2026年10月01日

正直、武田信玄って仮に生きてても確実に信長に滅ぼされてたよな？

引用元：正直、武田信玄って仮に生きてても確実に信長に滅ぼされてたよな？
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1738321417/

1: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:03:37.34 ID:YYNTcK5s0

息子が貧乏くじ引かされてて可哀想

3: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:04:36.24 ID:oP2Sc/aB0

そもそも信長との同盟切らなきゃよかったのに

5: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:05:42.25 ID:wNUTglXe0

立地が不利すぎる

7: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:07:25.11 ID:DYGRuGqs0

結局嫌がらせ程度しか出来ん
信長にガチられたら終了や

9: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:07:35.06 ID:kU9uynjH0

確実に信長が死んでたやろ
元気やったら晩年10年の進軍・拡大速度遥かに速かったやろうから

11: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:08:38.90 ID:jGZvlJ6O0

ただの田舎大名
江戸時代に盛られただけ

12: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:09:32.54 ID:IZ1I9c560

ノッブて死んだふりからの起死回生多いよな
化物みたいな人生やのによう死にかけとる

14: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:11:53.31 ID:kU9uynjH0

武田という名前聞くだけで敵は皆ビビって硬直するか逃げる状態やしそもそも当時のネームバリューが違いすぎる

16: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:12:34.48 ID:zQVmbXAK0

信長は負けてたやろね
勢いが違う

17: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:13:33.61 ID:edmwHmaw0

信玄いる内は滅びないやろ

19: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:16:20.50 ID:5eTFYnrh0

武田信玄が死ななかったら反信長包囲網も崩壊しなかっただろうから信長は詰んでた可能性は高いよ

20: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:16:58.11 ID:EPF//UFS0

あんな山だらけの土地で大軍運用できないだろ

22: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:19:06.15 ID:7Gywq5HU0

>>20
だから小部隊での戦闘がうまかったんやろ

21: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:19:02.14 ID:uaZk0WVR0

信玄の三方ヶ原の戦略戦術は凄いな
完成されてる
野戦の接触の時刻に夕方を敢えて選んで家康側の横陣を誘導した話とか怖すぎ

24: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:23:06.47 ID:kU9uynjH0

>>21
家康が来ても来なかってもどちらにせよ家康は詰んでたんだよな

23: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:20:16.19 ID:5jaMO9xQ0

強すぎて作者に退場させられたんや

28: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:26:45.76 ID:PA1E7DwX0

織田軍は謙信にぼろ負けしてます

35: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:36:21.20 ID:zYXq9vmm0

甲斐スタートが余りにも厳し過ぎるよなw

40: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:43:23.58 ID:EcgT+zfX0

結局信玄がいないとダメな集団

42: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:45:07.25 ID:8cVdm2tud

脱糞滅んで信長包囲網完成してからノッブ滅んでたからもしれんけど信玄が天下とる未来は見えんな
戦国時代があと50年くらい続いてたんちゃうか

43: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:46:07.19 ID:a9QWOmMp0

武田信玄て長尾どころか長野と村上にすら手こずるわ
嫡男と宿老を犠牲にしてまで南下したけど全方位敵に回して塩止められるわ
上杉に北条をぶつけて「二虎競食の計や！」とかやってみたけど大失敗するわ

結構ダメなところ多いよな

44: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:47:05.75 ID:NEU24Y/a0

ワイ、よーわからんのやけど
大名って幕府が各国を統治するために置いた役職やろ？
なのに幕府無視して隣の国に攻め込んだらその領地獲得できるっておかしくね？

45: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:47:42.75 ID:PA1E7DwX0

>>44
幕府なんか機能してないし

49: それでも動く名無し 2025/01/31(金) 20:51:26.14 ID:PA1E7DwX0

そもそも信玄が評価されてんのは徳川のせいだし
神君家康公に勝った武田は凄いて

※誹謗中傷や相手を傷つける投稿はご遠慮ください。お互いを尊重し合った、思いやりのある投稿をお願いいたします。

コメント一覧 (99)

- 1. 名無しさん
- 2026年10月01日 06:09
- いや、織田信長は今川義元、斎藤道三、上杉謙信、武田信玄、毛利元就、長尾為影、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗
  いずれの誰とも戦ったら滅ぼされていた
  戦う前に全員病死して運が良かっただけ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 5. 名無しさん
  - 2026年10月01日 06:21
  - >>1
    今川義元が病死？
    もう少し歴史勉強してこい。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 6. 名無しさん
  - 2026年10月01日 06:25
  - >>5
    詳しく教えてやると軍師　太原雪斎が桶狭間の戦いの前に病死している
    彼が生きていれば織田信長に勝ち目は無かった
    勉強が必要なのはあなたの方だったようですね？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 10. 名無しさん
  - 2026年10月01日 06:46
  - >>6
    秀吉は信長の部下でしかないし、
    家康は同盟者と言えど末期は臣従に近い状態。
    伊達政宗も献上品を送ったりして臣従の方向。
    今川義元でツッ込まれたからと言って雪斎が死んでるんだとかヘタな誤魔化ししているけど、頭が悪いのはそちら。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 13. 名無しさん
  - 2026年10月01日 06:48
  - >>10
    すごい長文だな😅
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 24. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:03
  - >>13
    この程度が長文とか、
    本もロクに読めないドバガキかよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 40. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:48
  - >>24
    しかも「すごい」と来た
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 74. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:47
  - >>13
    流石にダサすぎるだろ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 28. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:14
  - >>6
    太源雪斎が得意としてたのは外交交渉だろう？実際の戦場の指揮はどうかな？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 29. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:17
  - >>28
    雪斎は軍功が多い
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 89. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:02
  - >>29
    当時落ち目の信秀と戦っての軍功なので…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 80. 名無しさん
  - 2026年10月01日 15:02
  - >>6
    君って知的障害酷そうねｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 7. 名無しさん
  - 2026年10月01日 06:29
  - >>1
    戦国時代の天下すらも運だけだな🤪
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 41. アッシュ™🎌
  - 2026年10月01日 07:50
  - >>1
    伊達政宗「ワシ亡くなったのノッブの半世紀後のことやからひいひいひいひいひいひいじいさんのこと言ってるんやろうか？にしても百年以上前やしな…玊袋がかゆい」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 56. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:58
  - >>1
    これらの大名が同盟を組めば織田信長に勝ち目は全く無かっただろうな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 61. 名無しさん
  - 2026年10月01日 10:41
  - >>56
    どうやったら、もう死んでる斎藤道三、毛利元就、長尾為景と同盟が組めるんだ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 75. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:47
  - >>61
    ゲームなら可能
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 91. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:06
  - >>75
    似たようなシナリオならいくらでもあるがプレイヤーが信長の場合は簡単に打破されるけどな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 90. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:05
  - >>61
    元就は（隆元が急死したので）現役だぞ。
    ちなみに当時は大友や尼子残党などの毛利包囲網下にあったのでノッブに頼んで援軍を送ってもらっている。で、その取り次ぎや援軍部隊の指揮官が木下秀吉
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 105. 名無しさん
  - 2026年10月02日 00:02
  - >>61
    政宗に至っては信長が上洛した前後の生まれ…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 2. 名無しさん
- 2026年10月01日 06:09
- 武田信玄に鍛えられたおかげで、戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康になった
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 34. アッシュ™🎌
  - 2026年10月01日 07:33
  - >>2
    織田信長に鍛えられたおかげで、慶長時代の👑絶対玊者は玊袋が小さな豊臣秀吉になった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 3. 名無しさん
- 2026年10月01日 06:11
- 三方ヶ原の時に押し切ってしまえばワンチャン　時間が経てば経済力の差が出そう
  勝頼の代で金山も枯渇したから、長くなるとつらい
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 4. 名無しさん
- 2026年10月01日 06:12
- 正直、織田信長って仮に生きてても確実に李舜臣に負けてたよな？
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 42. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:52
  - >>4
    協定破って騙し討ち仕掛けたのに敵の指揮官に傷すら負わせられずに返り討ちにされたようなボケナスを国家的英雄に仕立てなければならないほど偉人の類いが存在しない朝鮮人惨めにならんか？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 62. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:16
  - >>42
    島津の認識
    「なんか襲ってきたんで反撃した」
    「それで死んだみたいだけど正直誰がやったのかわかんねぇ」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 104. 名無しさん
  - 2026年10月02日 00:00
  - >>42
    そもそも協定を破って騙し討ちをしたのは明の将軍であって前任者が水軍を壊滅させてくれたおかげでその傘下の武将Aでしかない李舜臣には否応の選択肢以前に戦力がないで…
    
    むしろ苦戦している明軍の救援し、逃した際に討ち死にした、と明史にはある
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 81. 名無しさん
  - 2026年10月01日 15:03
  - >>4
    セルフグッドキムはあらゆる時代あらゆる国で寄生チュウ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 19. 名無しさん
- 2026年10月01日 06:57
- 武田は信玄の後は分裂するしかなかった。武田にとっては旧敵の諏訪家の勝頼を後継にした時点で小山田や穴山が離反するのは確実で信長は武田がどれだけ強くても信玄の命を取りさえすれば勝ちで信玄が尾張に到達したら大規模な暗サツ作戦で結局は勝っただろう
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 36. アッシュ™🎌
  - 2026年10月01日 07:38
  - >>19
    小山田信茂「ワシギリギリに離反したから絶好のタイミングやと思うで
    信忠公にお褒めに頂きに行こう玊袋がかゆい」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 46. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:02
  - >>36
    信忠「おみゃーは許さんぎゃー、なで斬りぎゃー」バッサリ！
    小山田信繁「許してちょうよ～、ギャーッ」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 92. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:07
  - >>36
    というか裏切るにしても事前に通知なり根回ししないと普通に処断されるんだよなか…。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 26. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:07
- 本国を空け続けられる環境じゃないし
  仮に三河まで順調に落とせても、美濃尾張辺りで寿命来るまで膠着するんじゃないかな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 63. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:18
  - >>26
    本国空けた状態で長期滞在自体が出来ないだろと思う
    ほぼ全軍で行ってるし
    残ってる主だったのって海津城の香坂くらいだろ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 88. 名無しさん
  - 2026年10月01日 22:32
  - >>26
    関ケ原もそうやって長引くと思ってたら一日で終了よ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 93. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:07
  - >>88
    けど応仁の乱は長期化したでしょ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 27. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:09
- あの段階でﾀﾋねてたから最強の敵という格を落とさずにすんだ
  信玄はおいしいヤツ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 109. 名無しさん
  - 2026年10月02日 00:35
  - >>27
    その負債を一身に押し付けられたのがそもそも武田家を継がせる予定もなかった四男…
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 30. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:20
- 同盟相手である家康の前線基地である掛川まで詰め寄れただけで
  その後ろに本城である浜松城と三河国内の諸城まで全て陥落させないと織田と戦えない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 31. くんちゃん
- 2026年10月01日 07:20
- 三橋の歴史番組によると、武田家は増税政策により滅びたらしい
  確かに、生きていたとしても信長に滅ぼされていただろうな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 37. アッシュ™🎌
  - 2026年10月01日 07:42
  - >>31
    信忠「信濃と甲斐の民よ！君たち無駄に新府城の普請に駆り出された上に増税やろ？ワシラの領国に属するんやったら数年無税にすんで玊袋がかゆい」
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 83. 名無しさん
  - 2026年10月01日 15:16
  - >>37
    信玄最後の遠征時に臨時増税して勝頼がそのままにしたと聞いた
    それで連年遠征で褒美の金は枯渇だから、そりゃぁ不満も溜まるわな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 94. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:10
  - >>83
    というか暴君と言われている信虎時代ですらなかった農民の逃散が多発しているのが信玄の時代。
    
    なので法律で「逃げても死ぬまで追いかける」とか制定しているガチの暴君
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 32. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:27
- 実際死ななくても、あのまま上洛できたか疑問。
  家康が生きてるんだから、後方撹乱でもされたら、本国との連絡が途絶えて詰む。
  信玄もそれくらいは分かっているので、外部には上洛すると言いながら、徳川領を確保する事が目的だったのでは。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 44. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:54
  - >>32
    とりあえず、海（港湾）は欲しかっただろうからな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 49. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:03
  - >>44
    港は駿河にあっただろ？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 64. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:19
  - >>49
    武田海軍があったこと自体を知らないのも多い
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 96. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:13
  - >>49
    >>64
    
    港があろうと水軍があろうとそれが市場につながっていなければ何の意味もない。
    で、東海方面の市場は尾張伊勢方面でその間に怨敵家康がいると…
    
    ちなみに義元の桶狭間の侵攻は尾張伊勢の海運を手中に収めるためという説もある
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 95. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:11
  - >>32
    というか今川攻め前後から家康主体で武田包囲網を布いているので、信長どうこう以前に家康絶許なだけのお話。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 33. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:28
- しょせん甲斐、信濃、駿河の１２０万石大名。近畿一円を領する大大名の織田軍には勝てんよ。
  徳川を抜く事すらできんかったわけだし。実力はあっても家康以下だ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 35. 名無しさん
  - 2026年10月01日 07:36
  - >>33
    それはない
    家康は単独で滅ぼした勢力がない雑魚だし格が違いすぎる
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 47. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:02
  - >>35
    四方を敵に囲まれた状況は武田と変わらないし、強大な勢力とは同盟を結んで滅ぼされないように気を配り戦力を無駄に消耗する事なく力を蓄えた
    信玄に敗けたのは経験値の差であり、最後には秀吉も一目置くほどの武将になった家康が雑魚で格下とかw
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 50. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:05
  - >>35
    家康に勝ったなら家康は４んで信玄は生き残っていた。だが結果は逆だった。
    これは家康は勝って信玄が負けた事に他ならない。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 72. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:39
  - >>50
    家康に宇喜多秀家が勝った？そうはならんやろ。
    ゴールポスト動かし続ける人は他人に絡んだらダメよ。
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 97. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:16
  - >>35
    信玄謙信も同格以上の勢力を滅ぼしたことないぞ。そういう意味では先輩後輩であって同格ではある。
    
    で、後輩の家康の場合は”単独で”では無理でも同盟国と一緒ならいくらでもあるけど信玄謙信はそれすらできなかったと
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 38. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:44
- >>上杉に北条をぶつけて「二虎競食の計や！」とかやってみたけど大失敗するわ
  ほぼ全方位に敵作ってるからな
  少なくとも鶏肋の東美濃にちょっかい出すのとかよくわからん
  するがが欲しかったのはわかる
  甲斐や信濃が貧国のようなイメージもってる輩おるけど極端な貧国でもない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 39. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:47
- 病気が無かったとして、三方ヶ原のあとに家康死亡若しくは徳川家滅亡まで行くのが必須。次回の攻撃で美濃尾張を取れて本拠移せたらワンチャン。
  そうなっても信長は、土下座とよいしょで逃げるか反武田包囲網仕掛けるだろうし、対織田に注力できても10年は掛かるから無理。みのおわり。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 43. 名無しさん
- 2026年10月01日 07:54
- 力による現状変更は許されない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 45. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:00
- 包囲網っても連携出来てるわけでも無いしそれぞれ敵抱えてるからどこかが自分の都合で足止めたり
  他に任せようとした段階で各個撃破されるだけやろ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 48. 名無しさん
  - 2026年10月01日 08:02
  - >>45
    そうだよ
    NATO同盟や反秦合従連衡と同じく
    基本的に多国籍軍は機能しない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 65. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:20
  - >>45
    朝倉が無断撤退してブチ切れてるのが笑い話だよなｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 51. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:22
- 信長「武田家怖い。甲斐攻略は慎重にな。」
  信忠「知るかボケぇ！」
  信長ビビってたし信玄生きてれば毛利程度には粘れたんじゃない
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 67. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:24
  - >>51
    「武田はオレが滅ぼす！」と意気込んでたら
    先鋒扱いの信忠が破竹の勢いで突っ込んでいったので
    何度も「まぁ落ち着け」「河尻のいうこともよく聞け」
    「あわてるな」とクギを刺しておいたのに結局
    武田の内部崩壊もあり単独で滅ぼしちゃった
    信長は自分でとどめを刺せなかったので落胆はしたが
    信忠を激賞して「面目を施し天下をも譲る旨」を周囲に話していた
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 52. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:23
- 信玄が生きてればもっと巧妙にできてるから滅ぼされたかどうかは怪しい所
  その前に信長が天下まで行けなかった可能性が高い
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 68. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:27
  - >>52
    朝倉がやる気勢なら危うかったが
    煮え切らなかったり勝手に撤退したりヘタレすぎたので助かった
    実際武田が進軍してきてても特段京をうかがうような軍勢動かしてないし
    信玄が死んだ時点でもずっと静観してるし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 53. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:24
- そもそも経済力が違い過ぎて、信玄の勝ち目なんて無い
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 54. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:34
- 戦国ものは鉄砲を量産したら勝てる
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 55. 名無しさん
- 2026年10月01日 08:53
- 仮のハナシなら何でもありだろ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 57. 名無しさん
- 2026年10月01日 09:18
- 本能寺までなにもせずに生きていたらワンチャン。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 71. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:34
  - >>57
    武田が滅んだことで本能寺に繋がるんだからその仮定は無理やろ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 58. 名無しさん
- 2026年10月01日 09:29
- 信玄本人はともかく包囲網瓦解の原因の一つが信玄の死じゃなかったっけ
  生きてたら信長も苦戦はしたんじゃないか
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 69. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:31
  - >>58
    信玄が来た！勝った！と義昭が挙兵したのが
    信玄が病死して帰国の途に就いた時点なので
    こいつの情報収集能力の貧弱さがよくわかる
    鞆でも御内書を乱発してるが信玄はとっくに死んでるのに
    武田に送り付けてたり裸の王様状態
    なりふり構わず家康にも「信長を討て」と出してるのが悲惨
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 99. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:27
  - >>69
    残念。義昭が信玄挙兵で信長を見限ったのは確かだが、別段信玄頼みで挙兵したわけではないぞ。
    
    現に近畿の諸大名や国人を結集して自前で信長包囲網を形成に成功しているし、信長も土下座するんで許してくださいと何度も手紙を送っているほど危機的状況下に置かれていた。
    
    普通の大名や武将ならそれで終わったし、明応の政変以降はそういうのの繰り返しであった…けど信長は普通ではなかっただけのお話
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 100. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:35
  - >>99
    ついでに言えば義昭は武将としては標準以上で永禄の変の後近江に逃げのびてそこで反三好軍を結成して六角氏が寝返るまでは三好軍を撃退しているし、本國寺の変の際には解囲軍を自前で結成してその援軍が来るまで自ら出陣して敵軍の攻撃を食い止めている。なおノッブは解囲は何もしていない
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 98. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:21
  - >>58
    信玄は包囲網構築に何ら関与していない。というか自分が徳川上杉北条からの包囲網喰らってるのでそれどころではないし、唯一の有力な同盟国な信長だけで何度も助けてくれ、と泣きついている
    
    なので西上作戦の直前まで信長・義昭方と思われていた（実際に信長や義昭から友好的な手紙が出されていた）どころかその西上作戦ですら本願寺との和平仲介の為とか思われていた節もあった
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 59. 名無しさん
- 2026年10月01日 09:40
- 朝倉さんどうして
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 60. 名無しさん
- 2026年10月01日 09:51
- そもそも信玄は信長に臣従していたと見られていたぐらいの雑魚だし
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 70. 名無しさん
  - 2026年10月01日 12:33
  - >>60
    「今、信長に見捨てられれば信玄はたちどころに滅び候」とか
    土下座して今川との和睦斡旋してもらうようなやつだからな
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 66. 名無しさん
- 2026年10月01日 12:21
- まだノッブとか言ってる奴いたんだキモｗ
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 82. 名無しさん
  - 2026年10月01日 15:05
  - >>66
    こんな糞レスにイイネが付く訳も無く
    自分自身でイイネつけて逃げる養護学級卒の君ｗ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 73. 名無しさん
- 2026年10月01日 12:46
- 信玄さんがあのまま積極攻勢策を続けていたら数年でへばったかな。
  勝頼さんは九年もったけどもっと早く武田家滅亡を迎えたと思う。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 76. 名無しさん
- 2026年10月01日 13:06
- 信玄の存在自体が後年の創作の影響を強く受けた虚像に過ぎない
  息子が譜代の家臣を従わせられる嫡子だったら家名を残す立ち回りもできたはず
  信玄にはそれができる、統治者としては大分名君寄りの人なんでどこかで矛を収めて北条のような立ち位置になったんじゃね
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 77. 名無しさん
- 2026年10月01日 13:25
- まあ近世大名に進化するのを否定して旧式大名に甘んじたからな
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 78. 名無しさん
- 2026年10月01日 13:46
- 信長の場合、機内から大軍動かしたら
  いつ裏切りに遭うかわからんと言うリスクを常に抱えていた
  勝頼が滅ぼされたのは木曽や穴山の裏切りがあって
  短期間で制圧できる公算が大きかったから
  そう言う状況が起きない限り、たとえ信玄がもう10年長生きしたとしても
  信長に勝つことはできなくても負けることはなかっただろうな
  その前に徳川が潰されていただろう
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 79. 名無しさん
- 2026年10月01日 14:58
- 後年、家康は、次のようにこぼしたと「前橋酒井家旧蔵聞書」に記されています。
  
  「信長に属する前に、まずは信玄についておけばよかった。
  そうすれば、信長も、わしのことを、もう少し大切にしてくれたのに。」
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 85. 名無しさん
  - 2026年10月01日 16:23
  - >>79
    上杉北条織田に比べて弱小な徳川が武田に付く選択肢はなくね
    付くには遠江を割譲しないと
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- - 101. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:37
  - >>79
    というか家康が信長を見限るとか聞いたら信玄なら信長の味方として大喜びで家康潰してるぞ…。
    大井川の件以降の家康の嫌がらせで死ぬほど嫌ってるし
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 84. 名無しさん
- 2026年10月01日 15:33
- 通説・新設と、もう諸説いろいろあって、それらに仮設をもって仮説重ねるのもなんやけど、タイミングの問題やろな。歴史の「もしかして」はなんでもいいように語れるんだから、信玄の寿命があと３年あれば、信長包囲網も完成してただろうから、少なくとも信長が生きてたかどうかわからんくらいの展望はある。
  
  三方ヶ原の後、信玄が西上やめて三河駿河の平定に勤しんでいたら、とかもええな。天下統一が目的でなければ東日本は武田・上杉・北条で、西は島津・毛利・長宗我部、畿内を光秀付きの足利家、浅井朝倉で分け合うくらいの地図もあったかも知れない。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 86. ななし
- 2026年10月01日 18:24
- 武田は兵農分離してないから、長期遠征ができない。
  それでは美濃大垣ラインを越せないから、毎年引き上げることになる。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- 87. 名無しさん
- 2026年10月01日 22:13
- 何故、徳川家康が旧武田家臣を取り立てたか、
  それだけ武田信玄は部下に信用されていた組織づくりをしていたと言う事、信頼性の高い会社経営は強い。
  三方ヶ原も徳川家康は勝てると思い出陣していたのに大敗。
  
  信長も信玄が亡くなったと分かってから小谷城攻めをした、生きていいれば織田氏は詰んでいた。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 102. 名無しさん
  - 2026年10月01日 23:53
  - >>87
    ＞何故、徳川家康が旧武田家臣を取り立てたか、
    
    言われてるほど取り立てていないぞ…現に旧武田家家臣団で老中になった家はほぼ皆無だし…一応、土屋氏とかいえるけど、この家は元は今川家家臣の岡部氏の分家で、子孫は本家岡部氏のの娘さんと結婚した家系…と言う生粋の今川家系の家だし。
    
    諏訪氏もいるけど残った諏訪氏は武田に造反して生き残った家の連中なので
    
    ＞それだけ武田信玄は部下に信用されていた組織づくりをしていたと言う事、信頼性の高い会社経営は強い
    
    長男派閥がうざいので大粛清した家がなんだって？
    おかげでほぼ赤の他人扱い（ちなみにこの四男を家族扱いしていた唯一の一門がその長男）だった四男を無理やり跡取りにしようとした結果が息子の代で組織運営に支障をきたして滅亡した一因であると
    
    これのどこが「部下に信用されていた組織づくり」で「信頼性の高い会社経営」なので？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 103. 名無しさん
- 2026年10月02日 00:00
- 信長は信玄恐怖症だっただろ。
  あの信長が恐れるに足る人間なのだから、信玄時代にはやはり何か
  織田軍が勝てない何かがあったんだろ。知らんけど。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 107. 名無しさん
  - 2026年10月02日 00:23
  - >>103
    いや、全然。
    謙信ともども戦国大名として先輩で官位官職でも上なので目下として丁寧な文章で手紙を書いただけ＝要は当時の社交辞令や常識、マナーに従っていただけ。
    
    なのである程度関係が進んだらこれまた謙信ともども「俺たちは友達だからこれからフランクに行きましょう」となってこれ以降手紙の文面も台頭に近い形になっている。
    
    それを初期のころの手紙を見て後世の人間が勝手に「信長は信玄恐怖症だった」とか言っているだけ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 106. 名無しさん
- 2026年10月02日 00:07
- 関東の北条、東海の今川、管領上杉、甲斐信州の武田
  これら大群で攻めたり攻められたりしのぎを削っていたのだからして
  
  まあ、めんどくさい近畿地区を制圧した信長でも
  どうみても簡単な相手とは思わないよね、
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 108. 名無しさん
  - 2026年10月02日 00:28
  - >>106
    ＞関東の北条、東海の今川、管領上杉、甲斐信州の武田
    
    こいつらの合算した総兵力を三好長慶は単独で動員可能なんですわ。
    ちなみに長慶の敵側も同じくらい動員していた。
    
    何なら毛利（大内）大友、尼子、氏政以降の北条あたりも似たような動員は可能でノッブも上洛以降は同じくらい動員できる。
    
    なので信玄レベルで大軍とか西国・近畿大名では苦笑いレベルなんですわ
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 110. 名無しさん
- 2026年10月03日 14:33
- 仮説に対しての仮説だからどっちもどっちだと思うけど、まあ、確かに「めんどくさい近畿地区を制圧した」時点の信長なら三方ヶ原で大勝したころの信玄に対峙は可能だとも思う。
  
  大名や武将の能力に対する個々人の想いで語っちゃうと夢でしか語れなくなっちゃうけど、数の理論で言えば兵力で考えるのはよいことだと思う。思うんだけど、総兵力を何をもとにしているかが不明。
  ＞こいつらの合算した総兵力を三好長慶は単独で動員可能
  とあるんだが、何をもとに計算してる？その計算式はいれたほうがいい。でないと「結果として良い形」にはならないと思うよ。
  単純に総兵力といっても、石高によって推定するなら、武田は信玄の西上時には１００万石に近いし、どの時点かは知らんけど、三好と比較した際、「石高で匹敵するのは北条くらい」と評されてたらしいし、それに上杉領加えたら、三好の最盛期でも全然足りないと思う。
  また、ひとつの合戦においての動員数でみるなら、どの合戦においてかを示すべきであって、確かに武田や上杉は低いほうで推定して１万から２万を中心に見られるけど、三好の動員でもあまり大きなものがないように思うし、上の「＞こいつらの合算した総兵力を三好長慶は単独で動員可能」ってのが教興寺の戦いを最大限に解釈してのことなら、教興寺の戦いそれ自体が不明なことの多い事案であるはずだから、それから推すなら、また自身の考えの押し付けになっちゃうだけと思うよ。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 111. 名無しさん
  - 2026年10月03日 14:39
  - >>110
    ちな、ネットで齧ってみた。
    戦国大名の最大石高ランキング（https://note.com/kind_knot3869/n/nf4fdb8134f12）ってのがあって、それによると三好はんは最盛期で推定１３５万石だそう。信玄さんは西上時点で推定９５万石だそうだけど、これに北条・上杉足したらちょっと三好はないなあって感じじゃない？
  - 0
    
    milio
    
    がしました
- 112. 名無しさん
- 2026年10月06日 14:44
- 戦国時代、あまり石高が高い所は兵も豊かな生活しているから戦争は弱い、逆に貧しい所は臨時収入が入るから頑張る。
- 0
  
  milio
  
  がしました
- - 113. 名無しさん
  - 2026年10月09日 14:47
  - >>112
    ＞兵も豊かな生活しているから戦争は弱い
    んー、言ってることがちょっと理解しにくいけど、それは思い込みのような気がする。
    たぶん士気とか、戦意の違いを言うんだと思うけど、そもそも命より重いものがある価値観の時代のこと。石高が高いほうにも低いほうにも左右の考え方があって、なんなら兵個々においてもあるわけだから、その中の一つの在り方で「戦争が弱い」はないと思う。
    文面だけ見ていえば、豊かな生活してればそれを「守らなければ」って思うから頑張る、あるいはもっと豊かにするために頑張るってのはあると思う。
    理解しにくいってのは基本的には石高は兵の数に繋がるわけから、数の原理でいっても石高の高いほうが強いって考えるほうが普通だと思うし、石高が多いところは何故石高が多いのかってのもあるしね。
  - 0
    
    milio
    
    がしました

コメントフォーム

名前

コメント

記事の評価

リセット

リセット

顔

星

情報を記憶