ
>>85
ある夜、死期の迫った秀吉の前に現れた亡き主君信長の霊が現れ、「藤吉郎、早くわしのいる所に参れ」と命令口調で言います。
秀吉は夢か現実かよくわからないまま飛び起きて、「その儀は今しばらくお待ち下され」「それがしは殿の仇を討ち奉り、ご奉公した身でございます」と、信長に対して手を合わせて懇願しますが、信長の霊は納得せず
「わしの倅の有様が不憫でならぬ。これはおのれのせいじゃ。早よう参れ」と声を荒らげ、嫌がる秀吉を力任せに病床から引きずり出そうとしました。
恐怖のあまりに目を覚ました秀吉は寝床から飛び出し、奇声をあげて這いずり回っているのを、駆け付けた北政所と家臣が目撃したというものです。秀吉は「上様（信長）お許しを」とただ震えていたそうな。
>>85
家康は秀頼が天下を治めるに足る人物であれば大人しくNo.２の座に甘んじていただろうけど、あのままでは天下が乱れる事が明らかだったので豊臣家に叛く決断をしたんだろう
自身の栄達より世の中の安定が重要だと考えていたっぽい
>>80
領地ではなく宗家を継げる方がデカい
>>64
信雄信孝に継がせたら織田家内戦になるから三法師にするのは規定路線では？
それでも内戦になったけどｗ
>>89
そんなわけない
戦国最大の下剋上をやらかしただけだろ
たまには戦国七武将とか題材にしてほしい
>>56
かくまったのは竹中半兵衛でしょ、
秀吉にも連絡してない。
>>59
本能寺の変の動機が確定してないから、みんな黒幕説を唱えているんでしょ。
>>30
お題としては
「秀吉さんは、どのタイミングで天下取りへの道を決意したか」
あたりでしょうね。
信長さんが生きている間の忠誠は絶対でしたし。
最初ぁ 近江拝領 長浜んとき
第２段階ぁ 京都奉行んとき
決心ぁ 黒田官兵衛に播磨姫路城を譲られた
とき って段階踏んでるだろ
弟 秀長も 鳥取管理するころぁ
秀吉 秀長 兄弟の大領２面活動 できた
からな だから毛利たぁ同盟しちまやぁ
明智光秀とも密約結んどきゃ 信長裏切って
も 秀吉ぁ大大名だったからだ
>>89
めざしたのは幕藩体制の構築でしょう。
なんとか豊臣家もその体制に組み入れようとしたけど
豊臣側が家康への臣従を拒否している以上は討つしか無いワケで
忠誠心って割と美化されがちだけど周りの人間にすればたまったもんじゃないよな
勝ち目のない戦争で戦わされ負けたら落ち武者狩りで命を狙われる
まともな感性を持ってたら忠誠心で家族や家臣を巻き込むような無責任は出来ないだろう
秀吉が天下を遺族に譲れば美談かもしれんが命をかけた家来は美味しい思いが出来ない
戦果に応じた褒章を最大限求めるのは当然
現実は綺麗事ではいかない
>>99
忠誠心 ってのぁ 本心から 湧き上がる
だから 忠誠心無え奴 対策に 法律作った
俺らぁが 血族から 異端扱いされたのぁ
お人好しが血族から見りゃ イキスギ
つーてたわ・・ だから 俺らぁに武術禁止
勝手に警察官試験受けさせ無え よーに
勉強教えるな つー判決されちまった・・
俺らぁにすりゃぁ 俺らぁの高成績を 訳
にして 親が借金して 親用のマイホームを
俺らぁ名義の借金でしよーとしヤがった・・
毒親ガンギマリだからな・・高偏差値名門校
入れたんだが ワザト 学徒動員出兵養成校
に編入したのが 俺らぁだ・・
生き残るためには力のあるものに従う。
力関係が逆転したら、臣従関係も逆転する。それが戦国の世です。
それでは都合が悪いと君主への絶対の臣従を求めたのが江戸時代に導入された朱子学です。
>>86
薩摩「俺は？」
>>92
断言するほどの根拠も無いだろ
>>95
それでも秀吉の企みというのは残された資料から見ても有り得ない
創作物のネタくらいにしかならない
>>101
人類ぁ治安 のために 法律 を作った
だから 法律を記した 石碑 書文 を
尊ぶ 流れで 団結して 宗教化したろ
それでも豊臣滅ぼした家康と違ってまだ織田家の家名残してやった秀吉は慈悲深いよな
>>106
だから アメリカに 感謝してるぜ！
天皇陛下の助命と サイコパス東條英機正罰
してくれたからな！
だが 徳川家康は 国家平和のためだろ
>>89
豊臣家と徳川家の関係を考えると
まず千姫との間に子供をつくることを考え、どうしてもできない時に側室を迎える事を
考えるもんだけど、早々と側室に国松君を産ませちゃうのが秀頼さんなもんで。
あの件は、徳川方の不興を買ったと思うよ。
秀吉って常に信長を意識してたと思う
恐怖の象徴だから俺は信長より甘くないとか言うし
晩年は悪夢に悩まされる
何人も側室を抱えてるのにほとんど子が生まれず淀が妊娠したというのも嘘くさい
秀次を殺したのも信長の血筋を優先させたかったのではないかな
>>83
毛利とではなく小早川・恵瓊ラインと密約があったんじゃね
吉川元春が追撃主張しても隆景と恵瓊が阻止してる
吉川派と小早川派の主導権争いは関ヶ原まで尾を引くしさ
毛利は成立過程からもわかるように豪族連合で毛利宗家の力は他の大名家と比べても相対的に弱い
>>107
私たちは、与野党に対し思ふ事を投稿するのですけど、麻生氏の都合や三笠宮家様へ配慮する面を抱いているのは、天皇陛下皇室を皇統護持し存続させ得る立場は麻生氏にあるが由。仮に麻生副総裁を失いし状況後に備えた、皇統護持対策を希望しています。
>>106
それはどっちかというと秀吉・家康の差ではなく、織田秀信・豊臣秀頼の差
方や秀吉の天下に異を唱えず従い、方や家康の天下を認めず抗った
秀信だって秀吉に逆らえば許されなかったろうし、秀頼が家康に大人しく従ってればあえて滅ぼす必要がない
>>111
つーか 竹田ぁダメだ
俺らぁみてえな 不良 だからな
隙があったからだろ
信忠死んだのが織田家の運の尽き
織田家の譜代の家臣じゃないので
信長様が死んだ段階で織田家への忠誠は絶対的なものではなくなります。
>>92
豊臣秀頼は、徳川家康より格下だぜ。
しかも先に浪人衆集めて戦支度している。
豊臣秀頼は単なる謀叛人。
コレを討っても下剋上にはならない。
>>106
家康は家名も領地も残す方向で交渉していたが秀頼側からその手を振り払った
本当に豊臣家を潰したかったのは秀忠
>>29
戦線離脱にならないように毛利としっかり講和してんだろ
信長個人ないし信忠政権に対してはおそらく終始もていたt可能性がある…というか秀吉のそれって文字通り身代つぶしてまでの壮大な尻ぬぐいだし。
織田家に見限りをつけたのは小牧長久手・・・織田家の後継者役が信孝も信雄もクソ雑魚過ぎたため天下人としての織田家に見限りをつけたと。特に朝廷側が。こうなると秀吉がいくらどうこうしようと織田家を天下人として運営できなくなると…。
秀吉の死後、豊臣政権が天下人として運営できないので徳川家に移ったのと同じように
>>94
まぁ、北陸からの無断撤退や宇喜多直家の勝手な処遇（信長は直家を死ぬまで信用していなかった）など信長の命令無視や独断専行は結構やってるぞ。
結果的にそれが正しかったので最終的には不問にされただけで
>>73
そもそも、三好と交戦しているときに長曾我部はなんも役に立ってないしな。
それで飴だけよこせって、ノッブでなくてもそりゃキレる。
というか光秀も長曾我部に無条件降伏を進めてるし、長曾我部も最終的には受諾のための使者を派遣している…本能寺の変のおかげでたどり着かなかったけど
本能寺を秀吉関与や黒幕説は実話なら化物で済むレベルじゃないし、してたならもっと早く日本統一してたと思う
信忠が決定打だったんじゃないかな？
>>110
秀吉は京都奉行時代から毛利との外交窓口やっているのでパイプ的に言えば当時から持ってるし、中国攻めを任されたのもこれが一因だしね。
といっても毛利が秀吉に臣属化したのは家康と同じくくらいと結構遅いのではかりにかけていた尾は確かだが。
あと毛利家の家内紛争は元就時代から続いており、結局それが終わったのは関ケ原後に輝元が大粛清をやって以降となる…まぁよそも似たようなものだが
>>122
秀吉は浅井や足利義昭など多くのネタを作ってて、偶々本能寺が実を結んだだけなの
>>106
家康も元の主家である今川家を残してるぞ
杉並に雰囲気あるお寺があるから近くなら散歩がてらに行ってみな
>>21
逆説でいえば家康に秀頼の代理としての全権委任しなかったのが悪いともいえる。
ちなみに陳寿大先生曰く曹叡に対して「司馬懿という諸葛丞相なみの有力者がいたのに蜀同様に彼に一任しなかったのが魏の政争や内乱ひいては滅亡につながった」と言っている
>>68
これは周囲に信長が甘いと思われてたからではなく、
逆に信長は恐ろしい存在として認知されていたから
そこ呼び捨てした上でさらに厳しいという事で、より自分の厳しさを強調しているレトリック
仏より怖いと言っても凄さはないが、鬼より怖いと言えば凄いとなるみたいな感じ
>>45
従いたくても賤ケ岳のA級戦犯である信孝と小牧長久手のA級戦犯である信雄に従えるのかと。
で、この二人をのぞいたら天下人としての織田家を運営する当主代理が不在になるので天下の運営が織田家ではできないとなるのでなおのこと
>>80
そりゃ、その２０万石は将来の天下人として２０万石であって
天下人ではないただの織田家では削減されても文句は言いえないし、言う相手は目先の利益につられて秀吉に反抗して織田家をつぶしかけたおじ主に言えって話なんだよね
>>68
その頃のサッルはノッブよりもはるかに官位官職的に出世しているので、他者への文章ではある程度呼び捨てやもなしですわ
>>88
それ小早川英明並みの裏切り者である前田利家が自身の裏切りをサッルに押し付けるための言い訳だから・・・
というかサッル的には「大殿の大ポカと信忠様以外の息子のせいでこうなったんだよ！だったらちゃんと養育しておくかなき後の体制を確立しておけよ！！大殿の尻拭いのおかげで俺の身代はこれっぽちも残らなくなったよ！！！」と泣きながら逆切れしていいレベルなんだよなぁ
ちなみに「わしの倅」が信孝や信雄の場合は血筋的にはともかく織田家という家という意味では養子に出た人間なので織田宗家の人間ではない。せいぜいが一門衆＝親族の家臣なのでそれが織田宗家に反抗した場合には家宰である秀吉が懲罰するのは当たり前だし、それを理解しているから織田家の旧臣らは賤ケ岳にしても小牧長久手に知っても秀吉側についている。
それを不憫とか言われてもサッル的には「大殿の教育がまずかったんじゃないですか？」としか言いようがない
ちなみに他の子供の場合は・・・・朝廷が織田家を天下人として見ていないのでサッル的にもどうにかできるわけでもないし、同じく関ケ原以降のヤッス的にもどうにもできない
>>125
秀吉の場合は血縁がペラッペラだから残す対象がないとも…
それを考えると他の大名家では改名はもちろん豊臣家につながりがある嫡男を廃嫡してとかやっているのに終生改名しなかった秀忠・秀康の徳川兄弟ってなにもんなのってなるけど
>>91
そもそもこの両名は養子に出ている出戻りなので継承権は著しく低い。
徳川的に言えば将軍家御三家御三卿が全滅したからその縁がある松平から将軍にしようというレベル
それわかってるから織田宗家家宰である秀吉に反抗してあわよくば家督をのっとうとしたんでしょうね。それが賤ケ岳であり小牧長久手であると。そんなのバレバレなので織田家家中ではほとんど信孝や信雄には味方しなかったと。
>>59
史料の等次と正しさは別物
一次史料は必ずしも正当性を担保するわけではないし、むしろ一次に反する二次資料の方が正しい場合もある
例えば、北朝鮮の公式発表よりも対外的な分析の方が現地の状況を掴みやすいみたいな
>>67
そりゃ、斎藤家って応仁の乱ごろから不穏な家であるし、直近でも二代にわたって下克上やっているので政情はむっちゃ不安定になりますわ。
>>78
それ秀吉ではなくて信忠に同じことやれば済む話なので。
>>132
秀康は豊臣が残ってる頃に亡くなった
秀忠は秀頼許さないマンだけど秀吉・高台院が大好きだから終生改名しなかった
上洛したら必ず高台院と遊び歩いてお小遣い(領地)をプレゼントしていたくらい
>>124
そういう証拠も根拠もない思い込みを発信し続けるのって虚しくない？
秀吉の立場を保証してたのが信長だから主家乗っ取りするしか生き延びる手段が無かっただけだぞ
後ろ盾もなんもないガチの成り上がり者だったからな
>>138
まずは秀吉陰謀論で知らべてくれ
多くの人が言及している
>>125
さらにその今川の主家である吉良家も大事にしてるしこれは単に名門への敬意ってだけじゃないかな
そして豊臣は名門じゃなかった
たぶん最初にハゲネズミって呼ばれた時点で愛想は尽きてた
>>137
秀忠様と秀頼様は、現職将軍と娘婿の関係。
秀頼様の行動を見ていると、もっと舅殿に気を使えよと思ってしまう。
>>142
サルや六ツ指はセーフ？
>>140
思い込みを言及している奴らが多いからって何なん？
呉座に置き論破されまくってるような有象無象ばっかじゃん
信忠が生きてたら違う歴史になってたんじゃない
>>145
呉座はさえぼうに刈られた程度の男。信じるな
陰謀論と聞くと最初は否定から入って拒絶するのは分かるが
曇りなき眼で見れば、点と点が繋がって線になる
そもそも忠義あったの？
農民育ちで、「殿のために」みたいな武家の考え方ゼロの奴だろ？
「うつけに媚売ってたら就職できたｗラッキー」的なスタートから、
結局最後まで本音は変わってなかったんじゃないの
本能寺も官兵衛が言う前から「チャーーンスｗｗ」って思ってそう