引用元：秀吉「家康には北条が納めてた土地+関東地方を納めてほしい」←これ
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1735898122/
1: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:55:22.24 ID:9lpLrvdvd
この判断は正しかったんか？
2: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:55:46.91 ID:PUmoU6BJ0
結果論
3: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:56:37.16 ID:De9jaXFp0
地震がなけりゃ滅ぼせたのになあ
4: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:57:04.95 ID:Xpv2z/mgM
>>3
これな
これな
11: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:02:22.28 ID:ZkXFi1yD0
>>3
既に3倍の兵力差が付いてた小牧長久手で完敗したのが悪いのでは？
既に3倍の兵力差が付いてた小牧長久手で完敗したのが悪いのでは？
5: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:57:07.52 ID:lhNhXBe+0
駿河三河遠江っていう豊かな国からのど田舎への転封なんて家康もよく了承したよな
13: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:05:12.32 ID:Zt4X5xusd
>>5
織田信雄「戦功挙げたけど、先祖代々の尾張と伊勢から離れたくないでござる」
秀吉「じゃあ改易だわww」
織田信雄「戦功挙げたけど、先祖代々の尾張と伊勢から離れたくないでござる」
秀吉「じゃあ改易だわww」
6: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 18:58:14.15 ID:WRJmKcGG0
秀吉「北は上杉、東海地方は秀吉子飼いの大名で固めたから家康封じ込め成功やなw」
7: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:00:08.46 ID:lhNhXBe+0NEWYEAR
家康「北条が善政納めてたせいで統治のハードル高いな。せや統治安定するまでは四公六民にしたろ」
関東民「徳川の租税は高い！！」
家康「ええ…(困惑)」
関東民「徳川の租税は高い！！」
家康「ええ…(困惑)」
これマジなん？
8: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:00:21.94 ID:t0YOb726dNEWYEAR
マジでなんで秀吉が生きてるうちに徳川滅ぼさなかった
9: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:02:08.24 ID:lhNhXBe+0
>>8
滅ぼせんかったからやろ
天下統一後は1番の功臣なのに滅ぼしたら誰も従わなくなるやろ
なお秀次
滅ぼせんかったからやろ
天下統一後は1番の功臣なのに滅ぼしたら誰も従わなくなるやろ
なお秀次
10: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:02:08.93 ID:fXP1moVS0
>>8
勝てないから
勝てないから
19: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:16:02.89 ID:GIz5RvSlM
>>8
理由もないのに滅ぼせるわけないだろ
戦国時代でも理由なく他国に攻めこんだら家臣に総すかん食らってそいつがすぐ滅びるよ
理由もないのに滅ぼせるわけないだろ
戦国時代でも理由なく他国に攻めこんだら家臣に総すかん食らってそいつがすぐ滅びるよ
48: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 20:10:38.69 ID:oNR44fU10
>>8
秀吉は基本的に臣従する者を殺さなかった
家康が最後まで拒み続けたらいずれ決戦しただろうけど、秀吉としてはさっさと政権を固めたかったからあの手この手で懐柔した
秀吉は基本的に臣従する者を殺さなかった
家康が最後まで拒み続けたらいずれ決戦しただろうけど、秀吉としてはさっさと政権を固めたかったからあの手この手で懐柔した
53: 【中級国民】 丼 【142円】 2025/01/03(金) 20:16:07.43 ID:L8tYWWk50
>>8
他の臣従勢力と組まれたらワンチャン負けるから
他の臣従勢力と組まれたらワンチャン負けるから
15: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:07:50.49 ID:bu3XN9Qa0
信長の野望だと北条とか秀吉に最後まで抗っただけはある資源最強国だし
こんな湿地だらけのクソ土地押し付けられて〜みたいな描写はなんか違和感あるよな
こんな湿地だらけのクソ土地押し付けられて〜みたいな描写はなんか違和感あるよな
16: ◆65537PNPSA 2025/01/03(金) 19:09:22.44 ID:1cldikgD0
ねねが豊臣家を取りまとめてたら豊臣恩顧の家臣も離反しなかったのに
17: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:14:39.23 ID:oHYd/s5q0
当時だと氾濫ばっかの湿地帯って認識だったんかな
今となってはあの広い平野なら日本一の都市ができるのは当然やろって感覚やけど
今となってはあの広い平野なら日本一の都市ができるのは当然やろって感覚やけど
20: 警備員[Lv.37] 2025/01/03(金) 19:17:39.28 ID:F/E1c0DO0
開拓すればいい土地ってのがわかってたから秀吉は転封を命じたし、家康も受け入れたんだろ
23: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:19:54.91 ID:oHYd/s5q0
>>20
あの土地開拓させて財を蓄えさせるのは危険って認識までは持てなかったんかね
あの土地開拓させて財を蓄えさせるのは危険って認識までは持てなかったんかね
28: 警備員[Lv.37] 2025/01/03(金) 19:27:55.09 ID:F/E1c0DO0
>>23
開拓にも時間と金がかかるし家康がしねば安泰だっただろ
なお秀吉の方が先に死んだ模様
開拓にも時間と金がかかるし家康がしねば安泰だっただろ
なお秀吉の方が先に死んだ模様
21: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:17:44.32 ID:Zt4X5xusd
鎌倉幕府の直轄地だったし
日本一の平野だし石高も低くないし
湿地だらけの糞田舎を家康が開拓したってのは徳川のプロパガンダな気がする
日本一の平野だし石高も低くないし
湿地だらけの糞田舎を家康が開拓したってのは徳川のプロパガンダな気がする
44: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 20:02:36.50 ID:tHtcHZY50
>>21
広い平野というが関東ローム層だぞ
広い平野というが関東ローム層だぞ
25: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:22:20.49 ID:L5VL+UD1d
なぜ家康に力を蓄えさせたかっていう疑問に対する答えを世間が持ってなかったから痩せた土地を秀吉が押し付けたことになっていったんちゃうんか
29: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:30:25.02 ID:w0C1gVDL0
秀吉「家康君は関東に国替えしたばっかだし朝鮮入りはしなくていいよw（朝鮮と明の領地は子飼い大名に与えるンゴw）」
なお
33: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:36:21.46 ID:X/Dgmimt0
>>29
ほんまに勝てる気あったんか？無理やろ
ほんまに勝てる気あったんか？無理やろ
31: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:34:08.17 ID:l/dyhn8Y0
けっこう忘れられてるけど地震がヤバかったんだよな
38: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:48:27.55 ID:kuGINEie0
関東全部は悪くはないけど京から遠くなるし、元いた東海から引き離されてメリットデメリット混在って感じでは
39: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:50:07.24 ID:XYbWuIqK0
石高自体は良かったけど江戸開発は相当苦労したらしい
まぁ結果的に苦労に見合ったけど
まぁ結果的に苦労に見合ったけど
41: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:52:39.65 ID:zCi8sWCO0
黒田官兵衛も予想できんかったか
42: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 19:52:44.17 ID:pSwuUjGY0
当時の感覚からすると石高あろうと中央の京都から離れたらそれだけで影響力なくなるからね
蒲生氏郷もそれで嘆いてたし
関東っていう田舎でも影響力残し続けてた政治力の賜物ちゃうか
蒲生氏郷もそれで嘆いてたし
関東っていう田舎でも影響力残し続けてた政治力の賜物ちゃうか
45: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 20:04:08.40 ID:oNR44fU10
そのときは正しかったと思う
しかし、朝鮮出兵や秀吉の死、近江＆女官閥が豊臣政権の求心力を大きく低下させてしまった
さらに不運だったのは利家が家康より先に死んだ＆家康がめちゃ長生きしたこと
しかし、朝鮮出兵や秀吉の死、近江＆女官閥が豊臣政権の求心力を大きく低下させてしまった
さらに不運だったのは利家が家康より先に死んだ＆家康がめちゃ長生きしたこと
47: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 20:10:32.13 ID:R2p3Bn2k0
秀吉自身も豊臣の天下が続くとは思ってなさそう
先短そうやから何か歴史に残ることしたかったんちゃうか
先短そうやから何か歴史に残ることしたかったんちゃうか
49: それでも動く名無し 2025/01/03(金) 20:13:15.58 ID:xWT/WRkF0
徳川に限った話じゃないが、秀吉も最初は五大老の権限と領地削減は秀次以降の代にやらせていく予定やったやろけど
秀頼に自分が築き上げたものを全て継がせたい一心と唐入りの野心でキチゲ解放して全部パーになったからね
秀頼に自分が築き上げたものを全て継がせたい一心と唐入りの野心でキチゲ解放して全部パーになったからね
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戦国時代の👑絶対王者は玉袋が大きな徳川家康
三国志で例えるなら汝南から江東に移動させられたくらいに値するよな
韓半島征服を成功させ韓半島に移封するのが正解
義昭「ワシなんか還俗して絶対玊者になってやっと玊袋が使える様になったのに玊袋がかゆい」
周暠「兄上〜ワシ僧侶の身で子供出来ましたで玊袋がかゆい」
徳川家康の野心は見え透いていた
関東におけば自ら将軍に就き幕府を開くことは当然であったろう
優秀な家康にはもっと広大な蝦夷地を与えてやるべきだったんだよ
スレタイ 北条が納めてた → 北条が治めてた
>>1
北条氏康「関東玊者のワシも玊袋デカいんであちこちに子供を養子に出したり嫁に出しまくったで玊袋がかゆい」
家康は秀吉が死ぬまではずっと牙隠してて
『律義者の家康殿』って呼ばれる程豊臣政権に忠誠を誓ってたからな
勿論誓ってるふりだったんだろうが
そんな忠義を誓ってるやつを大した理由も無しに滅ぼしたら
他の忠義を誓ってるやつまで寝返って政権が倒れる事になる
だから秀吉が家康を何とかしたいと思っても
何とか出来る状況では無かった。
湿地帯だった江戸が今の東京になるなんて秀吉も思わなかっただろうね
三河、駿河、遠海、甲斐、信濃を没収されて武蔵、相模、伊豆、上総、下総、上野、下野に移封
秀吉的には京・大坂からより遠い領国に飛ばして牽制、江戸時代風に言えば外様みたいな扱いにして安心するつもりだったのだろう
湿地なのは必ずしも悪い事ばかりでは無いんだけどね
今は水道とかも割と気軽に工事して流したりしてるかもしれないけど、昔は大変だったから
肥料とかも川の氾濫によって自然に運ばれていたし
だから古代中国でも四本の川が流れる四川とか斉などが穀倉地帯だった
しかし、川の氾濫は大きく支持率を落とし政権が倒れる可能性が高い
独裁でも幕府の将軍でも民意を失えば政権は危うくなる
よって川を治められるかどうかが政権の運命を決める
徳川家康は治水には成功した
>>10
そりゃ丘陵地を潰して低湿地を埋めたからな。
渋谷、四谷、千駄ヶ谷、阿佐ヶ谷などという土地は文字通り谷、つまり低地だったし、
青山、赤坂などは丘陵地だった。
>>10
太田氏が支城として小規模の江戸城（館）を建築していたとは言え、複数の大河の河口域の当時の東京は湿地帯だらけで河川の氾濫も頻繁だったからねえ。
それを大規模土木で土地改革していって拠点にしようとしたのは凄いことだったと思う。
北条時代から当時の関東は石高は高くても半鎖国みたいな状態で、経済的にもしょっぱかったんだよな
だから北条も上方での豊家の隆盛に気づけなかった
家康を滅ぼせって声が多いけど、大阪城の対面で秀吉が怒気を含んだ顔で応対してたのに
家康は「かく対面のうえでお見知りおきとなったからには重ねて殿下には鎧は着せ申すまじ」
と戦は家康がやります、殿下は見守っていてくださいと言って諸侯列座の前で秀吉を喜ばせた。
そんな家康を処罰したら日本中がメチャクチャになってしまうぞ。みんなが見てたんだからなあ。
>>15
石高も河川がすぐに氾濫するから低地での収穫はゼロという事も多かった。だから家康は
利根川改川したり印旛沼開拓して定収入を得ようとしていた。
知らんがな
>>12
大規模治水土木の前例は中洲と小島だらけの淀川河口を本願寺が要塞化、さらに石山本願寺要塞を埋め立てやら大土木工事して大阪城築城したから、それに習ったのだと思う。
ちなみに、東京の沿岸部を大規模港湾化建設したのは昭和になってからで、江戸時代は江戸防衛上の理由から大型船入港できるような港は作らなかった。
タイトル、字が違うのが気になる・・・
治めるさえ書けないような国語底辺が歴史を語るｗ
欧州でも昔はひなびた小さな漁村だったとか大湿地帯だったというところが今では大都市になっているというケースは割とある
家康「おおっ、湿地帯だけど平野が広いからなんとかなる」
江戸の治水土木はライン川河口の低地地方大湿地帯だったオランダのそれに近い
太田道灌
当時の江戸村の江戸城は単なる砦で木造だった。土地は湿地帯で海が江戸城本丸まであって日比谷入り江と呼ばれていた。東京－有楽町－新橋は江戸前島とよばれる島だった。よくここを東京の首都にしたもんだよ
>>3
豊臣政権は精強な韓国兵を率いた徳川軍に滅ぼされる
>>27
今の山の手線の内側なんて川が削った峡谷と谷、河川氾濫の柔らかい土砂の堆積や湿地帯だらけで、その中で江戸城のある丘陵や上の山から白山の丘陵がある程度で、武蔵国で使えるような土地は江戸郊外の方くらいだったからねえ
新宿宿から八王子方面の内陸部の土地
多分、余裕で北条滅ぼせたから、そこをそっくり家康に入れ替えれば、仮に家康が謀反起こしても、たとえ自分の死後でも同様に攻め滅ぼせると考えたのだろう。
しかし、北条は民衆に優しい統治をしていたので税が安く動員兵力も石高の割に少なかった。
関ヶ原の頃には内高としては300万石、最大動員兵力８万程度にのぼったと思われるので、やはり秀吉の見積もりは甘かったということだろう。
河川が長い間かけて作った峡谷に堆積した土砂で出来た平野部と湿地帯で、今自然で残っているような北海道釧路大湿地帯みたいなのが昔の東京の大半
沿岸部も川から流れ込む水と海水との汽水域で遠浅の浅瀬が沖合何キロも続いていた
秀吉が意地悪で江戸入部を命じたと信じてるヤツがまだいるのか
昔の武蔵国の主流地域は埼玉県側のほうね
東京、特に山の手線の内側はほとんど使えない土地だらけ
江戸市街はその使えなかった土地を使えるようにして街を作った
家康が治水土木に関心がなく海運商業に関心がなかったら前例通り小田原や鎌倉を拠点にして江戸なんて作らなかっただろううね
長年開発されて存在しているものを利用したほうが楽なわけだし
>>3
当時日本の貨幣に近い位置にあったのが米
最近の研究で４０００年前の縄文時代から水稲栽培してたのが分かっているが、真面目にそのせいで兵糧は米である糒
中国の兵糧は明まで粟で明以降でやっと小麦の餅
朝鮮半島の水稲は明治以降からで、戦国時代は寒すぎて無理、特に当時は小氷河期時代だし
だから、日本にとっては何の価値も無い土地だと分かって小西行長と石田三成は撤退するべきだと進言した
実際、明の兵糧も見ているはずだから、その当時の朝鮮出兵組の絶望感凄いと思う
粟も小麦も日本は雑穀扱いだから
>>28
当時韓国は無茶苦茶弱くて、ほぼ明やぞ
日本が戦ったのは
明治維新の併合前の兵士も短刀と短弓しか所持してない
写真が残っている
実際、李氏朝鮮の対馬侵攻では６００のジジババ女子供の留守番に正規軍２万ちかくでぼろ負けしてる
それを見ていた中国の商人があまりの朝鮮兵の弱さに馬鹿受けして笑ったって話がある
>>22
多分字の意味も分かってないのだから中国人でもないんだろう
>>26
道灌「また風呂覗かれてるわ～そんなにワシの玊袋みたいんか？玊袋がかゆい」
>>30
山内一豊「領民がナイフ殿慕ってるんでどうぞ通り道に使って下さい玊袋がかゆい」
河口デルタ地帯を整備するには、高度な治水土木技術必須なんだわ
それができれば恩恵は大きいというのはわかってはいても高度な技術力、労力、年数、莫大な費用がかかる
古代文明地帯ではすでにそれがやれてはいたが日本では戦国末期くらいからようやくその技術力に達してきたと言える
当時の家康は実は専制君主ではなく、徳川家の豪族と言う集合体のトップだった
それで関東に行くことで、反対するものは残して、ついてきたものを増えた石高は渡さず、そのまま自分が抑えて絶対的な専制君主になった
また、本当の家康の命がけの戦いは、関東の治水であって、そのためにわざわざ本能寺の時に命がけで脱出を手伝った漁師を全員呼び寄せて、信頼できるものだけにして、干拓を進めた
フロイスの日本史を見る限り、酷く秀吉は残忍で秀長と妹以外にも弟と妹がいたけど全部コロしている
弟は仲間を連れて取り立てて貰おうとして来て、母親の目の前で弟か確認して違うと言われたので処刑している
どうも貧しさからか、そういう仕事してたらしくて母親が恥ずかしいから認めないのを知ってて皆の前で聞いて、母親が否定したからギャクサツした
それと妹も良い生活ができるからと高価な衣装を渡して上洛しなさいと騙して、上洛した途端にギャクサツしている
母親がそう言うのをしてたと言うのが許せなかったのではないかと歴史学者が言っている
だから、真面目に家康は信長の時に一度も裏切らなかったのを見ているので、本気で信じてたんじゃないかと
だから、関東に入封したのではと
弱くなったとはいえ、晩年の家康に頼み込むのも、信じてたんじゃないの
技術と頭脳の中心は古今東西それに秀でていたのは宗教勢力な
そして教育も職人技術も彼らの知識ありき
古くは奈良時代には法隆寺や大仏殿つくらせてたような連中やで
>>4
足利義教「子孫よ、寺で竿と玉袋を鍛えると子宝を授かるぞ」
織田上総守信長「やはり最初は菊紋で鍛えるのが良いんだな」
>>5
佐々成政みたいに成るのを期待したのさ。
>>6
蝦夷+奧羽全域与えても加増にならないのだが？
蝦夷だけなら減封だから、懲罰の大義名分が要るぞ。
江戸時代には関東平野内に毛細血管のように張り巡らされていた水路も運河もほとんどは埋め立てたり蓋をして道路にしてたりでほどんどわからなくなっているしなあ
江戸湾も埋め立てて土地が拡張されてて江戸時代の海岸線も失われているし
>>42
家康は浄土宗と秀吉が石山奪って弱体化させ恨み買っている本願寺利用しているなｗ
関東に送った時点で将門の呪いで滅ぶと思われた。
しかし呪いで滅びたのは豊臣の方だった。
その後、大日本帝国も滅び、米軍基地も呪われたらしい。
>>10
湿地帯の大坂を根拠地にしてる豊臣秀吉が、
江戸の地形を理解できないわけないじゃん。
>>35
徳川家の力を弱めるには韓半島に移封するのが正解だって事だね
>>15
太平洋側は、現在と違い流通過疎地帯。
水運も日本海側に比べると微々たるもの。
情報伝達が遅いのは仕方ない。
>>17
関東の取れ高て、裏作の小麦入れてのモノだし。
秀吉にとっては関東は遠征した後北条氏の小田原までで、それ以東は未踏の土地。
鎌倉時代には鎌倉幕府の中心地だったとは言え、年代的には200年も前で秀吉的には古都で大昔感覚であり、関西・中部に比べれば旧態然の未開で後進の僻地という認識だったかと。
情報知識としては武蔵国なんて湿地で使えない土地認識だったろうし。
家康が拠点を構えるのは小田原だろうと思っていたかもな。
豊臣直轄領より多い石高の土地を与えるのはやり過ぎだったね。
満蒙開拓団は失業者対策。メイフラワー号など、米国に行った移民もヨーロッパで食べて行けなかった人たち。日本に来た朝鮮人は強制連行ではなく、日本に自ら出稼ぎで来ていただけ。
>>20
明治新政府にしても東京の外港を横浜と位置付けしてたしな。
無駄に港湾整備したのは、田中角栄のせい。
>>22
漢字捨てた半島人に言うても…
佐々木さんみたいに、与えられた領国支配に失敗してお取り潰しの目にあった人もいるし。
家康さんも結構危ない橋を渡らせられたと思うよ。
>>27
木造でない日本の城て在るの？
>>56
バラマキ型公共投資のおかけで、港湾に相当額の投資をしましたが
日本はハブ港争いに敗れました。
最近は、大型コンテナ船の日本パスが酷いです。
秀吉は優しすぎる。ちょっと自分のスピーチに対する拍手が遅かったぐらいのことでナンバー2を不敬罪で粛清した金正恩ぐらいに徹底しないといけない。
>>29
武蔵の国府は、府中市(多摩丘陵)だしな。
結果として大都市東京が生まれたんだからファインプレーだった
当時は無理だっただろうけど、豊国神社は都内のどこかに新しく建ててもいいんでないかな
>>39
舌先三寸で国持ち大名に大出世した御仁。
>>34
（江戸時代初期の史料だと）秀吉が江戸を勧めた。
>>40
古代文明で河口湿地帯で発展した所なんて無いのだが？
>>47
本願寺(一向宗)は、河口に拠点持ちだったから干拓は得意。
>>66
アレクサンドリアは？
>>56
アメリカ側も最初に開港要求したのは下田だし
明治政府は東京の外港として横浜を首都圏の貿易港にし、各国領事館も下田から横浜に移転、都心の新橋から横浜まで旅客と貨物物資輸送の鉄道敷設して東京への輸送のメインにした
今はもう東京港湾開発で大型貿易船も客船も軍艦も直接東京晴海などの埋め立て港に入港できるようにはなって日本指折りの国際大型港として機能しているけど
戦後高度経済成長期前までは晴海や有明の埋め立て整備開発していない時代は東京に直接大型船が入港、接岸できる港なんてもっていない
それまで横浜港が長い間東京首都圏のための国際貿易港だった
>>54
徳川家康関東転封>253万石
豊臣秀吉蔵入地>約200万石
豊臣秀長>100万石
豊臣秀次>100万石+与力約100万石
更に徳川家康包囲で
上杉景勝>91万石+与力20万石
蒲生氏郷>41万石
佐竹義宣>55万石+与力20万石
対策はしてる。
＞秀吉「北は上杉、東海地方は秀吉子飼いの大名で固めたから家康封じ込め成功やなw」
これすごい露骨だよね 家康の家臣団にも相当に領土与えることになってるし家康自身の直轄領は１００万石ちょっと 秀吉は家康信用して関東に送ったとかいう意見たまにあるが笑っちゃうわ
>>55
移民なんて祖国で食えない連中だし。
>>49
まともな地図もない時代、そんな詳しい武蔵の情報資料を秀吉が持てていたならな
武蔵に秀吉が入国して自分の目で実見したこともないし
>>58
豊臣秀吉の大名鉢植えでは、結構な数の国人領主の一揆が発生している。
蜂須賀家政や黒田如水や加藤清正や小西行長も経験してる。
だからか、前田利家や利長は転封拒否してる。
>>63
創価学会>駄目です。
>>67
家康は本願寺に土地寄贈しているから、大きな協力を得ていたのだと思われ
>>50
まあ無理だが
>>5
秀吉が許可しないと将軍手に入らないぞー
>>9
つまり秀吉死後豊臣を裏切った子飼い達も忠義を誓ってるふりだったと？
秀吉個人への忠誠と豊臣という家への忠誠はイコールじゃない
>>11
なお家康本人は基本在京で秀吉と行動していた模様
>>73
江戸を拠点にするのは、秀吉の意向では？
>>61
そもそも家康がNo.2になったのは秀吉晩年の話でそれまでは織田信雄、豊臣秀長、秀次がいるぞ
>>71
それらが秀次事件でひっくり返るのが余計に笑えるよなw
>>68
ナイル河の河口から外れてるが？
そもそも関東って徳川発祥の地だから栄転やん
>>78
秀吉が朝廷において家康に任官させたのは内大臣（内府）までだしな
家康が征夷大将軍・右大臣・太政大臣になったのは秀吉の死後で、関白が九条家になってからだし
>>76
築地とかな。
>>85
吉良家>家系図をゴニョゴニョして…
>>81
武蔵の治水開拓に家康が失敗してもそれはそれで秀吉的には良かったからでしょ
莫大な資金も労力も時間も浪費させられるし、その間は西京への目と関心を向けられずにすむのだから
そもそもあそこは歴代の領主ですら手に負えない土地だったし
東条氏 「 聖戦完遂！ 」 西城氏 「 Y M C A ！ 」 南条氏 「 鎌倉時代末期に
主君の執権北条氏とともに没落した。(ウィキペディアより) 」
北条は関東に善政を敷いてたから、その後を徳川に支配させることによって混乱することを期待してた。
>>80
秀吉の晩年は伏見に留め置いて秀吉の片腕として政務を取らせていたわなあ
わずかばかりの敬語の側近と兵程度で秀吉の勢力圏内で囲われていたようなものだから
主力兵と家臣団は移封地関東での政務と労働従事にさせられて切り離されて手足もぎ取られていたような状態だったかと
>>16
その前の室町幕府が有力（になりすぎた）守護大名潰そうとして、成功したり、失敗したり
色々やり過ぎて戦国時代へ…ってのもあったから「潰すには大義名分が…」になっちゃったからな。
その時の権力構造次第。
家康が関東統治に成功すればまた没収して移封して転勤族やらせ、失敗したら責任追わせて罰せればいいだけｗ
>>62
全国的な傾向として縄文遺跡は割と丘陵地帯とかあの辺りが多いからねえ…
古代だとそちらが中心だったての多かったんじゃね？
（気候変動とかも関係するかも）
関東は歴史的に余所者を嫌う。伊勢氏が北条氏に改めたのもそれが原因。だからこそ徳川を送り込み、一揆等での徳川の弱体化を謀った。
>>91
潰れないにしても統治が完璧になるまで時間がかかるだろうと思ってたってことか…
それまでに豊臣の治世が盤石になればセーフだったんだろうけど。
>>96
そうそう、小田原北条氏は鎌倉時代の執権北条氏とは直接的な関係ないんよね
鎌倉時代の北条氏は伊豆の豪族
後北条氏は本来は平氏の伊勢氏であり、鎌倉北条にあやかって改姓していただけ
でも一応徳川も松平姓からの改姓で、鎌倉関東御家人源氏新田氏を祖とすると自称したから（事実関係は不明）
新田氏の傍流の徳川氏ということにした
家康「なんだここは、湿地帯で何もないじゃないか？」日露戦争で勝利「なんだ、ここは、広大なコーリャン畑があるだけじゃないか」
>>43
足利義維「ご先祖様、ワシらの玊袋が勝ちました」
足利義種「じいさま、ワシ義晴公の曾孫を嫁にもらいますねん玊袋がかゆい」
家康が領地経営で失敗したら削る気満々だったんだろ
>>101
うっかり成功したら裏目になるのが解ってるのに、失敗するという間違った確信をどこから得てたんだろう
>>47
そのせいで京都の西本願寺と徳川恩顧の東本願寺とで東西分裂しちゃいましたとさｗ
>>102
関東東国武士団まとめあげられると厄介な事態になるから、秀吉なら脅威になる前に手を打つでしょ
今度はどこに移封されることになるやら
>>104
移封しようにも更なる戦争がないと口実も作れない(因みに唐入りは秀吉渡海の先陣と決まってる)
家康は秀吉の義弟だから雑に扱う事もできない
結構処遇に気を遣わないといけない相手
>>105
朝鮮出兵で疲弊し不満が高ぶってきた九州ならありえたかと
>>106
九州で250万石以上はキツくないか？ヘマは一切してないから加増の名目でないと移せないから300万石弱は与えないといけなくなる
その際、従来の大名を全員移動させないといけない…、やっぱ関東でいいや
>>107
九州王家康になるわな
>>107
朝廷での位も上げてやり、長崎直轄領の代官もやらせてあげたら石高減なんてたいしたことないかと
>>106
その頃って秀次事件辺りだろうから逆にあり得んよ
秀吉が徳川を取り込んでる最中だからね
>>109
右大臣にでもするの？
そもそも秀吉が一番警戒してるのは家康じゃなくて毛利輝元だからな
輝元を九州に移す方が可能性高いし現実的
>>110
関東統治と江戸治水普請の成果が明確に出てくるのは秀吉が死んだ後からだよ
うっかり成功したらのタラレバは、秀吉が後何十年も生きていたらの仮想世界線の話になる
>>112
つまり家康を九州云々も仮想世界線の話だから深入りする必要ないね
家康は関東を任され秀次死後大老として君臨した、その事実さえあればい
>>111
毛利を九州にとかあぶなくね？
輝元自身は弾圧していたけど、一族・家臣にはキリシタン多かったから
>>97
実際に江戸に本腰入れるのは江戸に幕府ひらくことを認められて、徳川の世の基礎が確実になってからだからねえ
江戸城築城開始も江戸市街も幕府を開くことを認めらてからだから
江戸城は家康が生きている間には完成していないし、自身は2年で将軍職を秀忠に譲って駿府で隠居生活に入ったしね
だから江戸の町も城も秀忠と家光の代で築き上げた
会津という石高がよく分からない地。ここに送っていたら。反乱を起こしたらそれを理由に滅ぼせば良い。
伊達と組むのを恐れたのか？
>>116
大前提として家康は秀吉にとって数少ない有力な身内でもあるから基本的に存続してもらう方がありがたいし、東海道という要地から移ってもらう事を考えたらあまり変な土地も渡せない
秀吉は家康にかなり気を遣ってるんでね
坂東武者とかイキったところであの時代の常識として近江以東は鄙の地と言う認識
全ての品々や技術や学問は畿内に集まるし大陸伝来のものは九州など経由する
東日本は現地生産出来るもの以外は西日本に依存している
それこそ荷留めされると物資が手に入り難い状態に陥り困窮し立ち遅れる
（抜け荷や南蛮船はあっても少量で割高になるのは必然）
天皇の譲位でも不破関、鈴鹿関、逢坂関（昔は愛発関）の三関を封じる儀式があったぐらいに西と東とでは明確な序列がある
現代の知識としては関東平野こそ地政学的に大正義なんだけどそんなこと当時の人間は知らない
>>117
いうほど変な地か？
てか長曾我部、島津対策とはいえw加藤を僻地に置くな。
徳川対策の福島山内は手のひら返し、伊達対策の蒲生は死に、上杉は関ヶ原で私欲で動いてて笑うわ。
元々関東は堀越公方も受け入れなかった地域。隣国の徳川家康以外は無理だったんじゃないか？
>>119
それもこれも大体秀次粛清でおかしくなったので秀吉が悪い
江戸の発展と普請土木工事は家康が征夷大将軍を得て江戸に幕府を開くことが出来たことが大きいかと。
関が原と大阪の陣でほぼ徳川の世と大勢を確実なものに出来たから、全国の大名からの金と物資、労働力を江戸に集められたからね。
豊臣政権がもっと続いて徳川家の力と資金だけではもっと年数がかかっていたと思う。
秀吉だって信長麾下のまま数カ国ばかり領有できたところであれだけ大規模な大阪城築城すら生きているうちに完成できてないで
天下の大号令をかけて全国の大名を掌握、使役できたからこそ